'Überstunden sind mit dem Entgelt abgegolden'

Hallo,

ich habe mal eine Frage. Wenn im Arbeitsvertrag steht, dass die Überstunden mit dem Entgelt abgegolden sind, bedeutet dass, dass man die Überstunden nicht ausgezahlt bekommt. Abbummeln darf man die Überstunden dann auch nicht oder?

Könnt ihr mir sagen, ob ein Arbeitgeber jemanden dann eine 60 - 80 Stunden Woche (ohne ausgleich und ohne zusätzliche Bezahlung) zumuten kann, denn durch den Satz im Vertrag hat sich der Arbeitgeber doch bestimmt abgesichert oder?

Im Vertrag ist eine 40 Stunden Woche angegeben mit dem Hinweis darauf, dass die Überstundem mit dem Entgelt abgegolden sind.

Stimmt es eigentlich auch, dass ein Arbeitgeber dem Arbeitnehmer nicht mehr als 25 Überstunden im Monat zumuten darf, sonst kann er belangt werden?

Vielen Dank für eure Antworten.

Viele Grüße

Jason

die Überstunden mit dem Entgelt abgegolden sind, bedeutet
dass, dass man die Überstunden nicht ausgezahlt bekommt.

So ist es.

Abbummeln darf man die Überstunden dann auch nicht oder?

Kommt auf die Absprache zwischen AG und AN an.

Könnt ihr mir sagen, ob ein Arbeitgeber jemanden dann eine 60

  • 80 Stunden Woche (ohne ausgleich und ohne zusätzliche
    Bezahlung)

In bestimmten Positionen ist das der Normalfall.

Stimmt es eigentlich auch, dass ein Arbeitgeber dem
Arbeitnehmer nicht mehr als 25 Überstunden im Monat zumuten
darf, sonst kann er belangt werden?

Es hängt viel davon ab, ob man tariflicher oder außertariflicher Mitarbeiter ist. Ab einer bestimmten Hierarchie- bzw. Einkommensstufe spielt die Arbeitszeit keine Rolle mehr, da muß der Job getan werden, egal wann. Könnte das im vorliegenden Falle zutreffen ?

Hi,

ich habe mal eine Frage. Wenn im Arbeitsvertrag steht, dass
die Überstunden mit dem Entgelt abgegolden sind, bedeutet
dass, dass man die Überstunden nicht ausgezahlt bekommt.
Abbummeln darf man die Überstunden dann auch nicht oder?

Nö.
Pauschal gesagt kann eine solche Vereinbarung gültig sein.

Könnt ihr mir sagen, ob ein Arbeitgeber jemanden dann eine 60

  • 80 Stunden Woche (ohne ausgleich und ohne zusätzliche
    Bezahlung) zumuten kann, denn durch den Satz im Vertrag hat
    sich der Arbeitgeber doch bestimmt abgesichert oder?

Generell: Nein!
Mehr als 48 Std. in der Woche ist lt. ArbZG nicht erlaubt.

Stimmt es eigentlich auch, dass ein Arbeitgeber dem
Arbeitnehmer nicht mehr als 25 Überstunden im Monat zumuten
darf, sonst kann er belangt werden?

Nö - mit der oben genannten Einschränkung.

LG
Guido

Schade
Hi!

Schade eigentlich, dass Du hier nun schon zum zweiten Mal (was mir aufgefallen ist) Dinge verbreitest, die schlicht falsch sind!

80 Std. sind für einen Arbeitnehmer nicht erlaubt, völlig egal, um welche Tätigkeit es sich handelt!

Dein „Argument“ mit tariflich oder außertariflich fällt spätestens in dem Moment um, in dem es sich um einen Arbeitgeber handelt, bei dem kein Tarif greift - ist also pauschal Unsinn.

LG
Guido

P.S. Ich warte immer noch auf den Minijob-Vorteil weiter unten

1 Like

Danke für die Antwort. Aber schlau bin ich daraus auch nicht :smile:.
Der eine sagt ja, der andere nein.
Ist hier vielleicht ein Personaler im Forum?
Der Job ist Account Manager.

???
Hi!

Danke für die Antwort. Aber schlau bin ich daraus auch nicht

-).

Was genau verstehst Du bei

Generell: Nein!
Mehr als 48 Std. in der Woche ist lt. ArbZG nicht erlaubt.

nicht?

Der eine sagt ja, der andere nein.

Der Eine weiß, wovon er schreibt, der Andere nicht.

Ist hier vielleicht ein Personaler im Forum?

Guckst Du in ViKa?

Der Job ist Account Manager.

Wie gesagt: Egal!

LG
Guido

P.S. Das Arbeitszeitgesetz kannst Du hoffentlich selbst ergoogeln

Hallo Jan,

es ist eigentlich ganz einfach: Was Guido sagen will ist, daß es dem Gesetz zuwiderläuft, mehr als 48 h pro Woche zu arbeiten. Das soll aber nicht heissen, daß es nicht von manchen AN erwartet wird, insbesondere in höheren Positionen. Wo kein Kläger, da kein Richter.

Ralph

Hallo,

wäre ja schön gewesen wenn man das dann auch entsprechend richtig ausgeführt hätte,
wenn schon auf ArbZG verwiesen wird.
Zudem gibt es noch Sonderregelungen die aber hier wohl nicht zur Anwendung kommen sollten.

Daher war der Einwand generell nicht so verkehrt:

>Guckst Du in ViKa?[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

1 Like

Man sollte schon genau lesen!
Hi!

wäre ja schön gewesen wenn man das dann auch entsprechend
richtig ausgeführt hätte,
wenn schon auf ArbZG verwiesen wird.

Wenn man schon so große Brocken kotzt, wie Du es gerade hier tust, dann solltest Du vorher wenigstens lesen und verstehen, worum es hier überhaupt geht.

Der Fragende fragte (Zitat):
Könnt ihr mir sagen, ob ein Arbeitgeber jemanden dann eine 60 - 80 Stunden Woche (ohne ausgleich und ohne zusätzliche Bezahlung) zumuten kann,…

Damit erübrigt sich jede weitere Reaktion, zumal da auch noch "- 80 Std.) steht…

Gruß
Guido

Oh HILFE!
Hi!

Hölle - den Rest lese ich ja JETZT erst!

Bei 8-Std pro Tag ergeben sich rechnerisch pro Woche 48 Std.
Dennoch kann auf bis zu 10 Std.verlängert werden wenn im
Ausgleichszeitraum von
6-Monaten oder 24 –Wochen die durchschnittliche Arbeitszeit
von 8-Std. nicht überschritten wird.

Bis hierhin kein Einwand

Bedeutet also dass 60-Std die Woche durchaus gearbeitet wird
ohne dass Mehrarbeit angefallen ist.

Hier ist schon der erste Bock! Mehrabreit ist etwas völlig Anderes, nämlich lt. Definition die Zeit, welche die 48 Std./Woche überschreitet!
http://www.integrationsaemter.de/webcom/show_lexikon…

Allerdings wäre dies mit der 61.-Std nun Mehrarbeit weil nun
die gesetzliche Arbeitszeit
Überschritten wäre.

Nein, Mehrarbeit hätten wir schon nach der vollendeten 48. Std.!

Besteht kein Betriebsrat, können die tarifvertraglichen
Regelungen durch schriftliche Vereinbarung mit dem
Arbeitnehmer angewendet werden.

Was zur Hölle hat ein Betriebsrat mit dem wirksamen Greifen tarifvertraglicher Regelungen zu tun?

In besonderen Fällen kann
teilweise der Arbeitgeber Ausnahmen veranlassen, teilweise
bedarf es einer Ausnahmegenehmigung der Aufsichtsbehörde

Ohne besondere Regelungen über Mehrarbeit dürfen Arbeitgeber
nur in Notfällen wie Naturkatastrophen Überstunden anordnen,
auf keinen Fall jedoch bei dringenden Auftragslagen.

Überstunden sind dann wieder ein anderes Kapitel - nämlich die Zeit, welche die vereinbarte Arbeitszeit überschreitet (einige Regelungen trennen dann noch Mehrarbeit und Überstunden, indem Mehrabeit alles das ist, was die vertragliche Arbeitszeit überschreitet - Überstunden wären dann die Stunden die die tarifliche Vollarebitszeit überschreiten).

Überstunden sind allerdings ein anderes Thema - und auch bei fehlender Vereinbarung nicht nur bei Naturkatastrophen zu leisten.
Zwar ist richtig, dass es dann nur in Notfällen eine Verpflichtung gibt. Es ist aber völliger Blödsinn, dass diese Pflicht nur bei Naturkatastrophe oder ähnlichem existiert! Diese Pflicht besteht, wenn die Überstunden im Interesse des Betriebes dringend erforderlich sind - also dann, wenn die Folgen nicht auf andere Weise als durch Überstunden beseitigt werden können, ohne dass ein unverhältnismäßig großer Schaden entsteht. Ein Notfall liegt also nur dann vor, wenn es sich um ein ungewöhnliches, nicht vorhersehbares Ereignis handelt.

Es gibt viele rechtlich saubere Möglichkeiten der
Vergütungsregelung von Mehrarbeit. Manche Vertragspartner
verhandeln konkrete Stundensätze, andere vereinbaren -
insbesondere für außertarifliche Mitarbeiter - bestimmte
Überstundenrahmen, die durch das normale Gehalt gedeckt sind.

Es kommt gerade so vor - würde ich es nicht besser wissen, dass da ein Gewerkschafter redet, der sich nicht vorstellen kann, dass es Arbeitsverträge gibt, die mit einem Tarif nichts zu tun haben…

Voraussetzung ist hierbei jedoch eine übertarifliche Zulage.

Das ist so derber Blödsinn, dass ich echt nicht glaube, was ich da lese!

Schade, Petra. Für einen selbständigen Handwerker fing es vielversprechend an…

LG
Guido

Abbummeln darf man die Überstunden dann auch nicht oder?

Kommt auf die Absprache zwischen AG und AN an.

Wie jetzt? Abgegolten ist abgegolten. Da können die doch kein Abbummeln mehr absprechen, oder?

Hallo,
über was regen wir uns denn auf?

Wenn Du erklärst:
Generell: Nein!
Mehr als 48 Std. in der Woche ist lt. ArbZG nicht erlaubt

Oder das:
Dein „Argument“ mit tariflich oder außertariflich fällt spätestens in dem Moment um, in dem es sich um einen Arbeitgeber handelt, bei dem kein Tarif greift - ist also pauschal Unsinn.

Meine Antwort war eine Erwiderung auf einen Beitrag von Dir,auch wenn sich darin wesentliche Antworten auf die Frage finden wenn man sie nur lesen würde.

Das Arbeitszeitgesetz gilt für alle Angestellten, Arbeiter und die zu ihrer Berufsbildung Beschäftigten, nicht aber für Heimarbeitnehmer und leitende Angestellte. Besondere Vorschriften gelten für Arbeitnehmer mit Fahrtätigkeit.

Grenzen finden die zu leistenden Überstunden im ArbGZ, nach dem der AN nicht mehr als 10 Stunden pro Tag beschäftigt werden darf und zwar unabhängig von einem Tarifvertrag.
Sofern anwendbar:
Allerdings gilt zu bedenken das auch mehr als 10 Std. möglich sind. Siehe § 7 ArbGZ

Und die Frage ob AG einem AN eine 60 oder 80 Std.Woche zumuten kann ,muß man zum einen sagen ja
wenn die entsprechende Position bekleidet wird , zum andern nein .
Wie auch immer um die Frage zu beantworten müsste man zunächst den AV rechtlich einordnen.

Denn was ist wenn es sich dabei um einen leitenden Angestellten handelt und dadurch das ArbGZ
gar nicht erst zu Anwendung kommt.

Tja und ich kenne einige Account Manager in leitender Position, die zwar dasselbe Problem haben
allerdings nicht klagen wegen einiger Mehrstunden.

Letztendlich lese ich eine pauschale Frage mit pauschalen Antworten und sehe zugleich viele offene Fragen.
Zumindest sollte man die Thematik zusammenhängend betrachten können,und nicht ala

Wenn im Arbeitsvertrag steht, dass die Überstunden….
Ja wenn -steht das dort so – ich weiß nicht
Im Vertrag ist eine 40 Stunden Woche angegeben mit dem Hinweis darauf…

Ohne jegliche Bestimmtheit auf die Mehrarbeit könnte diese Klausel unwirksam sein.
Auch eine Ausschlussklausel könnte unwirksam sein .

Das BAG hatte solche Vereinbarungen schon vor Jahren als unwirksam erklärt und die Entlohnung der Mehrarbeit entschieden.

In diesem Sinne
Gruß

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hi!

über was regen wir uns denn auf?

Darüber, dass Du nur liest, was Du lesen möchtest.

Wenn Du erklärst:
Generell: Nein!
Mehr als 48 Std. in der Woche ist lt. ArbZG nicht erlaubt

Was bitte ist falsch daran? Ich habe den Hinweis auf das ArbZG gebracht. Dass es sich um eine „Durchschnittszahl“ handelt, kann man vermutlich auch als Laie daraus lesen!

Oder das:
Dein „Argument“ mit tariflich oder außertariflich fällt
spätestens in dem Moment um, in dem es sich um einen
Arbeitgeber handelt, bei dem kein Tarif greift - ist also
pauschal Unsinn.

Sorry, aber was ist DARAN jetzt falsch?
Meine letzten drei Arbeitsverträge waren tarifunabhängig…

Allerdings gilt zu bedenken das auch mehr als 10 Std. möglich
sind. Siehe § 7 ArbGZ

Bei einem ACCOUNT MANAGER?!?!?!

Und die Frage ob AG einem AN eine 60 oder 80 Std.Woche zumuten
kann ,muß man zum einen sagen ja
wenn die entsprechende Position bekleidet wird ,

Bei einem ACCOUNT MANAGER?!?!?!

Denn was ist wenn es sich dabei um einen leitenden
Angestellten handelt und dadurch das ArbGZ
gar nicht erst zu Anwendung kommt.

Bei einem ACCOUNT MANAGER?!?!?!

Das BAG hatte solche Vereinbarungen schon vor Jahren als
unwirksam erklärt und die Entlohnung der Mehrarbeit
entschieden.

Und wo bitte habe ich etwas anderes behauptet?

Genervte Grüße
Guido

Hallo Guido

Bedeutet also dass 60-Std die Woche durchaus gearbeitet wird
ohne dass Mehrarbeit angefallen ist.

Hier ist schon der erste Bock! Mehrabreit ist (…)
(…)lt. Definition die Zeit, welche die 48
Std./Woche überschreitet!
http://www.integrationsaemter.de/webcom/show_lexikon…

Nö, denn das ist „Mehrarbeit i.S.d. § 124 SGB IX“ und nicht „Mehrarbeit per Definition!“ Es gibt, wie du eigentlich weißt, keine einheitliche anzuwendende Definition von Mehrarbeit. Beide Behauptungen sind also so nicht korrekt…

Allerdings wäre dies mit der 61.-Std nun Mehrarbeit weil nun
die gesetzliche Arbeitszeit
Überschritten wäre.

Nein, Mehrarbeit hätten wir schon nach der vollendeten 48.
Std.!

siehe oben.

Manche Vertragspartner
verhandeln konkrete Stundensätze, andere vereinbaren -
insbesondere für außertarifliche Mitarbeiter - bestimmte
Überstundenrahmen, die durch das normale Gehalt gedeckt sind.

(…)

Voraussetzung ist hierbei jedoch eine übertarifliche Zulage.

Das ist so derber Blödsinn, dass ich echt nicht glaube, was
ich da lese!

So ein derber Blödsinn ist das gar nicht. Die vertragliche Vereinbarung, daß eine Anzahl von Überstunden mit dem Gehalt abgegolten ist (und davon schreibt pumuckel), muß im Streitfalle ja daraufhin zu prüfen sein, ob sie angemessen ist. Hierzu zieht man i.d.R. anwendbare Tarifverträge heran und setzt eine fiktive übertarifliche Bezahlung voraus, auch wenn die Geltung des TV nicht vereinbart ist oder sich von selber ergibt.

Gruß,
LeoLo

Hallo Jan/Jason

Durch das ganze Hickhack mag es schwer sein, die Antwort auf die Frage heraus zu lesen. Daher einmal komprimiert: prinzipiell ist es rechtswirksam möglich, Überstunden mit dem Gehalt abzugelten. In dem Falle besteht dann auch kein Anspruch auf Freizeitausgleich mehr. Ob diese Vereinbarung dann tatsächlich im Einzelfalle wirksam ist, hängt von der konkreten Höhe des Gehaltes ab. Angreifbar ist fast jede vertragliche Vereinbarung dieser Art, wenn der Betrag, welcher zur automatischen Abgeltung führt, nicht separat ausgewiesen oder das Gehalt nicht branchenunüblich hoch ist. Soweit das ArbZG (http://www.gesetze-im-internet.de/arbzg/index.html) Anwendung findet, sind die dort festgelegten Höchstarbeitszeiten ungeachtet der vertraglichen Vereinbarung auch einzuhalten.

Eine Überstunden-Anordnen-Höchstgrenze pro Monat gibt es nicht.

Gruß,
LeoLo

OK
Hallo LeoLo

Nö, denn das ist „Mehrarbeit i.S.d. § 124 SGB IX“ und
nicht „Mehrarbeit per Definition!“ Es gibt, wie du
eigentlich weißt, keine einheitliche anzuwendende Definition
von Mehrarbeit. Beide Behauptungen sind also so nicht
korrekt…

Stimmst Du mit mir überein, dass das die einzige Definition für Mehrarbeit ist, die man (natürlich nur für einen gewissen Bereich) als generell wirksam findet?
Ich wollte eigentlich nur darstellen, dass es keine allgemeine Definition für Mehrarbeit gibt (deshalb auch meine Anmerkung mit den tarifen, die da unterscheiden).

So ein derber Blödsinn ist das gar nicht.

STOPP!
Hier ging ich gar nicht auf den Inhalt ein, sondern auf die generelle Weigerung, bereits Geschriebenes zur Kenntnis zu nehmen!

Ich gebe aber zu, dass es nicht wirklich klar zu erkennen war.

LG
Guido

Danke!
Hi!

Danke für die kurze verständliche Zusammenfassung!

LG
Guido

Hallo Guido

Stimmst Du mit mir überein, dass das die einzige
Definition für Mehrarbeit ist, die man (natürlich nur für
einen gewissen Bereich) als generell wirksam findet?

Na, dann empfehle ich
Absatz 2 von http://www.gesetze-im-internet.de/muschg/__8.html

Lies mal:
http://www.aus-innovativ.de/themen/mehrarbeit_6069.htm

Ich wollte eigentlich nur darstellen, dass es keine
allgemeine Definition für Mehrarbeit gibt (deshalb auch meine
Anmerkung mit den tarifen, die da unterscheiden).

Dann hast du dich aber etwas konvex ausgepresst :smile:

Gruß,
LeoLo

Huhu!

Na, dann empfehle ich
Absatz 2 von http://www.gesetze-im-internet.de/muschg/__8.html

OK - touché

Lies mal:
http://www.aus-innovativ.de/themen/mehrarbeit_6069.htm

Sach ich doch!

Dann hast du dich aber etwas konvex ausgepresst :smile:

Naja - aber dass ich mir innerhalb eines Postings selbst widerspreche (was ich ja dann getan hätte), passiert mir selbst nach einem Iron Maiden Konzert eher selten :wink:

LG
Guido, der hoffet, dass dieses Thema jetzt endlich ein Ende findet

Vorschlag zur Güte
Hi!

Einigen wir uns darauf, dass generell nichts generell gültig ist und immer von individuellen Faktoren abhängig ist, ok?

Gruß
Guido