Strafrecht

Hallo,

angeregt durch die Diskussion über „Führerscheinentzug für Nazis“ möchte ich gerne eine Diskussion darüber anregen, ob das Prinzip Strafe überhaupt dafür geeignet ist, den Bürger vor Verbrechen zu schützen.

Ganz provokant: Jegliche Diskussion über eine Verschärfung des Strafrechts ist überflüssig.

Augenscheinlich hat weder das relativ milde deutsche Strafrecht noch irgend ein anderes System abschreckende Wirkung.

Weder die barbarischen Strafmasse des Mittelalters oder der Nazizeit noch die drohende Todesstrafe in den USA, Russland oder China halten Mörder vom Morden, Räuber vom Rauben und Vergewaltiger vom Vergewaltigen ab. Nicht mal Länder, die die Scharia anwenden, sind frei von Verbrechen.

Welchen Nutzen haben wir also überhaupt vom Strafrecht?
Kann der Staat überhaupt etwas gegen Verbrechen tun?
Was wäre eine wirklich sinnvolle Reform?

Bin gespannt auf eure Meinungen.

Gruss
Peter

Du übersiehst,
…dass die Strafen nach moderner Auffassung vor allem dazu dienen, das Volk vor weiteren Strafen zu schützen (Freiheitsentzug) oder den Schaden wieder gut zu machen (Geldstrafen).

Andreas

Hallo,

wenn dem so wäre, hätten Staat und Justiz definitiv ihre Kapitulation vor dem Verbrechen erklärt.

Ich beziehe mich mal auf das Lehrbuch zum Strafrecht von Georg Freund:

Schuldausgleich um seiner selbst willen nach bereits begangener Tat ist dagegen nicht die Aufgabe der staatlichen Strafe. Der Einsatz von Strafe muß vielmehr zweckrational legitimiert sein durch die präventive Aufgabe des Staates, Rechtsgüter zu schützen.

Wenn ich übrigens richtig informiert bin, hat das Opfer von einer Geldstrafe überhaupt nichts, da der Staat die Gelder vereinnahmt.

Gruss
Peter

Die Frage, ob Strafen was „nützen“ ist ja nun so alt wie das Strafen selbst. Jeder Jurastudent kennt die Theorien zur Genüge
(Generalprävention, Spezialprävention usw usw). Im Moment wird von Soziologen vehement bestritten, dass Strafen irgendwas bewirken. Komischerweise ist das auch eine politische Frage: Konservative sind für Strafen, Linke lehnen sie ab.
Beliebtestes Beispiel: Während der Hinrichtungen von Taschendieben wurde viel geklaut: Keine Abschreckung?!?
Die Sache ist m.E. so: Die Straferwartung des Täters setzt sich aus dem Schaden (Strafe) und der Schadenswahrscheinlichkeit zusammen. Wenn meine subjektive Einschätzung des Erwischtwerdens gleich null ist, dann schreckt mich auch die Todesstrafe nicht ab, denn irgendwas mal null ist immer null!
Daher erfordert erfolgreiche Kriminalitätsbekämpfung nicht nur Strafen, sondern auch eine Umsetzung in die Praxis!
Ich reite ja nun schon eine ganze Weile darauf herum, dass rd. 90% aller Strafanzeigen wegen rechtsradikaler Delikte gar nicht zu einer Verurteilung führen!!!
Es ist völliger Schwachsinn, wenn unsere Politiker jeden Tag was Neues im „Kampf gegen rechts“ erfinden (jetzt: Führerscheinentzug), aber in Wahrheit rd. 90% der erwischten Straftäter laufen gelassen werden! Jeder Skinhead, jeder Holligan. aber auch jeder Dealer weiß, daß ihm im Ergebnis gar nichts passiert: Ich kann in Deutschland im Laden klauen, ich kann Leute beleidigen, ich kann Hakenkreuze malen, ich kann NS-Lieder grölen, ich kann zum 9ten Male mit H oder Koks in der Tasche aufgegriffen werden (und, obwohl Sozialhilfeempfänger oder Leistungsempfänger nach dem Asylbewerberhilfeleistungsgesetz zu sein ohne weiteres 25.000 DM in kleinen Scheinen in der Tasche haben), ohne dass mir irgendwas passiert außer ein bißchen Ärger mit der Polizei.
Das ist die Wahrheit über’s Strafrecht in Deutschland!
Und solange das so ist brauchen wir auch nicht abgehoben über den Sinn und Zweck der Strafe an sich zu diskutieren.
mfg frank

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Hallo,

wenn dem so wäre, hätten Staat und Justiz definitiv ihre
Kapitulation vor dem Verbrechen erklärt.

HAT er ja nicht:

bemueht sich die richtige Linie zu finden…

Ich beziehe mich mal auf das Lehrbuch zum Strafrecht von Georg
Freund:

Schuldausgleich um seiner selbst willen nach bereits
begangener Tat ist dagegen nicht die Aufgabe der staatlichen
Strafe. Der Einsatz von Strafe muß vielmehr zweckrational
legitimiert sein durch die präventive Aufgabe des Staates,
Rechtsgüter zu schützen.

Wenn ich übrigens richtig informiert bin, hat das Opfer von
einer Geldstrafe überhaupt nichts, da der Staat die Gelder
vereinnahmt.

…und das TOETEN in den USA:

Die Statistiker wollen beweisen - vor allem in Texas - das
nachweisbar die schwere Kriminalitaet nachgelassen habe -so heisst’s …

Gruss
Peter

ciao

hallo Peter,

wenn du die präventionsfunktion von strafe ablehnst, folgt daraus, dass man den straftäter zeitlebens einsperren müsste, damit er den bürgern der gesellschaft nicht mehr schädlich werden kann, oder man lässt den straftäter laufen mit der wahrscheinlichen folge, dass die bürger zur selbstjustiz greifen würden. die abwesenheit von strafrecht würde nach einer anarchischen phase zur rechtsetzung des stärksten führen und in der konsequenz zu einem neuen willkürlichen, nicht formal und inhaltlich abgesicherten strafrecht.
eine kriminalitätsfreie welt oder auch nur region ist pure illusion. mir tut sich die frage auf, wer dazu die gesetze formulieren soll, welchen konsenz das in der gesellschaft notwendig machen würde und wie eine zeitgemäße anpassung von gesetzen erfolgen könnte, um mit einem wie auch immer gearteten fortschritt in einklang zu kommen.

darüberhinaus: was u.u. wie ein gesetzesübertritt aussieht, ist in der geschichte häufig der anstoss zu gesellschaftlichem fortschritt gewesen. ich denke an formen des zivilen ungehorsams,
übertretung von denk- und redeverboten in diktaturen etc.
das strafrecht kann nicht im vorgriff die zukunft der gesellschaft formulieren, sondern ist immer ein reflex auf stattgefundene entwicklungen. also, irgendwelche leute werden immer kriminalisiert.

es mag inhuman klingen, aber strafen, die zeitnah ausgeführt werden, die deutlich sind und die von der mehrheit der bevölkerung in art und umfang akzeptiert werden, werden ihre wirkung nicht verfehlen.

im übrigen ist klar zu beobachten, dass eine strafjustiz, die konsequent ist, auch ausgesprochen wirkungsvoll ist. von bekannten weiss ich, dass chile zur zeit pinochets das weitaus sicherste land in südamerika war. nicht, dass ich das für uns wollte, ich will aber das dilemma aufzeigen. es scheint so, dass sich rechtssicherheit (freiheit vor dem sanktionsrecht) und wirkungsvolle kriminalitätsbekämpfung gegenseitig ausschliessen.

oder weiss jemand, wie das geht?

grüße, martin

Chile unter Pinochet sicher?
Hallo Martin,

im übrigen ist klar zu beobachten, dass eine strafjustiz, die
konsequent ist, auch ausgesprochen wirkungsvoll ist. von
bekannten weiss ich, dass chile zur zeit pinochets das weitaus
sicherste land in südamerika war.

Öhem, wie definierst du sicher?
Sicherheit = Gehirn abschalten, klappe halten und auch keinem funktionär in die quere kommen? Oder haben sich viele leute einfach nur zufällig in luft aufgelöst???

Kann es sein, dass da jemand auf chilenische propaganda hereingefallen ist? Oder kind kriminelle in uniform keine kriminelle? Aber wenn der chef schon ein krimineller ist…

Ciao Robert

Robert hat völlig recht! Diktaturen sind immer „sicher“, weil nichts Negatives in der Zeitung steht, in den Medien kommt … kommen darf!!! Wer weiss schon genau über die Kriminalität im Lande bescheid? Niemand! Wir alle nehmen unsere Umwelt zum größten Teil über die Medien wahr. Wenn die Medien aber vom Staat kontrolliert werden, dann steht da auch nie was Negatives über den Staat = d.h. das Regime drin!
Das war im sog. III. Reich so, das war in der DDR so… .
Dazu: Natürlich hat eine Diktatur ganz andere Möglichkeiten, auf den Straßen „aufzuräumen“. Wenn ich alle Zigeuner, Landstreicher und „Asozialen“ in KZs einsperre und umbringe, sieht es auf den Straßen und Plätzen natürlich „schöner“ aus, man wird nicht angepöbelt oder angebettelt… . Kleiner Nachteil: ein Fehler und man ist selbst dran!
frank

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Nachtrag
Wer sich selbst zum thema Pinochet infromieren will:

Umfassende infos zum Pinochet-Prozeß (leider nur spanisch)

http://es.fc.yahoo.com/p/pinochet.html

oder auch:

„Die opfer des generals“ (el pais digital)
http://www.elpais.es/p/d/especial/chile/chile1.htm

Grüße Robert

war mir klar,
dass man meine aussage missverstehen würde.

ich möchte klarstellen, dass ich in keiner weise die diktatur pinochet´s verteidige. ich nehme auch nicht an, dass du mir das unterstellen willst.

Propaganda: nun ja. ich bin öfters in chile gewesen und kann mir zumindst eine meinung über die stimmung der leute machen, mit denen ich habe sprechen können. subjektiv wird die sicherheitslage als deutlich schlechter angesehen. das bezieht sich natürlich nur auf die „übliche“ kriminalität, wer will auch abstreiten, dass die politischen rechte damals geknechtet wurden.
gerade da liegt ja auch das dilemma. es ist leicht, erfolge in der verbrechensbekämpfung zu erzielen, wenn bestimmte grundrechte nicht beachtet werden müssen.

aber kannst du dir vorstellen, dass der täterschutz so weit geht, dass er zur rechtsunsicherheit und zum verlust des rechtsfriedens führt? in dubio pro reo ist als grundsatz o.k. dieser grundsatz darf sich aber nicht gegen die opfer wenden. und das gilt sowohl für die verfolgungsbehörden, wie die rechtsprechung als auch die strafdurchführung.

grüße, m.

Hallo,

dass man meine aussage missverstehen würde.

ich möchte klarstellen, dass ich in keiner weise die diktatur
pinochet´s verteidige. ich nehme auch nicht an, dass du mir
das unterstellen willst.

Nein, wollte ich nicht. Aber ich denke, dass man mit solchen aussagen sehr vorsichtig sein muss, da sie sich auf das subjektive sicherheitsgefühl, aber nicht auf eine objektive sicherheit (definitionsvorschlag: die wahrscheinlichkeit opfer einer gewalttat zu werden) beziehen.
Wenn aber die staatlich sanktionierte mordrate so hoch wie in chile ist, (man spricht von etwa 4000 opfern, davon sind in etwa 2000 bis heute verschwunden, und das in 25 Jahren) fällt es mir schwer, an eine verschlechterte objektive sicherheit zu glauben.

[…]

gerade da liegt ja auch das dilemma. es ist leicht, erfolge in
der verbrechensbekämpfung zu erzielen, wenn bestimmte
grundrechte nicht beachtet werden müssen.

Nun, hier ging es oft nicht um verbrechensbekämpfung, sondern nur um politik.
Ob du dich während oder nach der diktatur sicherer fühlst, hängt vermutlich stark von der eigenen politischen einstellung ab.
Außerdem habe ich starke zweifel, dass eine strafverfolgung, die grundrechte massiv missachtet, wesentlich effektiver ist als eine rechtsstaatliche strafverfolgung (wenn ich mich richtig erinnere, werden in d 96% aller morde aufgeklärt - wer kennt die genauen zahlen?).
Falls du mit deiner aussage nur auf die kleinkriminalität abstellst: Hier würde eine bessere fianzielle und personelle ausstattung der behörden vermutlich mehr bringen, als ein verzicht auf rechtsstaatliche grundsätze.

aber kannst du dir vorstellen, dass der täterschutz so weit
geht, dass er zur rechtsunsicherheit und zum verlust des
rechtsfriedens führt?

Ja. Womit wir wieder beim thema „kriminelle in uniform“ sind. Diese geniessen leider auf dieser welt zu oft den optimalen täterschutz.

in dubio pro reo ist als grundsatz o.k.
dieser grundsatz darf sich aber nicht gegen die opfer wenden.

Wie soll das denn gehen? Entweder der angeklagter war der täter oder nicht. Und genau dass muss sicher nachgewiesen werden. Bringen reine indizienprozesse etwa rechtsfrieden (Beispiel: der böttcher/weimar prozess), in denen der täter nicht mit letzter sicherheit überführt werden kann?

und das gilt sowohl für die verfolgungsbehörden, wie die
rechtsprechung als auch die strafdurchführung.

Nun, in „dubio pro reo“ bezieht sich ja nur auf die rechtssprechung. Im strafvollzug ist der täter ja bereits verurteilt.

Grüße Robert

hallo robert,

… Aber ich denke, dass man mit solchen

aussagen sehr vorsichtig sein muss, da sie sich auf das
subjektive sicherheitsgefühl, aber nicht auf eine objektive
sicherheit (definitionsvorschlag: die wahrscheinlichkeit opfer
einer gewalttat zu werden) beziehen.

auf den ersten blick ist dein definitionsvorschlag nicht schlecht, ich teile ihn auch, möchte aber zu bedenken geben, dass das, was du objektive sicherheit nennst, stets subjektiv vollzogen werden muss. wer die politische richtung im damaligen chile teilte, freute sich über den hohen sicherheitsstandard gegen alltagskriminalität. politische rechte wurden von vielen weder eingeklagt noch vermißt. diktaturen erkaufen sich die zustimmung eines teils der bevölkerung genau über das gefühl, sie würden in ihren eigentums-und wirtschaftlichen entfaltungsrechten geschützt, ja, sogar gefördert. außerdem sind die straßen sicher.

:Wenn aber die staatlich sanktionierte mordrate so hoch wie in

chile ist, (man spricht von etwa 4000 opfern, davon sind in
etwa 2000 bis heute verschwunden, und das in 25 Jahren) fällt
es mir schwer, an eine verschlechterte objektive sicherheit zu
glauben.

gemäss deiner definition hast du recht. warum nicht das eine lassen (politische verbrechen)und das andere wirkungsvoll durchführen(verbrechensbekämpfung)?

Außerdem habe ich starke zweifel, dass eine strafverfolgung,
die grundrechte massiv missachtet, wesentlich effektiver ist
als eine rechtsstaatliche strafverfolgung (wenn ich mich
richtig erinnere, werden in d 96% aller morde aufgeklärt - wer
kennt die genauen zahlen?).

diese rate würde ich mir auch bei anderen delikten wünschen.

Falls du mit deiner aussage nur auf die kleinkriminalität
abstellst: Hier würde eine bessere fianzielle und personelle
ausstattung der behörden vermutlich mehr bringen, als ein
verzicht auf rechtsstaatliche grundsätze.

glaube ich nicht , denn die beste ausrüstung nützt nichts, wenn die damit erzielten resultate nicht vor gericht zu verwerten sind. ich führe als beispiel die extrem hohe hürde an, telefonate abzuhören und räume zu überwachen . ferner die sogenannte verdeckte ermittlung, die den ermittler u.u. selbst mit einem bein im gefängnis stehen lässt. wie kann es sein, dass ertappte, offensichtlich erwachsene drogendealer behaupten, sie wären 14 jahre alt hätten ihren pass verloren und müssen wieder laufengelassen werden?
ich wüsste nicht, ob ich unserer polizei unter den gegebenen rechtsverhältnissen einen durchschlagenden erfolg in der bekämpfung der bandenkriminalität, der mafia, geldwäsche, menschenhandel und drogenkriminalität zutrauen kann. eigentlich eher nicht.:

Nun, in „dubio pro reo“ bezieht sich ja nur auf die
rechtssprechung. Im strafvollzug ist der täter ja bereits
verurteilt.

du hast recht, ich habe unscharf formuliert. es kommt mir mehr darauf an, dass der täterschutz nicht zu einer verachtung der opfer führt und täter zu einer wiederholung ihrer tat einlädt. wir alle kennen die beispiel von 50-fachem autoklau und anschließender rehabilitierungsmaßnahme durch den segeltörn auf der ostsee. was soll man davon halten, dass es in deutschen jva-en verboten ist, mit drogenhunden die zellen der häftlinge zu untersuchen? wie ist es zu rechtfertigen, dass sich der direktor einer thüringischen jva mit einem abgeurteilten jugendlichen nazi die zeit auf einer bowling-bahn vertreibt?

klar ist, dass wohl jeder für sich sein persönliches bedrohungsspektrum formuliert, und bestimmte gefahren zu recht oder ausblendet.

grüße, martin

Hi Martin,

…diktaturen erkaufen sich die zustimmung eines teils der
bevölkerung genau über das gefühl, sie würden in ihren
eigentums-und wirtschaftlichen entfaltungsrechten geschützt,
ja, sogar gefördert. außerdem sind die straßen sicher.

Jepp.

warum nicht das eine
lassen (politische verbrechen)und das andere wirkungsvoll
durchführen(verbrechensbekämpfung)?

Nun, das ist eine frage des geldes. S.u.

[…]

Falls du mit deiner aussage nur auf die kleinkriminalität
abstellst: Hier würde eine bessere fianzielle und personelle
ausstattung der behörden vermutlich mehr bringen, als ein
verzicht auf rechtsstaatliche grundsätze.

glaube ich nicht , denn die beste ausrüstung nützt nichts,
wenn die damit erzielten resultate nicht vor gericht zu
verwerten sind.

Mehr personal hilft schon. Denn dann besteht auch bei kleineren delikten die möglichkeit, nach verwertbaren beweisen zu suchen.

ich führe als beispiel die extrem hohe hürde
an, telefonate abzuhören und räume zu überwachen . ferner die
sogenannte verdeckte ermittlung, die den ermittler u.u. selbst
mit einem bein im gefängnis stehen lässt. wie kann es sein,
dass ertappte, offensichtlich erwachsene drogendealer
behaupten, sie wären 14 jahre alt hätten ihren pass verloren
und müssen wieder laufengelassen werden?

Nun ja, das funktioniert doch nur, wenn sie eben nicht „offensichtlich erwachsen“ sind. Oder es funktioniert, wenn kein personal da ist, die „eltern“ oder den „verlorenen pass“ zu suchen.

ich wüsste nicht, ob ich unserer polizei unter den gegebenen
rechtsverhältnissen einen durchschlagenden erfolg in der
bekämpfung der bandenkriminalität, der mafia, geldwäsche,
menschenhandel und drogenkriminalität zutrauen kann.
eigentlich eher nicht.:

Ich denke schon. Aber das erfordert viel detailarbeit und damit personal.

…wir alle kennen die beispiel von 50-fachem autoklau und
anschließender rehabilitierungsmaßnahme durch den segeltörn
auf der ostsee.

Du meintest resozialisierung. Aber mit deinem wortspiel hast du schon recht. Aber auch hier muß man sich eine grundsätzliche frage stellen: Was ist sinn des Jugendstrafrechts? Ich denke, hier sollte noch der versuch, die jugendlichen straftäter wieder in die gesellschaft einzugliedern („erziehung“), im vordergrund stehen. Der weg zu diesem ziel? In diesem fall sind wohl segeltörns eher kontraproduktiv. (Es wäre was anderes, wenn die jungs auf dem schiff schuften müßten wie früher die matrosen…)

was soll man davon halten, dass es in
deutschen jva-en verboten ist, mit drogenhunden die zellen der
häftlinge zu untersuchen? wie ist es zu rechtfertigen, dass
sich der direktor einer thüringischen jva mit einem
abgeurteilten jugendlichen nazi die zeit auf einer
bowling-bahn vertreibt?

Isser selber einer? Im ernst. Solange man davon eine pädagogische wirkung erwrten kann, ist das ok, sonst nicht.
Grüße Robert

hi robert,

ich möchte mal auf den ausgangspunkt von peter in seiner eingangs gestellten fragestellung zurückkommen und meinen standpunkt im hinblick auf seine fragestellung präzisieren. wir sind ja irgendwie mit blick auf zeit der diktatur chile und die rechtsprechung in d. davon abgekommen.

dass die bürger eines landes sicherheit vor übergriffen, gleich von welchem täter, zu erwarten haben steht außer frage. dafür wird ja wohl auch in erster linie in form von steuern bezahlt, ist aber auch konsens. das prinzip gesellschaft gründet sich auf auf den verzicht der durchsetzung persönlicher interessen und ggf. gewaltanwendung zugunsten einer institutionalisierten form der auseinandersetzung.

wenn es auch bei uns in d. nicht so offensichtlich ist, auch unser gesellschaftssystem basiert auf dem gewaltmonopol der staatlichen institutionen. wenn die gesetze verletzt werden, riskiert man sanktionen, die sich langsam, aber sicher verstärken. ist das nicht der fall, wird eine kriminelle antwort nicht ausbleiben. meine these ist: wo das gewaltmonopol nicht durch den staat besetzt wird, befinden sich gewisse kräfte schon in der warteschleife, um diese schwäche auszunutzen.
strukturelle schwächen der staatlichen institutionen werden z.b. durch den einsatz des technischen fortschritts der wirtschaftskriminellen gnadenblos genutzt. aber wie verhält sich das mit den kleinkriminellen?
das beispiel mit dem pass bezog sich auf drogendealer aus afrika. gab mal ´ne sendung drüber im tv. die waren bestimmt 25 jahre alt, haben aber behauptet, sie wären 14. wer ist nun, was das alter angeht, in der beweispflicht, wo doch ausweis leider gerade abhanden gekommen ist???
es gibt, denke ich, 1000e von beispielen, in denen rechtstaatlichkeit die akzente der (rechts-)sicherheit aus formalistischen gründen zugunsten der täter verschiebt.
ich finde, dass wir z.z. in einer periode des übergroßen täterschutzes leben, aber ich will andererseits auch nicht, dass meine zivilen freiheiten über gebühr zugunsten einer extremen sicherheit eingeschränkt werden.
um abschließend auf Peters frage einzugehen, wenn meine zweifelsfrei kriminellen instinkte nicht strafrechtlicher verfolgung ausgesetzt wären,…also,äh…hm…muß ich das näher ausführen? :wink:
ich glaube auch, dass strafen sehr wohl von weiterem kriminellen handeln abhalten. blödes beispiel: fahr in italien auf der autostrada 40Km zu schnell (120km/h sind glaub´ ich erlaubt) dann bezahlst du 1000.-dm strafe. wie oft wirst du das wiederholen?

die art der strafe ist eine politische entscheidung. ebenso die verhältnismäßigkeit zwischen delikt und strafe.
kriminalitätsfeies zusammenleben zu schaffen ist höchstens näherungsweise zu schaffen, aber ich glaube, dass jeder täter sich vor einer geplanten tat überlegt, was ihn erwartet, wenn er entdeckt und verurteilt wird.

aber gnade uns, wenn der staat zum täter wird.

grüße, m.

Hallo,

angeregt durch die Diskussion über „Führerscheinentzug für
Nazis“ möchte ich gerne eine Diskussion darüber anregen, ob
das Prinzip Strafe überhaupt dafür geeignet ist, den Bürger
vor Verbrechen zu schützen.

…greife das thema moch mal so locker auf…

m.e. sollte der uebeltaeter:…

  • an seinem wohnort
  • oeffentlich
  • auf dem marktplatz
  • verpruegelt werden.
    scheint barbarisch, aber es KOENNTE der peinlichkeit wegen
    abschreckend und zum ueberlegen-anlass-gebend sein.
    gruss - digi

…dass die Strafen nach moderner Auffassung vor allem dazu
dienen, das Volk vor weiteren Strafen zu schützen
(Freiheitsentzug) oder den Schaden wieder gut zu machen
(Geldstrafen).

Kommt ein Familienvater in Haft, stürzt die Familie durch den Wegfall des Einkommens des Vaters auf Sozialhilfeniveau ab.
Ist das nicht auch eine Form von Sippenhaft?
Wie soll jemand, der aus dem Knast kommt und womöglich deswegen keine Arbeit bekommt, Wiedergutmachungszahlungen leisten?

Jochen