Guten Tag,
angenommen,
der einzelne AN wird krank, muss zum Arzt und wird krankgeschrieben, der AG wäre aber nicht zugegen oder nicht erreichbar. Wie würde dann die Krankmeldung übergeben?
Danke
M
Hallo,
es ist nicht vorgeschrieben, dass eine Krankschreibung persönlich abgegeben werden muss, es ist auch eine Übermittlung per Post möglich…
Beatrix
Um es fristgerecht zu machen, per Einwurf Einschreiben, da Einschreiben mit Rückschein nicht abgeholt werden könnten, und damit als nicht zugestellt gelten. Oder mit Zeugen in den Firmanbriefkasten. Dann aber Datum und Uhrzeit auf die eiene Kopie vermerken . MfG MArko
Um es fristgerecht zu machen, per Einwurf Einschreiben,
Was genau ändert die Versandart an der Einhaltung einer Frist?
da
Einschreiben mit Rückschein nicht abgeholt werden könnten, und
damit als nicht zugestellt gelten.
Gruß
Guido
Hallo Guido,
Um es fristgerecht zu machen, per Einwurf Einschreiben,
Was genau ändert die Versandart an der Einhaltung einer Frist?
Bei einem „Einwurf Einschreiben“ wird der Brief ohne Unterschrift des Empfängers vom Postboten im Briefkasten hinterlassen. Der Briefträger unterschreibt einen (postinternen) Beleg darüber dass der Brief zugestellt wurde. Damit ist bestätigt dass der Brief im Briefkasten des Empfängers gelandet ist. Somit befindet sich der Brief im Verfügungsbereich des Empfängers und gilt als zugestellt.
Mit dieser Zustellungsart kann (vorausgesetzt die Frist wurde eingehalten) der Empfänger nicht behaupten die Krankmeldung wäre zu spät oder gar nicht zugestellt worden.
Bei einem „Einschreiben mit Rückschein“ wird der Brief vom Briefträger nicht im Briefkasten hinterlassen wenn der Empfänger den Empfang nicht Quittiert. In so einem Fall hinterlässt der Briefträger eine Abholkarte und hiterlegt das Einschreiben im Postamt zur Abholung. Da das Einschreiben aber in dem Fall nicht im Briefkasten des Empfängers gelandet ist, befindet es sich auch nicht im Verfügungsbereich des Empfängers. Somit könnte der Empfänger in diesem Fall geltend machen dass er die Krankmeldung nicht (oder zu spät) erhalten hat.
Das folgende war zwar hier nicht gefragt, soll aber nur der Vollständigkeit wegen erwähnt werden.
Abgesehen von der fristgerechten Zustellung hätte der Arbeitnehmer aber bei beiden Versandarten das Problem eventuell nachweisen zu müssen was in dem Briefumschlag gewesen ist. Der Inhalt des Briefumschlags kann weder mit dem Einwurf Einschreiben, noch mit dem Einschreiben Rückschein nachgewiesen werden.
Gruß
N.N
Das ist ja gut und schön
Hi.
Das ist ja alles gut, schön und auch nicht falsch, aber das habe ich nicht gefragt.
Es ging nicht um die Nachweisbarkeit, es ging um die Fristwahrung. Und um eine Frist zu wahren, macht es keinen Unterschied, ob man per Einschreiben oder einfachem Versand verschickt.
VG
Guido
doch nicht ganz so richtig
Hi nochmal.
Bei einem „Einschreiben mit Rückschein“ wird der Brief vom
Briefträger nicht im Briefkasten hinterlassen wenn der
Empfänger den Empfang nicht Quittiert. In so einem Fall
hinterlässt der Briefträger eine Abholkarte und hiterlegt das
Einschreiben im Postamt zur Abholung. Da das Einschreiben aber
in dem Fall nicht im Briefkasten des Empfängers gelandet ist,
befindet es sich auch nicht im Verfügungsbereich des
Empfängers. Somit könnte der Empfänger in diesem Fall geltend
machen dass er die Krankmeldung nicht (oder zu spät) erhalten
hat.
Hast du meinen Link zum Thema Zugangsvereitelung gelesen?
VG
Guido
Hallo Guido,
Was genau ändert die Versandart an der Einhaltung einer Frist?
Es ging nicht um die Nachweisbarkeit, es ging um die Fristwahrung. Und um eine Frist zu wahren, macht es keinen Unterschied, ob man per Einschreiben oder einfachem Versand verschickt.
Die Grundfrage war, was die Versandart an der Einhaltung einer Frist ändert. Die Antwort lautet: „Die Nachweisbarkeit der Fristeinhaltung ändert sich durch die Versandart“
Hast du meinen Link zum Thema Zugangsvereitelung gelesen?
Na ja, da gab es ja nicht viel zu lesen Ich habe nur ein Bildchen gesehen auf dem am Ende zwei Paragraphen genannt wurden die meiner Meinung nach nicht viel mit dem hier besprochenen Thema zu tun haben.
Betreffend § 162: Was hat es mit „Verhinderung oder Herbeiführung des Bedingungseintritts“ zu tun wenn der Empfänger zum Zeitpunkt der versuchten Zustellung eines Einschreiben-Rückscheins nicht vor Ort ist und deswegen eventuell das Einschreiben erst später vom Postamt abholt? Ich sehe da keine " Zugangsvereitelung". Der Absender ist ihm ja durch die Abholkarte nicht bekannt gewesen.
Betreffend § 242: Was dieser Paragraph mit der hier geschilderten Sachlage zu tun hat erschließ sich mir gar nicht. Meiner Meinung nach kann niemand erwarten dass jemand 24 Stunden am Tag vor Ort ist, weil es ja sein könnte dass ein Einschreiben-Rückschein zugestellt werden soll. In wie weit sollte der Empfänger dann gegen „Treu und Glauben“ verstoßen?
Gruß
N.N
Hi!
Die Grundfrage war, was die Versandart an der Einhaltung einer
Frist ändert. Die Antwort lautet: „Die Nachweisbarkeit der
Fristeinhaltung ändert sich durch die Versandart “
Ähm - nö.
Zitat:
Um es fristgerecht zu machen, per Einwurf Einschreiben, da Einschreiben mit Rückschein nicht abgeholt werden könnten, und damit als nicht zugestellt gelten … mehr auf http://w-w-w.ms/a454n2 für den Scheiß kann ich nix!
Und das bleibt falsch.
Hast du meinen Link zum Thema Zugangsvereitelung gelesen?
Na ja, da gab es ja nicht viel zu lesen Ich habe nur ein
Bildchen gesehen auf dem am Ende zwei Paragraphen genannt
wurden die meiner Meinung nach nicht viel mit dem hier
besprochenen Thema zu tun haben.
Nun ja, wenn der AG eine AU erwarten kann - und das kann er, nachdem sie telefonisch angekündigt ist, wie hier im Fall - dann kann er sich nicht auf den Verstoß der Fristeinhaltung berufen, wenn er den Brief nicht abholt, obwohl er es könnte.
Da treffen dann absolut beide §§ zu!
Gruß
Guido
Hallo Guido,
Zitat:
Um es fristgerecht zu machen, per Einwurf Einschreiben, da Einschreiben mit Rückschein nicht abgeholt werden könnten, und damit als nicht zugestellt gelten
Und das bleibt falsch
Was soll daran falsch sein?
1 Tatsache ist, dass ein Einschreiben mit Rückschein bei der Post gelagert wird, wenn der Empfänger nicht anwesend ist.
2 Weiterhin ist es Tatsache dass Umstände eintreten könnten , dass der Empfänger das Einschreiben nicht rechtzeitig (innerhalb der Lagerfrist) beim Postamt abholen kann. Laut der Frage von Michael soll angenommen werden dass der AG nicht zugegen oder erreichbar wäre. Der AG könnte also z.B. im Urlaub, auf Geschäftsreise oder Krank sein.
3 Auch als Tatsache muss zur Kenntnis genommen werden, dass ein Einschreiben welches bei der Post lagert nicht im Verfügungsbereich des Empfängers ist.
4 Zu guter letzt ist es ebenfalls Tatsache, dass ein Einschreiben (in der Regel) nur dann als zugestellt angesehen wird, wenn sich dieses im Verfügungsbereich des Empfängers befindet.
Also, welcher dieser 4 Punkte ist deiner Meinung nach falsch?
Nun ja, wenn der AG eine AU erwarten kann - und das kann er, nachdem sie telefonisch angekündigt ist, wie hier im Fall
Hier noch mal die Originalfrage von Michael
Guten Tag,
angenommen,
der einzelne AN wird krank, muss zum Arzt und wird krankgeschrieben, der AG wäre aber nicht zugegen oder nicht erreichbar. Wie würde dann die Krankmeldung übergeben?
Danke
M
Ich kann da nichts von einer telefonischen Ankündigung lesen. Wo habe ich da etwas übersehen was du wohl entdeckt hast?
Gruß
N.N
Danke!
Hi!
1 Tatsache ist, dass ein Einschreiben mit Rückschein bei der
Post gelagert wird, wenn der Empfänger nicht anwesend ist.
Yep
2 Weiterhin ist es Tatsache dass Umstände eintreten könnten ,
dass der Empfänger das Einschreiben nicht rechtzeitig
(innerhalb der Lagerfrist) beim Postamt abholen kann.
DANKE!
Nenne mich kleinlich, haarspalterisch oder auch Korinthenkacker, aber die Aussage, etwas könnte sein , ist eine wesentlich andere als die, dass etwas ist!
Laut der
Frage von Michael soll angenommen werden dass der AG nicht
zugegen oder erreichbar wäre. Der AG könnte also z.B. im
Urlaub, auf Geschäftsreise oder Krank sein.
Das könnte der AG dem AN dann aber nun mal nicht ankreiden.
3 Auch als Tatsache muss zur Kenntnis genommen werden, dass
ein Einschreiben welches bei der Post lagert nicht im
Verfügungsbereich des Empfängers ist.
Was nicht in der Verantwortung des AN liegt!
Darauf will ich hinaus.
Der AN hat alles notwendige getan, seine AU fristgemäß vorzulegen. Mehr kann man nicht erwarten.
4 Zu guter letzt ist es ebenfalls Tatsache, dass ein
Einschreiben (in der Regel) nur dann als zugestellt angesehen
wird, wenn sich dieses im Verfügungsbereich des Empfängers
befindet.
In der Regel ist eine Einschränkung, die bislang nicht hier stand - abgesehen davon, dass es bei der Zustellung einer AU in der Regel unwesentlich ist, ob sie tatsächlich zugestellt wurde, wenn der AN dem AG die Möglichkeit gegeben hat, dass er sie empfängt.
Völlig anders würde ich argumentieren, wenn der AN eine AU per Rückscheineinschreiben verschickt und weiß , dass der AG das Teil gar nicht abholen kann, weil er abwesend ist.
Genau um solche Dinge geht es im § 242 BGB!
Es wird der Einzelfall im Detail betrachtet und beurteilt.
Da sind pauschale Aussagen schlicht unzutreffend.
Ich kann da nichts von einer telefonischen Ankündigung lesen.
Wo habe ich da etwas übersehen was du wohl entdeckt hast?
Sorry, das steht da in der Tat nicht.
Nur: Wenn wir uns über ein abmahnfähiges Fehlverhalten von Arbeitnehmern unterhalten, dann brauchen wir uns über die fristgemäße Zustellung von AUs nicht streiten, wenn die unverzügliche Meldung gem. § 5, Abs. 1 Satz 1 EntgFG nicht erfolgt ist …
Gruß
Guido
Auch Danke und Schlussantwort von mir
Hallo Guido,
um das ganze jetzt nicht ins Unendliche ausufern zu lassen, hier von meiner Seite aus der letzte Kommentar zu deinen Anmerkungen.
Nenne mich kleinlich, haarspalterisch oder auch Korinthenkacker, aber die Aussage, etwas könnte sein, ist eine wesentlich andere als die, dass etwas ist
Das könnte der AG dem AN dann aber nun mal nicht ankreiden
Dein Beitrag und meine Antwort auf deinen Beitrag bezogen sich ja auf die Antwort von Marko (bergischer). Hier noch mal der Teil von Markos Antwort um den es dir bei deiner Antwort wohl hauptsächlich ging.
Um es fristgerecht zu machen, per Einwurf Einschreiben, da Einschreiben mit Rückschein nicht abgeholt werden könnten, und damit als nicht zugestellt gelten.
Die von dir bei meiner Antwort kritisierte Formulierung „ könnte “ habe ich deshalb gewählt, weil ich mich damit auf die Formulierung von Marko bezogen habe.
In der Regel ist eine Einschränkung, die bislang nicht hier stand.
Die Einschränkung ist von mir ganz bewusst gewählt worden, da es immer und überall Ausnahmen gibt um eine generelle Aussage ungültig werden zu lassen. Von daher ist dies also nur eine einschränkende Aussage um von vorneherein seltene Ausnahmen zu berücksichtigen.
abgesehen davon, dass es bei der Zustellung einer AU in der Regel unwesentlich ist, ob sie tatsächlich zugestellt wurde, wenn der AN dem AG die Möglichkeit gegeben hat, dass er sie empfängt
Der AN hat dafür zu sorgen dass die AU im Verfügungsbereich des AG landet. Erst dann hat der AN seine Pflicht erfüllt, nicht wenn der AG nur “die Möglichkeit“ hat die AU zu empfangen. Gerade deswegen hat Marko ja die Versandart „Einwurf Einschreiben“ empfohlen.
Völlig anders würde ich argumentieren, wenn der AN eine AU per Rückscheineinschreiben verschickt und weiß, dass der AG das Teil gar nicht abholen kann, weil er abwesend ist
Genau darum ist es aber bei der Ursprungsfrage von Michael gegangen, siehe hier:
der einzelne AN wird krank, muss zum Arzt und wird krankgeschrieben, der AG wäre aber nicht zugegen oder nicht erreichbar
Zu Schluss noch eine Anmerkung zu diesem Kommentar von dir:
Nur: Wenn wir uns über ein abmahnfähiges Fehlverhalten von Arbeitnehmern unterhalten, dann brauchen wir uns über die fristgemäße Zustellung von AUs nicht streiten, wenn die unverzügliche Meldung gem. § 5, Abs. 1 Satz 1 EntgFG nicht erfolgt ist
Ich gehe davon aus dass Michael bei seiner Frage zwar „der einzelne AN wird krank“ geschrieben hat , aber wohl schreiben wollte „der einzige AN wird krank“. In diesem Fall hätte der AN keine Möglichkeit gehabt die AU unverzüglich (z.B. per Telefon) zu melden. Das war meiner Ansicht nach auch der Grundgedanke, warum Michael diese Frage gestellt hat.
Aber wie bereits am Anfang angekündigt, möchte ich dieses Hin und Her nicht ins Unendliche weiter betreiben, deswegen ziehe ich mich hiermit zurück.
Gruß und schönes Wochenende
N.N
Hi!
Der AN hat dafür zu sorgen dass die AU im Verfügungsbereich
des AG landet. Erst dann hat der AN seine Pflicht erfüllt,
Das kannst Du meinetwegen noch 47 mal wiederholen - es bleibt falsch.
Das habe ich erläutert und Dir den Hinweis auf „Treu & Glauben“ gegeben - sorry, mehr kann ich da nicht tun.
Völlig anders würde ich argumentieren, wenn der AN eine AU per Rückscheineinschreiben verschickt und weiß, dass der AG das Teil gar nicht abholen kann, weil er abwesend ist
Genau darum ist es aber bei der Ursprungsfrage von Michael
gegangen, siehe hier:der einzelne AN wird krank, muss zum Arzt und wird krankgeschrieben, der AG wäre aber nicht zugegen oder nicht erreichbar
Du interpretierst.
Anyway: Ist der AG nicht erreichbar, hat der AN überhaupt keine Möglichkeit, sich korrekt und fristgemäß abzumelden, dann kann man ihn das nicht vorwerfen.
Schickt er die AU in Kenntnis in einer Art und Weise an den AG, in welcher dieser die AU nicht empfangen KANN, dann hat er tatsächlich ein Problem.
Nur: Wenn wir uns über ein abmahnfähiges Fehlverhalten von Arbeitnehmern unterhalten, dann brauchen wir uns über die fristgemäße Zustellung von AUs nicht streiten, wenn die unverzügliche Meldung gem. § 5, Abs. 1 Satz 1 EntgFG nicht erfolgt ist
Ich gehe davon aus
Du interpretierst.
In diesem Fall hätte der
AN keine Möglichkeit gehabt die AU unverzüglich (z.B. per
Telefon) zu melden. Das war meiner Ansicht nach auch der
Grundgedanke, warum Michael diese Frage gestellt hat.
Dann ergibt die ganze Diskussion keinen Sinn, denn dann kommt es auf einen Tag mehr oder weniger nicht an, wenn der AG für den Fristablauf verantwortlich ist.
Ebenfalls ein schönes Wochendende
VG
Guido