10 Antworten zu dieser Frage

1. Antwort von nach 30 Minuten 0 hilfreich

   Re: Schulung = Weiterbildung?

   Lieber Experte,
   Ich habe folgendes Problem: Ich soll sehr bald an einer
   Schulung teilnehmen, welche von meinem Chef bezahlt wird.
   In meinem Vertrag steht jedoch, dass ich eine Weiterbildung
   selbst zu zahlen habe, wenn ich innerhalb der nächsten 3 Jahre
   nach dieser, kündige.
   
   Meine Frage: Ist eine Schulung im rein rechtlichen Sinne auch
   gleich eine Weiterbildung und wenn ja, was kann ich
   unternehmen um diese im falle einer kündigung nicht zu zahlen.
   Ich bin nämlich auf der Suche nach einer anderen
   Arbeitsstelle.
   Hallo, die Rechtslage ist so, wenn der Arbeitgeber irgend etwas will oder anordnet, dann trägt er auch das Risiko dafür. das nennt sich: unternehmerisches Risiko!! Ob es sich um eine Arbeitsschutzunterweisung von 5 min handelt oder eine Weiterbildung von 3 Jahren, die Kosten trägt immer der Arbeitgeber wenn es von ihm veranlasst wurde. Eine Abwälzung auf den Arbeitnehmer ist nicht möglich und so etwas lässt sich auch nicht in einem Arbeitsvertrag vereinbaren.
   
   Etwas anderes ist es, wenn die Initiative vom Arbeitnehmer ausgeht und der Arbeitnehmer eine Weiterbildung wünscht, dann trägt nicht das Unternehmen das Risiko und damit die Kosten, sondern der Arbeitnehmer.
   
   Sollte nach der Kündigung etwas vom Lohn fehlen, dann sofort zum Gewerkschaftsrechtsschutz oder selbst, innerhalb von 3 Wochen den konkreten Schaden anmahnen, schriftlich unter Zeugen, oder über das Gericht mit einer einstweiligen Verfügung vorgehen.
   
   Hat bis jetzt immer geklappt.
   

   • Antwort von nach 2 Stunden 0 hilfreich

     Re^2: Schulung = Weiterbildung?

     Hallo,
     Ich habe aber doch den Arbeitsvertrag unterschrieben und mich somit mit allen Punkten einverstanden erklärt. Kann mein Chef dies nicht als Argument aufführen um so vielleicht sein Geld einzuklagen?
     

     • Antwort von nach 11 Tagen 0 hilfreich

       Re^3: Schulung = Weiterbildung?

       Hallo,
       Ich habe aber doch den Arbeitsvertrag unterschrieben und mich
       somit mit allen Punkten einverstanden erklärt. Kann mein Chef
       dies nicht als Argument aufführen um so vielleicht sein Geld
       einzuklagen?
       Das kann er schon, nur klappt es nicht. Denn Unrecht wird nicht durch eine Unterschrift zu Recht. Heißt, auch wenn man mit seiner Unterschrift etwas unterschreibt, dann wird sittenwidriges Verhalten nicht in Recht umgewandelt. Solche Abweichungen lässt das Gesetz nicht zu.
       

2. Antwort von nach einer Stunde 0 hilfreich

   Re: Schulung = Weiterbildung?

   So eine vertragliche Vereinbarung bezeichnet man als einen „Knebelvertrag“ und ist sittenwidrig nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch und dadurch auch nicht einklagbar durch dem Arbeitgeber.
   Als Knebelvertrag bezeichnet man somit umgangssprachlich ein Vertragswerk, das darauf abzielt, eine Vertragspartei möglichst langfristig in einem unausgewogenen Vertragsverhältnis festzuhalten.Meist wird das erreicht durch die Gestaltung von Kündigungsfristen oder -bedingungen, Ausnutzung von scheinbaren Vorteilen für die „geknebelte“ Partei oder Monopolstellungen.
   In Anlehnung dazu werden manchmal einzelne Abschnitte eines Vertrages als Knebelparagraphen bezeichnet, wenn sie für eine der Vertragsparteien scheinbar unverhältnismäßig günstige Konditionen enthalten.
   Rechtlich können solche Verträge gänzlich oder in Teilen nichtig sein. In Betracht kommen hierfür Verstöße gegen das Recht der Allgemeinen Geschäftsbedingungen, soweit diese anwendbar sind. Ferner kann ein sittenwidriges Rechtsgeschäft nach § 138 Abs. 1 oder Wucher nach § 138 Abs. 2 BGB vorliegen.
   § 138 Sittenwidriges Rechtsgeschäft; Wucher
   (1) Ein Rechtsgeschäft, das gegen die guten Sitten verstößt, ist nichtig.
   (2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand unter Ausbeutung der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen oder der erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für eine Leistung Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem auffälligen Missverhältnis zu der Leistung stehen.
   

3. Antwort von nach 4 Stunden 0 hilfreich

   Re: Schulung = Weiterbildung?

   hallo Toni,
   
   ich habe etwas für dich gefunden, achte bitte auf das
   anschlüssige Gerichtsurteil.
   Meisten setzt der Arbeitgeber die Seminarkosten eh als Werbungskosten ab.
   
   Gruss von Andrea
   
   lies bitte genau !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
   
   
   
   Häufig sehen Arbeitsverträge für den Fall, dass der Arbeitgeber den Arbeitnehmer durch die kostenpflichtige Teilnahme an Ausbildungsmaßnahmen, Fortbildungskursen, Lehrgängen und Schulungen aller Art erst befähigt, seine vertraglichen Verpflichtungen zu erfüllen bzw. besser zu erfüllen, die Verpflichtung vor, die entstehenden Kosten ganz oder teilweise dann dem Arbeitgeber zu erstatten, wenn der Arbeitnehmer vor Ablauf eines vertraglich bestimmten Bindungszeitraums aus dem Arbeitsverhältnis ausscheidet.
   Mit solchen Maßnahmen verbunden ist die regelmäßige Erwartung, dass der Arbeitnehmer die neuen Kenntnisse und Fähigkeiten über einen gewissen Mindestzeitraum vorteilhaft für das Unternehmen einsetzt. Bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses vor Ablauf dieser Mindestbindung an das Unternehmen entsteht dann regelmäßig die Frage von zumindest teilweiser Rückzahlung der für die Aus-/ Fortbildung entstandenen Kosten.
   
   Eine vom Arbeitgeber in einem Formulararbeitsvertrag aufgestellte Klausel, nach welcher der Arbeitnehmer vom Arbeitgeber getragene Ausbildungskosten bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses ohne jede Rücksicht auf den Beendigungsgrund zurückzahlen muss, ist unwirksam. Sie benachteiligt den Arbeitnehmer unangemessen (Aktuellere Entscheidung des BAG - 9 AZR 610/05). So muss einerseits eine Rückzahlungsverpflichtung bei verständiger Betrachtung einem billigenswerten Interesse des Arbeitgebers entsprechen und andererseits der Arbeitnehmer mit der Fortbildungsmaßnahme eine angemessene Gegenleistung für die Rückzahlungsverpflichtung erhalten haben. Die für den Arbeitnehmer zumutbaren Bindungen sind auf Grund einer Güter- und Interessenabwägung nach Maßgabe des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes unter Heranziehung aller Umstände des Einzelfalles zu ermitteln. Eine Rückzahlungsklausel stellt nur dann eine ausgewogene Gesamtregelung dar, wenn es der Arbeitnehmer in der Hand hat, durch eigene Betriebstreue der Rückzahlungspflicht zu entgehen.
   Aktuell: Rückzahlungspflicht von Fortbildungskosten nicht generell zulässig
   Arbeitnehmer müssen trotz entsprechender Vertragsvereinbarung nicht grundsätzlich ihre Fortbildungskosten an die Firma zurückzahlen, wenn sie kündigen (LAG Rheinland-Pfalz - Az.: 11 Sa 279/04).
   
   Das Gericht gab mit seinem Urteil der Zahlungsklage eines Arbeitnehmers gegen seinen Ex-Arbeitgeber statt. Der Kläger hatte auf Kosten des Arbeitgebers an einem einwöchigen Fortbildungsseminar teilgenommen.
   
   
   
   Ich hoffe ich konnte dir ein wenig helfen,
   Liebe Grüsse
   von Andrea
   

4. Antwort von - abgemeldetes Mitglied - nach 4 Stunden 0 hilfreich

   Re: Schulung = Weiterbildung?

   Hi,
   
   Schulung und Weiterbildung würde ich prinzipiell als das gleiche ansehen...
   ... allerdings bzweifle ich, dass die Klausel deines Arbeitsvertrags wirksam ist. I. d. R. macht man für so etwas einen seperaten Fortbildungsvertrag und schreibt es nicht pauschal in den Arbeitsvertrag.
   
   Über Fortbildungsverträge und anschliessende Bindung an den Arbeitgeber gibt es viele, viele Urteile, ob diese Bindung verhältnismäßig ist oder nicht.
   
   Interessant wäre also wie lange die Fortbildung dauert, was sie kostet, ob sie zur Ausübung deiner momentanen Tätigkeit absolut notwendig ist oder eher eine persönlichkeitsentwicklende Maßnahme und im Zweifel auch, wie lange du im Unternehmen tätig bist, bzw. gewesen sein wirst zum Zeitpunkt des Ausscheidens.
   
   Gruß
   alterschwede78
   

5. Antwort von nach 16 Stunden 0 hilfreich

   Re: Schulung = Weiterbildung?

   Hallo,
   ja eine Schulung ist eine Weiterbildung im Sinne des Vertrages. Du kannst im Falle einer Kündigung deinerseits nur auf Kulanz hoffen, ansonsten musst du die Kosten der Schulung zurück zahlen oder diese gar nicht erst machen.
   Grüße
   

   • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich

     Re^2: Schulung = Weiterbildung?

     Hallo,
     Ich kann aber meinem Chef nicht sagen, dass ich mich auf der Suche nach einer anderen Arbeitstelle befinde. Wenn er das weiss, wird er mich wahrscheinlich doch kündugen wollen. Wenn ich dann aber den anderen Job nicht kriege, steh ich hinterher ganz ohne da. Und krankfeiern ist auch nicht die Lösung.
     Was kann ich denn jetzt unternehmen?
     

     • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich

       Re^3: Schulung = Weiterbildung?

       Du musst dich halt entscheiden, entweder unter einem anderem Vorwand die Schulung absagen, oder die Kosten erstatten, wenn du den anderen Job bekommst.
       Viel Glück
       

     • Antwort von nach 2 Tagen 0 hilfreich

       Re: Schulung = Weiterbildung?

       Es ist seltsam, dass solche Klauseln noch immer in Arbeitsverträgen auftauchen - zumal sie von Gerichten schon mehrfach als unwirksam erklärt wurden - eine Weiterbildung, die eine höhere Qualifikation zu Folge hat mit gleichzeitigem höheren Lohnanspruch - dort ist dies noch möglich (Beispiel: Sie arbeiten in einer Spedition und der Chef legt was zur Führerscheinerweiterung dazu = höher Qualifikation) aber eine Fortbildung oder auch Weiterbildung bedingt nicht gleich eine höhere Qualifikation, meist erweitert sie nur das Fachwissen - ergo, es muss diffrenziert werden, um was bei der Schulung genauer geht
       

       Jetzt auf diese Frage antworten.