13 Monatsgehalt beim Ausscheiden

Behörden & Recht Arbeitsrecht
#1

Hallo,

angenommen ein Arbeitnehmer scheidet zum 31.12. eines Jahres aus und bekommt ein 13 Monatsgehalt (anteilig im April und Oktober), muss er dann den Oktober-Betrag zurückzahlen.

Der Tarifvertrag ist auch über google nicht zu finden. Die Texte in google beziehen sich immer nur auf gewerblichen nicht die kaufmännischen Beschäftigten.

Lt. Arbeitsvertrag wurde genannt: Ferner erhält der AN eine Jahressondervergütung in Höhe eines 13. Monatsgehalts, bzw. 1/12 pro Monat Betriebszugehörigkeit / Kalenderjahr, hälftig jeweils im April und Oktoberm nach 6-monatiger Betriebszugehörigkeit.

eine Rückzahlungsvereinbarung geht aus dem Arbeitsvertrag nicht hervor.

Danke

#2

Hallo,

wenn wirklich sonst nix vereinbart wurde, dann kann der AN die Kohle wohl behalten.

&Tschüß

Wolfgang

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#3

Hallo Wolfgang,

wenn wirklich sonst nix vereinbart wurde, dann kann der AN die
Kohle wohl behalten.

Da hier explizit ein Verweis auf einen ominösen Tarifvertrag genannt war, halte ich dies für eine mutige Aussage …
Z.B. im Metalltarifvertrag ist m.E. die Rückzahlung der Sonderzahlungen geregelt …

Zum Ausgangsposter: Betriebsrat oder Personalabteilung können hier sicher helfen. Oder wird die Kündigung davon abhängig gemacht, ob eine Rückzahlung zu erfolgen hat?:wink:

Grüße
Jürgen

#4

Tarifvertrag?
Hi!

Der Tarifvertrag ist auch über google nicht zu finden. Die
Texte in google beziehen sich immer nur auf gewerblichen nicht
die kaufmännischen Beschäftigten.

WELCHER Tarifvertrag?

Greift er auch? Dann muss er im Betrieb ausliegen!
Schau mal hier in die FAQ, da ist erklärt, wann ein Tarifvertrag greift.

eine Rückzahlungsvereinbarung geht aus dem Arbeitsvertrag
nicht hervor.

Vielleicht aber aus dem TV oder gar aus einer Betriebsvereinbarung?

LG
Guido

#5

angenommen ein Arbeitnehmer scheidet zum 31.12. eines Jahres
aus und bekommt ein 13 Monatsgehalt (anteilig im April und
Oktober), muss er dann den Oktober-Betrag zurückzahlen.

Der Tarifvertrag ist auch über google nicht zu finden. Die
Texte in google beziehen sich immer nur auf gewerblichen nicht
die kaufmännischen Beschäftigten.

Lt. Arbeitsvertrag wurde genannt: Ferner erhält der AN eine
Jahressondervergütung in Höhe eines 13. Monatsgehalts, bzw.
1/12 pro Monat Betriebszugehörigkeit / Kalenderjahr, hälftig
jeweils im April und Oktoberm nach 6-monatiger
Betriebszugehörigkeit.

eine Rückzahlungsvereinbarung geht aus dem Arbeitsvertrag
nicht hervor.

Hallo,

bei der Frage ob Sonderzahlungen zurückzuzahlen sind, kommt es darauf an, in welcher Form sie gewährt werden. Zurückforderbar sind nämlich nur die Sonderzahlungen, die freiwillig und widerrufbar als Gratifikation geleistet wurden.
Die hier im Arbeitsvertrag gewählte Formulierung (13. Monatsgehalt, 1/12 pro Monat Betriebszugehörigkeit) lässt – wenn nicht im Arbeitsvertrag noch Einschränkungen vorhanden sind - jedoch äußerst sicher darauf schließen, dass es sich bei der Sonderzahlung um einen fest vereinbarten Lohnbestandteil handelt.
Dieser kann nicht zurückgefordert werden!
Ganz im Gegenteil, hätte sogar der beispielsweise Ende September ausscheidende Mitarbeiter noch Anspruch auf die Auszahlung von insgesammt 1/9 der Sonderzahlung.

Viele Grüße,
Dietmar

#6

Upps, kleiner Zahlenfehler!

Ganz im Gegenteil, hätte sogar der beispielsweise Ende
September ausscheidende Mitarbeiter noch Anspruch auf die
Auszahlung von insgesammt 1/9 der Sonderzahlung.

der Anspruch ist natürlich: 9/12

#7

eine Rückzahlungsvereinbarung geht aus dem Arbeitsvertrag
nicht hervor.

Vielleicht aber aus dem TV oder gar aus einer
Betriebsvereinbarung?

… selbst wenn, sie könnte eine für den Arbeitnehmer günstigere Regelung im Arbeitsvertrag in keinster Weise außer Kraft setzen!

#8

Das würde ich jetzt doch gerne mal erklärt haben von dir. Eine nicht existierende Regelung im Arbeitsvertrag ist also eine günstigere Regelung gegenüber einer existierenden Regelung in einem evtl. geltenden Tarifvertrag?

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#9

Hi! jeder Arbeitsrichter in Deutschland Deiner Meinug wäre?

Ich zweifel das einfach mal an, weshalb ich mit solch endgültigen Aussagen, wie Du sie hier getroffen hast, vorsichtig wäre.

LG

#10

Gern:
„Ferner erhält der AN eine Jahressondervergütung in Höhe eines 13. Monatsgehalts, bzw. 1/12 pro Monat Betriebszugehörigkeit / Kalenderjahr, hälftig jeweils im April und Oktoberm nach 6-monatiger Betriebszugehörigkeit.“

Ist doch sehr existierend , oder?

Grüße,
Dietmar

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#11

Hi! jeder Arbeitsrichter in
Deutschland Deiner Meinug wäre?

Zumindest jeder, dem das Günstigkeitsprinzip, nachdem man sich im Arbeitsrecht tatsächlich die Rosinen aus den verschiedenen gültige Vertragswerken wie Arbeitsvertrag, Betriebsvereinbarung und Tarifvertrag herauspicken darf, ein Begriff ist - also eigentlich jedem!

Ich zweifel das einfach mal an, weshalb ich mit solch
endgültigen Aussagen, wie Du sie hier getroffen hast,
vorsichtig wäre.

nein, wenn man beim geschilderten Fall bleibt, und nur um den gehts hier, muß ich damit gar nicht so vorsichtig sein.

Grüße,
Dietmar

#12

Hallo Dietmar,

daß diese Regelung existiert, ist nicht strittig. Sie sieht aber nicht ausdrücklich einen Ausschluß der Rückzahlung vor. Deshalb wäre eine entsprechende Rückzahlungsverpflichtung in einem TV sehr wohl bindend, wenn die Geltung eines TV’s vereinbart wäre.
Deshalb wurde völlig zu Recht danach gefragt, ob in diesem Fall ein TV gilt.
Meine erste Antwort („wenn sonst nichts anderes gilt“) hat diese Konstellation - etwas flapsig - ebenfalls berücksichtigt.
deshalb haben m. E. Guido und Xolophos vollkommen recht mit ihren Einwendungen und Du hast etwas vorschnell reagiert.

&Tschüß

Wolfgang

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#13

Hi!

danke für die freundliche Belehrung.

Bitte - keine Ursache!
Ich dachte eigentlich, dass man sich an Netiquette hält, wenn man in einem Forum aktiv ist.

das sind sehr viele Annahmen auf einmal, die der geschilderte
Sachverhalt nicht unbedingt hergibt.

Eben - er gibt so vieles nicht her - also fragt ein seriöser Antworter im Zweifel nach.

Zumindest jeder, dem das Günstigkeitsprinzip, nachdem man sich
im Arbeitsrecht tatsächlich die Rosinen aus den verschiedenen
gültige Vertragswerken wie Arbeitsvertrag,
Betriebsvereinbarung und Tarifvertrag herauspicken darf, ein
Begriff ist - also eigentlich jedem!

Wenn Du meinst - damit brauche ich dann nicht weiter auf Deine Ergüsse eingehen, denke ich.

Gruß
Guido

#14

Kuckuck
Hi Juergen,

wenn wirklich sonst nix vereinbart wurde

Da hier explizit ein Verweis auf einen ominösen Tarifvertrag
genannt war, halte ich dies für eine mutige Aussage …

Er hat doch deutlich eingeschränkt…

LG
Guido

#15

Sorry
Hi!

Meine erste Antwort („wenn sonst nichts anderes gilt“) hat
diese Konstellation - etwas flapsig - ebenfalls
berücksichtigt.

Sorry - ich wollte Dich nicht korrigieren oder ergänzen, ich wollte lediglich den Tarifvertrag explizit klären :wink:

LG
Guido

#16

Hallo Wolfgang,

daß diese Regelung existiert, ist nicht strittig. Sie sieht
aber nicht ausdrücklich einen Ausschluß der Rückzahlung vor.
Deshalb wäre eine entsprechende Rückzahlungsverpflichtung in
einem TV sehr wohl bindend, wenn die Geltung eines TV’s
vereinbart wäre.

eben da liegt - wenn man den Sachverhalt zugrunde legt - der Irrtum. Die im Arbeitsvertrag gewählte Formulierung ist so ungemein eindeutig, dass sie innerhalb eines Arbeitsvertrags nicht irgendwie versteckt wieder aufgehoben sein kann. Der Sachverhalt gibt eine Infragestellung dieser Formulierung nicht her. Und eine abweichende Vereinbarung im Tarifvertrag oder in einer Betriebsvereinbarung ist immer nur dann gültig, wenn sie günstiger ist.

Deshalb wurde völlig zu Recht danach gefragt, ob in diesem
Fall ein TV gilt.

Eben nicht, weil wie schon gesagt, das Günstikeitsprinzip im Arbeitsrecht eindeutig regelt, dass die günstigste Variante gilt.

Meine erste Antwort („wenn sonst nichts anderes gilt“) hat
diese Konstellation - etwas flapsig - ebenfalls
berücksichtigt.

„wenn sonst nichts anderes gilt“ ist hier goldrichtig - nur müßte dem im Arbeitsvertrag Geltung verschafft werden. Und wenn wir über den selben Fall reden, steht im Arbeitsvertrag nichts dergleichen

deshalb haben m. E. Guido und Xolophos vollkommen recht mit
ihren Einwendungen und Du hast etwas vorschnell reagiert.

Nein, die Frage nach dem Tarifvertrag ist in diesem Fall vorschnell und übersieht vollkommen, dass eine arbeitsvertraglich günstige Gestalltung der Lohnzahlung niemals nicht durch einen Tarifvertrag aufgehoben werden kann.

&Tschüß

Wolfgang

viele Grüße,
Dietmar

#17

Eben - er gibt so vieles nicht her - also fragt ein seriöser
Antworter im Zweifel nach.

Zumindest jeder, dem das Günstigkeitsprinzip, nachdem man sich
im Arbeitsrecht tatsächlich die Rosinen aus den verschiedenen
gültige Vertragswerken wie Arbeitsvertrag,
Betriebsvereinbarung und Tarifvertrag herauspicken darf, ein
Begriff ist - also eigentlich jedem!

Wenn Du meinst - damit brauche ich dann nicht weiter auf Deine
Ergüsse eingehen, denke ich.

Hallo,
na das ist doch mal wieder ne ziemlich sachliche und fachlich kompetente Aussage, die das Niveau der Diskussion erheblich steigert!
„Wenn ich meine“ ist hier übrigens falsch. Das Günstigkeitsprinzip kennt tatsächlich eigentlich jeder, der sich ein wenig näher mit dem Arbeitsrecht befasst - aber was erzähl ich unseriöser Ergüsseschreiber dir da?

Grüße,
Dietmar

#18

Hi Guido,

Er hat doch deutlich eingeschränkt…

Danke für den durchaus unnötigen Hinweis.
Mit dieser Einschränkung bei erklärt unsicherer Tariflage (weder er noch der Ausgangsposter wissen also offensichtlich, was tatsächlich vereinbart ist) ist das Posting, das ich beantwortet habe, unsinnig und überflüssig. Ich habe es nur höflicher ausgedrückt. Das Zwitschern im Walde höre ich noch ohne Zuruf eines parasitären Flugobjektes:wink:

Zwitscher zurück
Jürgen

#19

Hallo Wolfgang,

eben da liegt - wenn man den Sachverhalt zugrunde legt - der
Irrtum. Die im Arbeitsvertrag gewählte Formulierung ist so
ungemein eindeutig, dass sie innerhalb eines Arbeitsvertrags
nicht irgendwie versteckt wieder aufgehoben sein kann.

Sorry Dietmar, zu einer Rückzahlungsverpflichtung steht in diesem Fall im ArbV überhaupt NIX drin. Damit ist die Formulierung nur eindeutig, wenn einzig und allein der ArbV gelten würde.

Der Sachverhalt gibt eine Infragestellung dieser Formulierung
nicht her. Und eine abweichende Vereinbarung im Tarifvertrag
oder in einer Betriebsvereinbarung ist immer nur dann gültig,
wenn sie günstiger ist.

Das ist in Bezug auf den TV schon richtig, in Bezug auf eine BV nicht unbedingt wg. Tarifvorbehalt (§ 77 BetrVG)

Deshalb wurde völlig zu Recht danach gefragt, ob in diesem
Fall ein TV gilt.

Eben nicht, weil wie schon gesagt, das Günstikeitsprinzip im
Arbeitsrecht eindeutig regelt, dass die günstigste Variante
gilt.

Ja, aber es kann nur eine günstigere Variante geben, wenn sie AUSFORMULIERT ist. Das ist in der vorliegenden Fallkonstruktion eben nicht der Fall.

Meine erste Antwort („wenn sonst nichts anderes gilt“) hat
diese Konstellation - etwas flapsig - ebenfalls
berücksichtigt.

„wenn sonst nichts anderes gilt“ ist hier goldrichtig - nur
müßte dem im Arbeitsvertrag Geltung verschafft werden. Und
wenn wir über den selben Fall reden, steht im Arbeitsvertrag
nichts dergleichen

Sehr richtig und deswegen könnte hier nicht auf das Günstigkeitsprinzip abgehoben werden.

deshalb haben m. E. Guido und Xolophos vollkommen recht mit
ihren Einwendungen und Du hast etwas vorschnell reagiert.

Nein, die Frage nach dem Tarifvertrag ist in diesem Fall
vorschnell und übersieht vollkommen, dass eine
arbeitsvertraglich günstige Gestalltung der Lohnzahlung
niemals nicht durch einen Tarifvertrag aufgehoben werden kann.

Nur wenn die günstigere Gestaltung ausformuliert ist.
Nochmal:
Würde im vorliegenden Fall ein TV gelten und würde dieser eine Rückzahlungsverpflichtung vorsehen, dann könnte das Günstigkeitsprinzip nur gelten, wenn im ArbV ausdrücklich formuliert auf die Rückzahlung verzichtet würde. Das ist aber im vorliegenden Fall nicht so, soweit der ursprüngliche Fragesteller formuliert hat.

&Tschüß

Wolfgang

viele Grüße,
Dietmar

&&Tschüß

Wolfgang

#20

Hallo Wolfgang,

Nochmal:
Würde im vorliegenden Fall ein TV gelten und würde dieser eine
Rückzahlungsverpflichtung vorsehen, dann könnte das
Günstigkeitsprinzip nur gelten, wenn im ArbV ausdrücklich
formuliert auf die Rückzahlung verzichtet würde. Das ist aber
im vorliegenden Fall nicht so, soweit der ursprüngliche
Fragesteller formuliert hat.

diesem Satz an sich kann ich 100%-ig zustimmen!
Und ich habe auch bisher nichts anderes behauptet. Denn es gibt genau zwei Arten von Sonderzahlungen:

  • die die zurückgefordert werden können
  • und die, die man nicht zurückfordern kann.

Die im vorliegenden Arbeitsvertrag gewählte Formulierung stellt aber gerade ein Lehrbuchbeispiel einer nicht rückforderbaren Sonderzahlung dar, weswegen auch eine tarifvertragliche Rückzahlungsvereinbarung nicht greifen kann, da sie kaum günstiger wäre.
In der gewählten Formulierung
„Ferner erhält der AN eine Jahressondervergütung in Höhe eines 13. Monatsgehalts, bzw. 1/12 pro Monat Betriebszugehörigkeit / Kalenderjahr, hälftig jeweils im April und Oktoberm nach 6-monatiger Betriebszugehörigkeit.“
ist auch der ausdrückliche Verzicht auf eine Rückforderung zu sehen, die Sonderzahlung wird hier als fester Lohnbestandteil vereinbart.
Und deswegen lohnt es sich - solange man beim geschilderten Fall bleibt - nicht nach eh nicht greifenden Rückforderungsvorbehalten zu suchen.
Der Arbeitsvertrag in seiner uns bekannten Form schließt jegliche Rückforderung aus!

Viele Grüße,
Dietmar