Hat das Jobcenter das Recht Informationen über Eltern zu erfahren, wenn der Antragsteller >25 ist?

Hallo zusammen,

eine Person (A) ist 31 Jahre alt und arbeitssuchend und vorrübergehend zu den Eltern (B,C) gezogen. B und C sind beide Arbeitnehmer, wohnen selbst beide in Miete, Person B ist Hauptmieter. Da B und C den Vermieter (D) schon lange kennen, besteht lediglich ein mündlicher Mietvertrag.

Person A will ALGII beantragen. Es besteht ein Untermietsvertrag für ein Zimmer in der Haushaltsgemeinschaft über 250 €, was auch die Höchstgrenze in dem Bezirk für die Bewilligung eines Zimmers ist.

Darf das Jobcenter Nachweise über das Einkommen von B und C einfordern? Und wenn ja zu welchem Zweck will das Jobcenter diese Information?

Da es keinen schriftlichen Mietvertrag zwischen B und D gibt soll von B und D eine Auflistung von Kaltmiete und Nebenkosten ausgefüllt werden. Was passiert, wenn sich B oder D weigern dieses Dokument auszufüllen?

Mit freundlichen Grüßen
ein Gast

Dies gilt als Wohngemeinschaft und wird somit so gehandhabt.
Man muss nicht immer alles verstehen aber solange es nicht eindeutig eine WG ist, ist das so.
Sein ALGII wird anhand des einkommens seiner eltern bestimmt. da diese dann unterhaltspflichtig sind.

Ich musste bei meiner freundin auch alles offen legen. Jeden einzelnen cent obwohl keine unterhaltspflicht ihr gegenüber besteht. Es zählt halt als wohngemeinschaft (in unserem fall als ehe ähnliche gemeinschaft).

Ich bin wzar kein Experte aber so kenne ich das.

Dies gilt als Wohngemeinschaft und wird somit so gehandhabt.
Man muss nicht immer alles verstehen aber solange es nicht
eindeutig eine WG ist, ist das so.

Der entscheidende Begriff ist nicht „Wohngemeinschaft“, sondern „Bedarfsgemeinschaft“
http://de.wikipedia.org/wiki/Bedarfsgemeinschaft

Hallo,

eine Person (A) ist 31 Jahre alt und arbeitssuchend und vorrübergehend zu den Eltern (B,C) gezogen. B und C sind beide Arbeitnehmer, wohnen selbst beide in Miete, Person B ist Hauptmieter. Da B und C den Vermieter (D) schon lange kennen, besteht lediglich ein mündlicher Mietvertrag.
Person A will ALGII beantragen. Es besteht ein Untermietsvertrag für ein Zimmer in der Haushaltsgemeinschaft über 250 €, was auch die Höchstgrenze in dem Bezirk für die Bewilligung eines Zimmers ist.

Hach, zufällig kostet das Zimmer genau den Maximalbetrag. Na das ruft sicher die besondere Aufmerksamkeit des Bearbeiters hervor.

Darf das Jobcenter Nachweise über das Einkommen von B und C einfordern?

Grundsätzlich ja. (§60 Abs. 1 SGB II)

Und wenn ja zu welchem Zweck will das Jobcenter diese Information?

Die sind halt neugierig und wollen auch etwas zu tun haben. Vielleicht wollen sie wissen, ob sie in der Lage sind Person A zu unterstützen, da § 9 Abs. 5 SGB II eine Unterstützungsvermutung bei Verwandten im Haushalt aufstellt. In der ALG-II-Verordnung wird das in § 1 Abs. 2 noch etwas ausführlicher dargelegt: http://www.gesetze-im-internet.de/algiiv_2008/__1.html Dafür müssen die eben das Einkommen kennen. Dort werden dann ja vielleicht auch die Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung ersichtlich. Sicher will man dann auch noch Kontoauszüge sehen, dass diese Miete jeden Monat tatsächlich geflossen ist.

Da es keinen schriftlichen Mietvertrag zwischen B und D gibt, soll von B und D eine Auflistung von Kaltmiete und Nebenkosten ausgefüllt werden. Was passiert, wenn sich B oder D weigern dieses Dokument auszufüllen?

Dann wird sich erstmal die Bearbeitung verzögern und/oder es erfolgt vielleicht eine Ablehnung wegen unterbliebener Mitwirkung. Dann muss man Widerspruch einlegen usw. usf.
Man sollte bedenken, dass man einen Antrag gestellt hat, und wer etwas will, muss auch belegen, dass sein Anspruch zu Recht besteht. Die einfache Behauptung, dass es so sei, wird da in den seltensten Fällen ausreichen.

Grüße

vielen Dank!

Fragesteller, bitte lesen
Hallo müllerle

vielen Dank!

Meiner Meinung nach hast du bisher nur falsche Auskünfte bekommen. Ich glaube nicht, dass das Einkommen der Eltern nachgewiesen werden muss. Die sind zwar grundsätzlich unterhaltspflichtig, aber es wird von seiten der Jobcenter nicht eingefordert, dass sie dieser Unterhaltspflicht nachkommen. (Im umgekehrten Fall, wenn die Eltern ins Altersheim kommen und das nicht bezahlen können, dann allerdings schon). -

Volljährige Kinder (über 25) gehören eigentlich nicht zur Bedarfsgemeinschaft, auch wenn sie noch zu Hause wohnen. Da siehst du es, bei dem vierten Punkt unter ‚Zur Bedarfsgemeinschaft gehören‘ : http://www.arbeitsagentur.de/nn_549784/Navigation/ze… Da stehen ausdrücklich nur Kinder unter 25.

Worum es anscheinend geht: Das Jobcenter will vermutlich eine Bedarfsgemeinschaft daraus machen. Vielleicht wurden auch irgendwelche Fragen beim Antrag ungünstig angekreuzt, z. B. dass man gemeinsam Vorräte einkauft und diese auch gemeinsam verbraucht (sowas in dem Sinne).

Eventuell sollte A sich mal beraten lassen (von jemandem, der was davon versteht!). Hier kann man vermutlich qualifizierte Beratung bekommen: http://www.my-sozialberatung.de/adressen

Ich würde diese ganzen Nachweise nicht vorlegen. Es geht die vor allem auch nichts an, was A’s Vermieter B und C an deren Vermieter D an Miete zahlt. Da bin ich mir sogar sehr sicher, so einen Fall hatte ich nämlich letztens miterlebt.

Ich würde denen per Einwurfeinschreiben einen Brief schreiben mit der Bitte, die Rechtsgrundlage für deren Ansinnen doch bitte mal zu nennen, und bitte auch den genauen Paragraphen, da die Eltern diese Nachweise nicht erbringen möchten.

Übrigens kommt es sehr häufig vor, dass bei Alg II Bescheide falsch sind oder halt Nachweise verlangt werden, auf die kein Anspruch besteht. Und es kommt auch häufig vor, dass man in Foren falsch beraten wird.

Viele Grüße

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Hallo,

vielen Dank!

Meiner Meinung nach hast du bisher nur falsche Auskünfte bekommen. Ich glaube nicht, dass das Einkommen der Eltern nachgewiesen werden muss. Die sind zwar grundsätzlich unterhaltspflichtig, aber es wird von seiten der Jobcenter nicht eingefordert, dass sie dieser Unterhaltspflicht nachkommen.

Es geht im § 9 Abs. 5 SGB II doch gar nicht mal um eine Unterhalts verpflichtung , sondern schlicht um eine Vermutung, die da angestellt wird. Diese kann man natürlich widerlegen. Das ist ähnlich wie mit der Vemutung nach § 7 Abs. 3a SGB II. Da hat der Gesetzgeber einfach erstmal den Spieß umgedreht und plötzlich ist der Antragsteller in der Pflicht etwas darzulegen, was nicht ist. Schwierigkeiten können sich dabei insbesondere dann ergeben, wenn bereits Angaben erfolgt sind, die in die in die Richtung Haushaltsgemeinschaft deuten.

Volljährige Kinder (über 25) gehören eigentlich nicht zur Bedarfsgemeinschaft, auch wenn sie noch zu Hause wohnen.

Richtig, die gehören da auch uneigentlich nicht dazu. Das führt u.a. zunächst dazu, dass der Ü25 eben den vollen Regelsatz erhält und dass hierbei nicht das Einkommen der Eltern angerechnet wird. In einer Wohnung können also durchaus mehrere Bedarfsgemeinschaften wohen. Und da wird es dann eben bei den Wohnkosten doch noch mal interessant, wer wieviel bezahlt. Da wird es dann vielleicht nicht gehen, dass der Ü25 über sein Zimmer beispielsweise 3/5 der Mietkosten einer 3er WG tragen soll. Hierfür wird man einfach mal den Untermietvertrag oder ähnliches vorlegen müssen.
Ich hatte den Post vor allem auch so verstanden, dass es vorrangig um die KdU gehen könnte.

Worum es anscheinend geht: Das Jobcenter will vermutlich eine Bedarfsgemeinschaft daraus machen.

Glaube ich nicht. Da ist das Gesetz ja ausnahmsweise mal eindeutig. Ganz ausschließen kann man natürlich nichts.
Der springende Punkt ist hier einfach, dass hier Verwandte in einem Haushalt zusammenleben könnten. Wären die Untervermieter nicht die Eltern/Verwandten, würde sich dieses Problem so gar nicht stellen. Insofern sollte man sich da dann auch nicht von ähnlichen Fällen dazu verleiten lassen, dass es hier auch so sein müsste, wenn es bei diesen Fällen vielleicht um Nichtverwandte oder anders gestaltete Verhältnisse ging.

Eventuell sollte A sich mal beraten lassen (von jemandem, der was davon versteht!). Hier kann man vermutlich qualifizierte Beratung bekommen: http://www.my-sozialberatung.de/adressen

Das ist sowieso immer eine gute Idee. Manchmal verrennt man sich da in eine Sache und die haben dann den Tipp, beim Amt mal mit den Zaunspfahl zu wedeln, dass man als Ü25 doch einen Anspruch auf eine komplette eigene Wohnung hätte, die sie dann ja im Rahmen der Angemessenheit komplett finanzieren würden.

Ich würde diese ganzen Nachweise nicht vorlegen. Es geht die vor allem auch nichts an, was A’s Vermieter B und C an deren Vermieter D an Miete zahlt. Da bin ich mir sogar sehr sicher, so einen Fall hatte ich nämlich letztens miterlebt.

Übrigens kommt es sehr häufig vor, dass bei Alg II Bescheide falsch sind oder halt Nachweise verlangt werden, auf die kein Anspruch besteht. Und es kommt auch häufig vor, dass man in Foren falsch beraten wird.

Richtig, deswegen wird ja auch jeder ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es keine Rechtsberatung ist. Zum anderen bedürfte es dafür der Kenntnis der ganz konkreten Umstände. Da kann es schon einen Unterschied machen, was man im Untermietvertrag vereinbart oder im Antrag bereits angegeben hat und schon ist es eben eine Haushaltsgemeinschaft. Also vielleicht erstmal hier einhaken, ob man dafür Anhaltspunkte gegeben hat.
Grüße

Hallo

Dies gilt als Wohngemeinschaft und wird somit so gehandhabt.

Bei einer Wohngemeinschaft teilt man sich die Wohn-/Festkosten und wirtschaftet ansonsten getrennt. Da bleiben Einkommen bzw. Hilfeansprüche der Mitbewohner völlig außen vor :wink:

Sein ALGII wird anhand des einkommens seiner eltern bestimmt. da diese dann unterhaltspflichtig sind.

Wir sind im SGB II-Rechtsbereich und der Mann ist 31 Jahre alt . Zur elterlichen BG gehört er schon altersmäßig eh nicht mehr. Und sofern er nicht aufgrund ganz besonderer Umstände immer noch in Erstausbildung steckt und die Eltern deshalb ihm gegenüber grundsätzlich noch unterhaltspflichtig sein sollten (unwahrscheinlich) , bestehen ihrerseits keinerlei UH-Verpflichtungen ihm gegenüber. Da er bereits volljährig ist, müssen sie ihn auch nicht mehr bei sich aufnehmen bzw. (weiter) bei sich wohnen lassen. Und wenn sie es tun, dann müssen sie das nicht tun.

Ich musste bei meiner freundin auch alles offen legen. Jeden einzelnen cent obwohl keine unterhaltspflicht ihr gegenüber besteht. Es zählt halt als wohngemeinschaft (in unserem fall als ehe ähnliche gemeinschaft).

Die (vormals „eheähnlich“ genannte) Verantwortungs- und Einstehens-Bedarfsgemeinschaft setzt voraus, dass die Bedingungen bzw. Voraussetzungen dafür vorliegen (-> § 7 Abs.3a SGB II). Wenn ein unverheiratetes Paar ohne gemeinsames Kind und ohne gemeinsames Wirtschaften zusammenwohnt und sich nur die Festkosten teilt, dann bildet es keine VuE-BG… und der Partner hätte ggf. auch keinerlei Auskünfte zu seinem Einkommen/ Vermögen zu erteilen.

Hängt also immer von der Ausgangssituation des Paares ab, ob es als BG betrachtet werden darf oder nicht :smile:

LG

Edit: Es sollte heißen

Und wenn sie es tun, dann müssen sie das nicht tun.

Hallo

Darf das Jobcenter Nachweise über das Einkommen von B und C einfordern?

Anfordern können sie vieles. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass die Forderung zulässig ist bzw. dass man diese Auskünfte erteilen muss. -Die Auskunfts-bzw. Mitwirkungspflicht der Eltern wäre dann gegeben, wenn sie dem Sohn zu Leistungen verpflichtet sind - oder wenn sie ihm freiwillig Leistungen erbringen, die für seinen Hilfeanspruch relevant wären.

Mit 31 bildet er keine BG mehr mit ihnen. Und mit 31 darf man auch davon ausgehen, dass er sich nicht mehr in Erstausbildung befindet und dass die Eltern ihm gegenüber somit auch nicht deshalb noch grundsätzlich UH-pflichtig sind. Keine UH-Pflicht = keine diesbezüglichen Auskunftspflichten. (Nebenbei: Das Jobcenter selbst ist nicht befugt, eine UH-Pflicht /-höhe festzusetzen.)

Sofern die Eltern den Sohn also nicht freiwillig wirtschaftlich/ finanziell unterstützen, dann können/sollten sie dieses gegenüber dem Jobcenter (nachweislich schriftlich) erklären (http://hartz.info/index.php?topic=17640.0 ) und dabei auch darauf hinweisen, dass sie ihm gegenüber nicht unterhaltspflichtig sind und daher auch keinerlei Rechtsgrundlage für die Anforderung ihrer Einkommensauskünfte vorliegt.

Da es keinen schriftlichen Mietvertrag zwischen B und D gibt

Auch mündliche Verträge sind Verträge. - Man hat auch dann Anspruch auf Bewilligung der angemessenen Unterkunftskosten, wenn man bei Verwandten/ Eltern wohnt. Entscheidend ist dabei nicht, dass man einen schriftlichen Mietvertrag vorlegen kann, sondern dass die rechtskräftige Pflicht zur Mietzahlung besteht und dass man tatsächlich Geld für diesen Wohnraum zahlt. Erscheint der Mietzins im Fremdvergleich zu hoch, wird einem Missbrauch dadurch vorgebeugt, dass nach § 22 Abs 1 SGB II nur „angemessene“ Kosten zu übernehmen sind. - (Dazu auch -> BSG Urteile 07.05.2009, B 14 AS 31/07 R und 03.03.2009, B 4 AS 37/08 R).

Wenn (bzw. dass) vom Sohn/Untermieter bereits die vereinbarte Untermiete gezahlt wurde, dürfte sich ja durch die entsprechenden Zahlungsquittungen/ Bankauszüge nachweisen lassen. Man kann sich ggf. unnötigen weiteren Zeitaufwand und Stress mit dem Jobcenter ersparen, wenn man (auch im eigenen Interesse) eine simple Kostenbeteiligungsvereinbarung aufsetzt. Mehrere Muster z.B. hier: http://hartz.info/index.php?board=9.0

LG

…keine Ahnung, warum das ergänzte -kostenlos- immer noch nicht erscheint

Hallo Lara,

Da es keinen schriftlichen Mietvertrag zwischen B und D gibt

Auch mündliche Verträge sind Verträge. - Man hat auch dann
Anspruch auf Bewilligung der angemessenen Unterkunftskosten,
wenn man bei Verwandten/ Eltern wohnt. Entscheidend ist dabei
nicht, dass man einen schriftlichen Mietvertrag vorlegen kann,
sondern dass die rechtskräftige Pflicht zur Mietzahlung
besteht und dass man tatsächlich Geld für diesen Wohnraum
zahlt. Erscheint der Mietzins im Fremdvergleich zu hoch, wird
einem Missbrauch dadurch vorgebeugt, dass nach § 22 Abs 1 SGB
II nur „angemessene“ Kosten zu übernehmen sind. - (Dazu auch
-> BSG Urteile 07.05.2009, B 14 AS 31/07 R und 03.03.2009, B
4 AS 37/08 R).

das ist natürlich grundsätzlich richtig. Allerdings ergibt sich bei einem mündlichen Mietvertrag das Problem, daß sich anhand von Überweisungen, Quittungen … nicht die Höhe der Kaltmiete ablesen lässt, welche ja für die Angemessenheit bei der KdU maßgeblich ist. So kann es passieren, daß für eine an sich angemessene Unterkunft die KdU nicht in voller Höhe getragen werden, da das JC von einer höheren Kaltmiete ausgeht.

Gruß

osmodius