SGB II Vorlage Kontoauszüge

Hallo,

dass kontoauszüge vorgelegt werden müssen ist klar.

In entsprechenden Urteilen die ich gefunden habe, geht es immer nur um die Vorlage von 3 Monaten.

Weiß jemand, ob es auch noch als angemessen gilt volle 6 Monate vorlegen zu müssen?

Erklärung, damit sich nicht wieder jemand aufregt.

Nehmen wir an, ein rechtlicher Betreuer hat einen Fall übernommen und es sind keine weiteren Auszüge vorhanden.
Kopien lassen sich die Banken teuer bezahlen, was eine finanzielle Belastung darstellen würde.
Daher leuchtet es nicht ein, warum es unbedingt 6 Monate sein müssen um einen inzw. leider universal als potentiellen Betrüger deklarierten SGB II-Empfänger vom Verdacht des Sozialmissbrauchs freisprechen zu können.

TM

Schade, anscheinend ist meine Frage zu speziell.

Wenn nichteinmal @Nelly oder @Liza antworten, werde ich diesbezüglich wohl dumm sterben müssen :frowning:

*seufz* TM

Hallo,

also laut Entscheidung des Bundessozialgerichtes von Ende 2008 (AZ:B 14 AS 45/07 R)ist die Vorlage der Auszüge für die Prüfung der Leistungsvoraussetzungen sowohl bei ALG2-Erstantrag als auch bei einem Wiederholungsantrag für die Kontodaten der letzten 3 Monate „nicht unverhältnismäßig.“ (Auf der Einnahmenseite muß alles erkennbar sein, auf der Ausgabenseite muß in jedem Fall der Geldbetrag erkennbar sein, lediglich im Rahmen des § 67 Abs. 12 i.V.m. § 67a SGB X dürfen bestimmte personenbezogene Daten geschwärzt werden .„Besondere Arten personenbezogener Daten sind Angaben über die rassische und ethnische Herkunft, politische Meinungen, religiöse oder philosophische Überzeugungen, Gewerkschaftszugehörigkeit, Gesundheit oder Sexualleben“).

Damit gab das BSG das Okay für die „grundsätzliche“ Vorlage der Auszüge der letzten 3 Monate, um die Leistungsvoraussetzungen bei einem Antrag zu überprüfen.

Warum eine Behörde vor Ort (im Einzelfall? Oder generell bei allen ihr zugehenden Anträgen?) über die BSG-Entscheidung hinausgehend die Auszüge der letzten 6 Monate verlangt, müsste daher meiner Ansicht nach von ihr zumindest begründet werden. (Haben sie konkrete Verdachts-/ Anhaltspunkte auf vorausgegangenen Missbrauch, ungemeldete Vermögenswerte usw? )

Die Leistungs-Bewilligungszeiträume gehen in der Regel über 6 Monate, d.h. der Betroffene muss 2x jährlich einen Antrag stellen.Müsste er somit halbjährlich „grundsätzlich“ (immer) jeweils die Auszüge der letzten 6 Monate vorlegen (ohne konkreten Grund), würde das bedeuten, dass die Behörde sich (für 2x6 Monate =) die Auszüge des kompletten ganzen Jahres vorlegen ließe. Das ist meines Wissens nach aber so (d.h. pauschal und ohne konkreten Anlass) nicht vorgesehen - und geht auch nicht aus der o.a. BSG-Entscheidung hervor.

Da könnte der Betroffene ggf.gerichtlich abklären lassen, falls seine Vorlage von Auszügen der „nur“ letzten 3 Monate dann seitens der Behörde tatsächlich zu Problemen führen sollte…

LG

Hallo,

*jubel* eine Antwort.

Danke, dass du Auszüge aus dem Urteil reingestellt hast. Das hatte ich versäumt. Ist aber gut für das Archiv. Danke!

Damit gab das BSG das Okay für die „grundsätzliche“ Vorlage
der Auszüge der letzten 3 Monate, um die
Leistungsvoraussetzungen bei einem Antrag zu überprüfen.

Genau. 3 Monte gelten als nicht unangemessen. Aber leider machten die Richter keine Aussage, was unverhältnismäßig wäre :frowning:

Warum eine Behörde vor Ort (im Einzelfall? Oder generell bei
allen ihr zugehenden Anträgen?) über die BSG-Entscheidung
hinausgehend die Auszüge der letzten 6 Monate verlangt, müsste
daher meiner Ansicht nach von ihr zumindest begründet werden.

Wird es nur mit dem Üblichen „Das ist halt so, so sind die Vorgaben, ich kann daran nichts ändern.“ Die Beantwortung der Frage nach der Rechtsgrundlage lässt dann auf sich warten.

(Haben sie konkrete Verdachts-/ Anhaltspunkte auf
vorausgegangenen Missbrauch, ungemeldete Vermögenswerte usw? )

Nein, denn es besteht grundsätzlich Generalverdacht. Ein konkreter Verdacht muss anscheinend nicht mehr gegeben sein. Leider finde ich nicht mehr, wo das Stand. War glaube ich auch ein Urteil.

Müsste er somit halbjährlich „grundsätzlich“ (immer)
jeweils die Auszüge der letzten 6 Monate vorlegen (ohne
konkreten Grund),

So ist es.

würde das bedeuten, dass die Behörde sich
(für 2x6 Monate =) die Auszüge des kompletten ganzen Jahres
vorlegen ließe.

Ja so ist das anscheinend. Zumindest habe ich mehrere Betreute, bei 2 unterschiedlichen AA’s und es ist bei beiden so, dass jeweils die vollen 6 Monate, also das ganze Jahr lückenlos verlangt wird.

Das ist meines Wissens nach aber so (d.h.
pauschal und ohne konkreten Anlass) nicht vorgesehen - und
geht auch nicht aus der o.a. BSG-Entscheidung hervor.

Wie gesagt, die Leistungsempfänger werden unter Generalverdacht gestellt und müssen auch ohne konkreten Verdacht lückenlos vorlegen. Selbst wenn aus dem Saldo hervorgeht, dass kein Geld auf dem Konto ist.

Da könnte der Betroffene ggf.gerichtlich abklären lassen,
falls seine Vorlage von Auszügen der „nur“ letzten 3 Monate
dann seitens der Behörde tatsächlich zu Problemen führen
sollte…

Somit bliebe nur, die Vorlage der weiteren geforderten 3 Monate mit der Begründung zu verweigern, dass die Nachbestellung bei der Bank zu teuer ist. Dann kommt aber eine Sperre, gegen die man zwar Widerspruch einlegen kann, aber dann sitzt ein Betroffener ohne Geld da.
Oder vielleicht mal die nächste Ebene, sprich Vorgesetzten um eine Ausnahmeregelung bitten.

Oder kann man vor dem Sozialgericht auch einfach so klagen? Also gegen die Handhabung der AA’s nur weiterzubewilligen, wenn die vollen 6 Monate nachgewiesen werden. Weißt du das zufällig?

Vielen Dank für deine Mühe.

TM

Hallo

Hab mich erstmal auch noch etwas umgehört.

Genau. 3 Monte gelten als nicht unangemessen. Aber leider
machten die Richter keine Aussage, was unverhältnismäßig wäre

Daher könnte man es so werten, dass ohne eine konkrete Notwendigkeit (ohne Begründung,ohne konkreten Anlass) nicht einfach so (d.h. allgemein und für jeden Antrag) mehr als 3 Monate verlangt werden können. Nach § 67 (10.Buch SGB ; Datenspeicherung u.-sicherung) müssen solche Datenerhebungen erforderlich sein, um (hier) die Leistungsvoraussetzungen zu überprüfen. Warum „grundsätzlich, bei jedem Antrag“ 6 Monate erforderlich sein sollten, wäre von der fiktiven Behörde zu begründen.

Wird es nur mit dem Üblichen „Das ist halt so, so sind die
Vorgaben, ich kann daran nichts ändern.“ Die Beantwortung der
Frage nach der Rechtsgrundlage lässt dann auf sich warten.

Wäre auch kein Wunder- wenn gar keine Rechtsgrundlage da ist… :wink:
Es steht nicht im Belieben einer Verwaltung, Umfang und Reichweite der Mitwirkungspflichten von Antragstellern ohne konkrete rechtliche Grundlage festzulegen und bei deren Nichterfüllung sogar die Sanktion der Leistungsversagung zu verhängen.
Was hier diese interne Handhabung angeht („So sind die Vorgaben, das ist halt so“): Der fiktive Betroffene hätte das Recht auf korrekte und nachvollziehbare (schriftliche) Auskunft und Information seitens der Behörde …und auch auf eine schriftliche Bestätigung bzw. Begründung eines Verwaltungsaktes (auch eines „mündlichen“), z.B. bei einer Sanktion. Die Absicht, ggf. Widerspruch einzulegen, ist ein begründetes Interesse an einer schriftlichen Begründung. (Aber auch gegen einen mündlichen Verwaltungsakt kann Widerspruch eingelegt werden.)

Was „behördliche Auskunftspflicht“ ist und wie eine korrekte Auskunft auszusehen hat, siehe als Formulierungshilfe auch z.B. http://www.steuerlinks.de/lr-auskunftspflicht-behoer…

„Aus Prinzip“ 2x jährlich Auszüge f. 6 Monate zu verlangen müsste demnach ja einer gesetzlichen Grundlage oder offiziellen BA/ SGB- Amtsweisung entspringen, die die Behörde dem Betroffenen dann ja wohl auch sofort nachweisen und (schriftlich) nennen können müsste. Ansonsten gilt der BSG-Entscheid, der von den Argen einzuhalten ist (und den auch ein zuständiges Gericht vor Ort ggf. berücksichtigen würde… )

Die Leistungsempfänger werden unter
Generalverdacht gestellt und müssen auch ohne konkreten
Verdacht lückenlos vorlegen. Selbst wenn aus dem Saldo
hervorgeht, dass kein Geld auf dem Konto ist.

Wie gesagt: Wenn das „grundsätzlich und bei allen Anträgen“ so erfolgt, wäre das meiner Einschätzung nach so nicht in Ordnung und hätte rechtlich auch keine Grundlage.
Wenn 6 Monate aber bei fiktiven konkreten Personen im Einzelfall erforderlich und notwendig sein sollten, um die Leistungsvoraussetzungen im Einzelfall abzuklären, weil es anders nicht abzuklären wäre, ist das etwas anderes. Da könnte aber(schriftlich) erfragt und abgeklärt werden ,warum genau in diesen Fällen mehr als 3 Monate verlangt werden.

Somit bliebe nur,die Vorlage der weiteren geforderten 3
Monate mit der Begründung zu verweigern, dass die
Nachbestellung bei der Bank zu teuer ist.

Wer ein Konto führt,hat in der Regel aber doch ein eigenes Interesse daran, seine Auszüge zu holen und aufzubewahren - gerade, wenn man mit Behörden zu tun hat oder ggf. mal etwas nachweisen muss. Auch online-Auszüge sind möglich usw. Keine Ahnung, ob solche nachträglichen Auszüge wirklich die Welt kosten würden…aber diese Kosten wären sicher kein Argument für eine Ablehnung der Vorlage von 6 Monaten- Auszügen.

Somit bliebe nur…

Nicht unbedingt.

  1. Die gesetzliche Grundlage von „So wird das hier bei uns eben grundsätzlich gemacht“ kann man doch auf jeden Fall bei seinem zuständigen Landesdatenschutzbeauftragten mal erfragen ! (Auch mit Hinweis auf den BSG-Entscheid). Ist zwar von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich- aber etliche Datenschutzbeauftragte würden dieser fiktiven Behörde da ruckzuck was ganz anderes erzählen…(z.B. dass Sozialdaten nicht unbefugt und unbegründet „einfach so“ erhoben werden dürfen und dass auch Kontobewegungen zu den geschützten Sozialdaten gehören usw.). Könnte sein, dass das Problem sich schon aus dieser Richtung dann ganz schnell von ganz alleine löst…manchmal ruft da ein Datenschutzbeauftragter nur 1x kurz beim Amt an , und die „Missverständnisse“ sind sofort aus der Welt. (Findet man über Google, Datenschutzbeauftragter +Bundesland).

  2. Man könnte der Behörde die Auszüge der letzten 3 Monate persönlich vorlegen (nur Einsichtnahme - keine Kopien !) , womit man seiner Mitwirkungspflicht nachkommt und somit dahingehend nicht sanktioniert werden kann. Beim Vorlegen könnte man gleichzeitig schriftlich (auf Kopie bestätigen lassen) mitteilen, dass man an diesem Tag wie gewünscht seine Auszüge der 3 Monate vorlegt, weil das BSG 3 Monate für nicht unangemessen hält zur Überprüfung der Leistungsvoraussetzungen, und man seiner Mitwirkungspflicht natürlich nachkommt. Gleichzeitig könnte man aber um schriftliche, nachvollziehbare Auskunft und Information (Auskunftspflicht der Behörde) bitten, aus welchem Grunde sie in diesem Fall für die Bearbeitung des Antrages noch weitere, über den vom BSG entschiedenen Zeitraum hinausgehende Auszüge benötigt, und weshalb bereits 6 Monate zurückliegende Kontobewegungen etwas an der aktuellen Bedarfslage des Antragstellers zu ändern vermögen, welche er in seinem Antrag unter Beifügung der Auszüge der letzten 3 Monate bereits ausreichend darstellt. -
    Allgemein aber: Aussagen und Forderungen vom Amt haben „mündlich“ letztlich auch wenig Wert …daher alles schriftlich geben bzw. bestätigen lassen!

Dann kommt aber eine Sperre…man sitzt ohne Geld da…

Auf welcher rechtlichen Basis? Die müsste dem Antragsteller erstmal genannt werden können. Und wenn er willig Auszüge für 3 Monate vorlegt, käme auch kein Amt mit einer „Komplettsperre“ durch…

Was Widerspruch etc. angeht:
Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass im fiktiven Fall ein Amt es überhaupt zu so einem offiziellen Verwaltungsakt kommen lassen würde. Mündlich verlangen kann man viel…schriftlich begründen oder sanktionieren ist wieder was anderes. :wink:

Sofern man willig seine Auszüge für 3 Monate vorlegt, würde man vermutlich von ihnen gar nichts mehr hören. Für „generell 6 Monate“ gibt es meines Wissens nach schlichtweg keine gesetzliche Grundlage, mit der sie Sanktionen etc. begründen könnten.
Falls es wider Erwarten doch Probleme geben sollte: siehe z.B. die Ratgeber „Widerspruch“ und „Klage vor dem Sozialgericht“ auf : http://forum.hartz.info.
Hierbei vor allem die Infos zu Antrag auf Aussetzung der sofortigen Vollziehung; Fristsetzung, ggf. Untätigkeitsklage , Einstweilige Anordnung usw.

Wie gesagt: bezweifle aber,dass es soweit kommen würde. Wer im fiktiven Fall 3 Monate vorlegen und dabei nach schriftlicher Begründung für 6 Monate fragen würde, würde danach wohl eher nix mehr von ihnen hören.
(Wohlgemerkt: alles natürlich vorausgesetzt, dass keine individuellen, konkreten Einzelfall-Gründe vorliegen, die 6 Monate Überprüfung durchaus sinnvoll und erforderlich machen würden).

LG

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Hallo,

Hab mich erstmal auch noch etwas umgehört.

wow! Danke für die Mühe und deine umfangreichen Ausführungen.

Wird es nur mit dem Üblichen „Das ist halt so, so sind die
Vorgaben, ich kann daran nichts ändern.“ Die Beantwortung der
Frage nach der Rechtsgrundlage lässt dann auf sich warten.

Wäre auch kein Wunder- wenn gar keine Rechtsgrundlage da
ist… :wink:
Der fiktive Betroffene hätte das
Recht auf korrekte und nachvollziehbare (schriftliche)
Auskunft und Information seitens der Behörde …und auch auf
eine schriftliche Bestätigung bzw. Begründung eines
Verwaltungsaktes

:wink: Offizielles Auskunftsbegehren gemäß § 21 VwVfG ist inzw. draußen.

„Aus Prinzip“ 2x jährlich Auszüge f. 6 Monate zu verlangen
müsste demnach ja einer gesetzlichen Grundlage oder
offiziellen BA/ SGB- Amtsweisung entspringen, die die Behörde
dem Betroffenen dann ja wohl auch sofort nachweisen und
(schriftlich) nennen können müsste.

Sehe ich auch so und wurde „beantragt“.

Wie gesagt: Wenn das „grundsätzlich und bei allen Anträgen“ so
erfolgt, wäre das meiner Einschätzung nach so nicht in Ordnung
und hätte rechtlich auch keine Grundlage.

Mal sehen, wie das offiziell begründet wird.

Wer ein Konto führt,hat in der Regel aber doch ein eigenes
Interesse daran, seine Auszüge zu holen und aufzubewahren -

Ja, aber es gibt Menschen die das nicht schaffen und deshalb einen Betreuer bekommen.

gerade, wenn man mit Behörden zu tun hat oder ggf. mal etwas
nachweisen muss. Auch online-Auszüge sind möglich usw. Keine
Ahnung, ob solche nachträglichen Auszüge wirklich die Welt
kosten würden…aber diese Kosten wären sicher kein Argument
für eine Ablehnung der Vorlage von 6 Monaten- Auszügen.

Liegt vermutlich auch im Ermessenspielraum des Sachbearbeiters. Für jemand der nicht gerade viel zum Leben hat sind 15 € ganz schön viel Geld.

  1. Die gesetzliche Grundlage von „So wird das hier bei uns
    eben grundsätzlich gemacht“ kann man doch auf jeden Fall bei
    seinem zuständigen Landesdatenschutzbeauftragten mal erfragen

Die Berliner reden unter Punkt 1. von 3-6 Monaten :frowning:

manchmal ruft da ein Datenschutzbeauftragter nur 1x kurz
beim Amt an , und die „Missverständnisse“ sind sofort aus der
Welt. (Findet man über Google, Datenschutzbeauftragter
+Bundesland).

Der kommt dann als nächster dran. Aber eher den Bundesdatenschutzbeauftragten: [http://www.bfdi.bund.de/cln_027/nn_531474/sid_17A098…](http://www.bfdi.bund.de/cln_027/nn_531474/sid_17A09856B5DC7287F7620B0C0B320780/DE/Dienststelle/dienststelle node.html nnn=true)
[email protected]

Mündlich verlangen kann man viel…schriftlich
begründen oder sanktionieren ist wieder was anderes. :wink:

Man stelle sich vor, in dem fiktiven Fall wäre schriftliche Aufforderung zur Vorlage der Auszüge witzigerweise mit § 59 SGB II in Verb. mit § 309 SGB III (Meldepflicht :wink: begründet.
Nach meinem Rechtsverständnis ergibt sich eine solche Aufforderung aber aus SGB II § 60 (Auskunftspflicht) Wenn dem so ist, wäre das ja schonmal ein Formfehler *gg*

Aber das führt jetzt zu weit. Schön zu lesen, dass du die selben Gedankengänge für mögliche Maßnahmen erwägst wie ich.

TM

Wer muss denn die Gebühren zahlen?
Hallo

aber diese Kosten wären sicher kein Argument für eine Ablehnung der Vorlage von 6 Monaten- Auszügen.

Liegt vermutlich auch im Ermessenspielraum des Sachbearbeiters. Für jemand der nicht gerade viel zum Leben hat sind 15 € ganz schön viel Geld.

Ich weiß nicht genau, wie es jetzt ist, aber früher mussten solche Gebühren vom Sozialamt getragen werden, wenn es diese Unterlagen haben wollte. Ich kann mir vorstellen, dass es in Wirklichkeit auch heute noch so ist, und dass das nicht im Ermessenspielraum des Sachbearbeiters liegt.

Ich würde es jedenfalls verlangen, wenn ich solche unnötigen Papiere heranschaffen müsste, ohne dass ich irgendwie Anlass gegeben hätte, mir besonders zu misstrauen.

Viele Grüße

Hallo Simsy,

Ich weiß nicht genau, wie es jetzt ist, aber früher mussten
solche Gebühren vom Sozialamt getragen werden, wenn es diese
Unterlagen haben wollte. Ich kann mir vorstellen, dass es in
Wirklichkeit auch heute noch so ist, und dass das nicht im
Ermessenspielraum des Sachbearbeiters liegt.

gerade heute suchte ich nach einer Regelung der Kostenübernahme, habe aber nichts gefunden. Wobei die AA’s die ich kenne, die mitgebrachten Urkunden immer schon freiwillig kopieren. Bei Auszügen für 6 Monate wäre das allerdings ganz schön viel.

(Kann aber auch sein, weil ich als Betreuer komme. Da geht vieles wesentlich leichter und schneller, man wird z.T. regelrecht hofiert, als ob die Angst hätten, man könnte sich beim Gericht beschweren, wenn die es einem schwer machen oder trödeln. Ich bekomme sogar die Durchwahl zum SB und kann schnell mal anrufen oder werde zurückgerufen, wasw die Arbeit erheblich erleichtert. Also haben Betreute hier und da div. Vorteile)

Das mit dem Ermessenspielraum bezog ich übrigens auf die 3 statt 6 Monate. Wobei ich mir vorstellen kann, dass ein SB auch Spielraum hat, falls es nicht üblich ist Kopien zu fertigen.

Ich würde es jedenfalls verlangen, wenn ich solche unnötigen
Papiere heranschaffen müsste,

Sollte man versuchen.

ohne dass ich irgendwie Anlass
gegeben hätte, mir besonders zu misstrauen.

*gg* toll gesagt :wink: Aber der Generalverdacht ggü. „Hartz IV-lern“ ist höchstrichterlich abgesegnet.

TM

Wenn man beim Berliner Datenschutz nachschaut, sieht es doch eigentlich ganz gut aus - wie zu lesen ist, hat man dort ja so seine „Bedenken bei pauschalen Anforderungen von Auszügen“. Sie geben zwar 3-6 Monate an , bei Erstantrag u.einmaligen Beihilfen. Aber
"während des laufenden (!) Hilfebezuges frühestens nach Ablauf von zwölf (!)Monaten "-…und das wäre klar was anderes, als 2xjährlich für 6 Monate Auszüge zu verlangen !
Und zur Klärung einer „konkreten“ Frage zu der Einkommens- und Vermögenssituation der Hilfesuchenden, wenn diese nicht durch die Vorlage anderer Unterlagen herbeigeführt werden kann bzw. wenn konkrete (!) Zweifel an der Vollständigkeit oder Richtigkeit der Angaben der Hilfesuchenden bestehen (…) hat der Träger im Hinblick auf § 67a Abs. 3 Satz 1 SGB X anzugeben, warum der Nachweis nicht mit anderen Unterlagen erbracht werden kann bzw. akzeptiert wird.-

Wenn daher im fiktiven Fall der Bankauszug von heute klarstellt, dass ein aktueller Leistungsbedarf und -anspruch besteht und dass in den letzten 3 Monaten auch keine dicken Gelder eingenommen und dann wieder abgehoben wurden o.s., müssten sie wohl erläutern, warum ihnen DAS und die Auszüge von 3 Monaten als Nachweis zur „aktuellen“ Klärung und Leistungsbemessung nicht ausreicht, will ich mal meinen.
(Den Datenschutzbeauftragten aber trotzdem mal rein informativ anzurufen/anzumailen und zu fragen würde im fiktiven Fall ja nix kosten… )

Ja, aber es gibt Menschen die das nicht schaffen und deshalb einen Betreuer bekommen.

Entschuldigung. Das mit dem Betreuer hatte ich nicht wirklich bewusst gelesen bzw. nicht im wörtlichen Sinne aufgefasst.:wink:

Für jemand der nicht gerade viel zum Leben hat sind 15 € ganz schön viel Geld.

Absolut richtig…sind immerhin z.B. für eine ganze Montag-bis-Freitag-Woche Lebensmittel für ein Hartz-Kind. (Hätte nicht gedacht, dass die Banken soviel für Auszüge kassieren.)

Wobei die AA’s die ich kenne, die mitgebrachten Urkunden immer schon freiwillig kopieren. Bei Auszügen für 6 Monate wäre das allerdings ganz schön viel.

O-ha. Sie haben nur das Recht zur Ansicht der Bankauszüge… aber NICHT zur Speicherung der Daten - geschweige denn Kopien von Auszügen zu machen oder zu verlangen! (siehe auch Berliner Datenschutz-Info (http://www.datenschutz-berlin.de/content/veroeffentl…) , den Abschnitt zu §67c SGB 10.Buch .-
Der Antragssteller muss seine Auszüge nicht aus den Händen geben - und Kopien sind NICHT zulässig…da könnte ein fiktiver Betroffener direkt Akteneinsicht (in die Papier-UND die EDV-Akte) und das Entfernen dieser Speicherungen und Kopien verlangen !

Ich hatte es hier eigentlich so verstanden, dass es um die Kosten/Gebühren geht, die die Bank ggf. verlangt,um alte Auszüge aus dem Bank-Archiv (nochmal) auszudrucken…und nicht um eigene Kopierkosten. Die fallen nicht an - weil man keine Kopien machen/abgeben muss ! Nur Original-Auszüge anschauen lassen und wieder mitnehmen ist erforderlich.

Bankgebühren ist was anderes.Wenn die fiktiven Personen für die Regelung ihrer Alltagsgeschäfte aber einen Betreuer zugeteilt bekommen, wäre vielleicht auch erstmal zu fragen: War ihnen überhaupt „offiziell“ (schriftlich) mitgeteilt worden, dass sie für Anträge 6 Monate Auszüge zu sammeln haben? Und sind sie auf die möglichen rechtlichen Konsequenzen und Sanktionsmöglichkeiten hingewiesen worden, falls sie es nicht täten ? Und vor allem: waren sie überhaupt in der Lage und Verfassung, das auch zu verstehen und selbständig (ohne Betreuer) zu regeln, d.h. sich überhaupt alleine um Auszüge usw. zu kümmern ? Ansonsten wäre das Sanktionieren eh kaum rechtens.
Und die Bankgebühren könnte der fiktive Antragsteller ja auf jeden Fall erstmal VORHER beantragen, wenn denn das Amt auf Einholung von kostenpflichtigen älteren Unterlagen besteht. Im Regelsatz ist das ja schließlich nicht enthalten…

Man stelle sich vor, in dem fiktiven Fall wäre schriftliche :Aufforderung zur Vorlage der Auszüge witzigerweise mit § 59 SGB II in :Verb. mit § 309 SGB III (Meldepflicht :wink:begründet.

Meldepflicht als fiktive Begründung für die Vorlage von Kontoauszüge… könnte bedeuten, dass ein fiktiver Sachbearbeiter da vielleicht ein kleines bissele mit seinen vorgefertigten Standardschreiben durcheinandergeraten ist ? Und dass das fiktive Sanktionsrisiko sich von Minute zu Minute mehr verringern würde…? :smile:

LG

O-ha. Sie haben nur das Recht zur Ansicht der Bankauszüge…
aber NICHT zur Speicherung der Daten - geschweige denn Kopien
von Auszügen zu machen oder zu verlangen! (siehe auch Berliner
Datenschutz-Info
(http://www.datenschutz-berlin.de/content/veroeffentl…)

sehe ich auch so, scheint aber umstritten zu sein, wie ich im Elo-Forum las.

Ich hatte es hier eigentlich so verstanden, dass es um die
Kosten/Gebühren geht, die die Bank ggf. verlangt,um alte
Auszüge aus dem Bank-Archiv (nochmal) auszudrucken…

Richtig.

und nicht
um eigene Kopierkosten. Die fallen nicht an - weil man keine
Kopien machen/abgeben muss ! Nur Original-Auszüge anschauen
lassen und wieder mitnehmen ist erforderlich.

Das Thema mit den Kopien ist nochmal ein ganz anderes interessantes Thema, das ich hier außen vor ließ, weil es sonst zu umfangreich würde. Ich habe mich aber bereits darüber informiert.

Das Problem ist auch, - zumindest für Hilfeempfänger die sich selbst vor dem Amt vertreten und keinen Betreuer haben - dass diese dann oft mit Schickanen rechnen müssen, wenn sie „quer“ treiben. Sie sind ja auf den SB angewiesen, und wer den SBn das Leben schwer macht, wartet halt mitunter länger auf sein Geld, oder Bearbeitung von Anträgen.

Bankgebühren ist was anderes.Wenn die fiktiven Personen für
die Regelung ihrer Alltagsgeschäfte aber einen Betreuer
zugeteilt bekommen, wäre vielleicht auch erstmal zu fragen:
War ihnen überhaupt „offiziell“ (schriftlich) mitgeteilt
worden, dass sie für Anträge 6 Monate Auszüge zu sammeln
haben? Und sind sie auf die möglichen rechtlichen
Konsequenzen und Sanktionsmöglichkeiten hingewiesen worden,
falls sie es nicht täten ? Und vor allem: waren sie überhaupt
in der Lage und Verfassung, das auch zu verstehen und
selbständig (ohne Betreuer) zu regeln, d.h. sich überhaupt
alleine um Auszüge usw. zu kümmern ? Ansonsten wäre das
Sanktionieren eh kaum rechtens.

Deine Argumentationen sind sehr gut und engagiert :wink:

Und die Bankgebühren könnte der fiktive Antragsteller ja auf
jeden Fall erstmal VORHER beantragen, wenn denn das Amt auf
Einholung von kostenpflichtigen älteren Unterlagen besteht. Im
Regelsatz ist das ja schließlich nicht enthalten…

Klar kann man den „Kampf“ ansagen. Wer das jedoch tut, geht das Risiko ein, dass dann zumindest später bezahlt wird, und könnte dann wiedrum dagegen angehen. Das wird dann schnell zur aufreibenden Endlosschleife, die viel Zeit und Nerven erfordert.
Wer die Nerven, Zeit und Kampfgeist hat, der hätte in dir jedenfalls einen guten Berater!

Meldepflicht als fiktive Begründung für die Vorlage von
Kontoauszüge… könnte bedeuten, dass ein fiktiver
Sachbearbeiter da vielleicht ein kleines bissele mit seinen
vorgefertigten Standardschreiben durcheinandergeraten ist ?

Allerdings. Lustigerweise war die Diskussionsgrundlage wir in diesem Fall, dass das sogar die Leitung der Leistungsabteilung war, weil Herr X nämlich erst um einen Termin kämpfen musste, weil er die Auszüge nicht in Kopie, sondern nur im Original vorlegen, wollte. Das ist in den AA’s nicht vorgesehen und geht angeblich gar nicht :wink:

Und dass das fiktive Sanktionsrisiko sich von Minute zu Minute
mehr verringern würde…? :smile:

*gg*

Macht Spaß mit dir.

TM

Hi

Klar off-topic *duck mich auch reuig*, aber von meiner Seite auch wirklich als Abschluss (die ursprüngl.Frage hat sich ja erledigt, denke ich):wink:…:

…umstritten.

Umstritten bei Gerichtsverfahren? GIBT es da schon veröffentlichte Fälle ? Ansonsten : Vermuten (oder befürchten ?) kann man privat ja viel. Relevant sind doch eh nur die letztendlichen Entscheidungen der Gerichte. Mag natürlich sein, dass bisher einfach noch nichts veröffentlicht wurde - ich habe aber auf jeden Fall bisher noch von keinem Fall gehört, wo jemand tatsächlich (mit rechtsmittelfähigem, offiziellem Bescheid usw.) sanktioniert worden wäre, weil er nicht „generell und aus Prinzip“ Auszüge für 6 Monate vorgelegt hat, bzw. weil er nur Einsicht in seine Auszüge, aber keine Kopien gestattet hat - und wo dann ein Gericht im Widerspruch-/Klageverfahren dafür Sanktionen gegen ihn bestätigt und abgesegnet hätte.

Wäre interessant , wenn man dazu mal was finden würde. Aber wo keine Kläger, da natürlich auch keine Richter… (Aber WENN Kläger, dann z.B. allein in Berlin zu 47% erfolgreich vor Gericht…und bundesweit sieht es ja ebenfalls nicht wenig erfolgversprechend aus…Warum also immer diese Heidenangst vor Sanktionen und Nachteilen, wenn man mal was anfragt oder Widerspruch einlegt ?!)

Vieles „Umstrittene“ entsteht aber oft einfach aus großer Verunsicherung, was Recht und Rechtsprechung angeht, glaube ich. Wenn etwas nicht kristallklar , ohne jeden Auslegungsspielraum, formuliert ist, kommt die Unsicherheit. Klar…oft auch begründet - auch Juristen haben zur selben Sache ja oft völlig unterschiedliche Standpunkte u. Auslegungen, also kann man die Verunsicherung bei uns Laien/Normalbürgern ja auch verstehen (wer von uns hätte das nicht schon selbst erlebt- und dass „Recht haben“ und „Recht bekommen“ nicht immer dasselbe sind, weiß man ja auch… leider).

Aber aus Unsicherheit und aus Respekt (oder Angst?) vor der „Gesetzgebung“ darauf zu verzichten, sich selbst mal etwas zu informieren, und stattdessen seinen gesunden Menschenverstand auszuschalten und still alles zu kauen und zu schlucken, was irgendein „Offizieller“ einem vorsetzt , in der vertrauensvollen (?) Annahme, was „die da oben“ machen, wird ja schließlich schon seine rechtliche Ordnung haben (bzw. „man“ kann ja eh nix dagegen tun)…- das kann es doch nicht sein.

Wenn es um die Inhalte von Gesetzen und Verordnungen geht bzw. darum, was darin vielleicht NICHT „wortwörtlich“ ausformuliert wurde (z.B. weil es vielleicht einfach zu selbstverständlich war, um nochmal separat erwähnt zu werden ?!)…nur als Beispiel:

Ich lebe in Hessen und „unterliege“ damit ja der Hessischen Landesverfassung. Das heisst, wenn mir irgendein Amts-Sachbearbeiter die hess.Landesverfassung vorlegen und mich auf Art.21 verweisen würde, wonach in Hessen die Todesstrafe gilt…dann wäre das korrekt. Da gäbe nix dran zu rütteln. Er hätte Recht - steht da tatsächlich , Schwarz auf Weiß. Todesstrafe …gültige hess.Landesverfassung.

Da wäre es aber doch sicher AUCH nicht verkehrt, wenn man sich selbst kundig gemacht hätte und wüsste, dass das (höhergestellte) dt. Grundgesetz aber was anderes sagt… und dass Hessen deshalb diese Strafe gar nicht ausführen dürfte. Oder verlässt man sich etwa darauf, dass der Sachbearbeiter einen sicher „korrekt und ausführlich“ informieren hat - und dass das alles uneingeschränkt „stimmt“, weil es ja schließlich so auf seinem Amts-Papier zu lesen war …?! -

Das Sozialgesetzbuch steht als einfaches Gesetzrecht „unter“ der deutschen Verfassung - und muss sich am Grundgesetz orientieren.Verwaltungsakte und -vorschriften sind keine Gesetze. Das Bundesdatenschutzgesetz ist ein Gesetz - das über dem Verwaltungsverfahrensgesetz steht.Die Vorschriften des Bundesdatenschutzgesetzes gehen denen des Verwaltungsverfahrensgesetzes vor, soweit bei der Ermittlung des Sachverhalts personenbezogene Daten verarbeitet werden…usw.
Kann man googlen und nachlesen. Im Internet findet man endlos sachliche, verständliche und fundierte Erklärungen und Bewertungen des SGBs usw. durch Juristen, Verfassungsrechtler, Richter…man muss sich wahrlich nicht allein auf sein eigenes „Laien-Bauchgefühl“ verlassen, um zu sehen, was ggf.nicht okay ist bzw.was „sicher“ erlaubt ist.

Aber von Erkenntnis allein wird sich Übles nichts ändern - wenn man nicht auch den nächsten Schritt geht…und im Zweifelsfall eben Richter um eine Klärung und Entscheidung bittet.

Man KANN sich informieren, man KANN fundierte Einschätzungen von „Sachkundigen“ und Fachleuten finden bzw.einholen und diese dann selber abwägen… und man KANN wenn nötig für (sein) Recht eintreten bzw. sich dann auch rechtlich vertreten lassen. Hat man hier SO wenig Vertrauen in die Fähigkeiten der Anwälte, dass man sich nicht beraten und vertreten lässt?!

Und nö…es stimmt - da sehe ich persönlich nun mal einfach keinen bequemen „Mittelweg“, mit dem man sich „reibungs“-los und unauffällig irgendwie durchwuseln kann. Letztlich läuft es (wie in den meisten Lebensbereichen) doch meist auf die Frage hinaus: BIN ich , mit allen Konsequenzen, bereit, meine Pflichten zu übernehmen - und für meine Rechte einzutreten…ja oder nein ? Um DIE Entscheidung kommt letztlich keiner herum - jedenfalls nicht langfristig. Und so oder so muss man das durchziehen…für sich selbst und auch nach außen hin.

Muss aber natürlich jeder handhaben, wie er selbst meint. ICH denke halt, WENN man sowieso schon Nerven und Zeit investieren muss - dann diese doch lieber darin investieren, sich zu informieren und auch für seine Rechte einzutreten (mit einer nicht schlechten Chance auf Erfolg !) … als seine Kraft darauf zu verschwenden, passiv zu bleiben und sich chronisch ungerecht behandelt und machtlos zu fühlen und deshalb Bauchweh,Schlafprobleme und Not zu haben (OHNE jede Chance auf Verbesserung ).

So - und jetzt aber wirklich over und out von hier…schon viel zu lange gebabbelt *schuldigung* :smile: …soll ja auch keine „Grundsatzdiskussionsplattform“ hier sein…

*mal noch ein rein fiktives Daumendrücken nach Berlin*
LG