Arbeitsrecht
Von: Utе, 10.11.2009 07:13 Uhr
Hallo,

angenommen Mitarbeiter im Verkauf haben regulär eine 6-Tage-Woche mit 36 Tagen Urlaubsanspruch, also nichts ungewöhnliches.

Weiter angenommen die Mitarbeiter haben sich, um weniger Samstage arbeiten zu müssen, darauf geeinigt, dass sie unter der Woche länger arbeiten und die Samstage aufteilen. Somit arbeitet jeder Mitarbeiter nur jeden 2-ten Samstag,
also immer eine lange Woche Mo-Sa. und eine kurze Mo.-Fr.

Der Urlaubsanspruch wurde jedoch nicht mit angepasst.

Nun muss ja der Mitarbeiter bei 2 Wochen Urlaub, nehmen wir mal eine lange und eine kurze Woche, nur noch 11 Tage Urlaub nehmen, nicht 12 wie es eigentlich ohne die spezielle Samstagsregelung wären.

Dadurch spart der Mitarbeiter ja bis zu 3 Tagen Urlaub im Jahr.

Ist das so korrekt, müsste nicht entweder dann auf 33 Tage Urlaubsanspruch gekürzt werden oder der Samstag obwohl eine Samstagsregelung herrscht auch mit beantragt werden?

Wo bitte finde ich Texte die darüber was aussagen?

Danke Ute



  1. Antwort von Dаnіеl_1983 1
    Re: Urlaub im Einzelhandel
    Hallo,

    angenommen Mitarbeiter im Verkauf haben regulär eine
    6-Tage-Woche mit 36 Tagen Urlaubsanspruch, also nichts
    ungewöhnliches.
    Finde ich schon ungewöhnlich. gesetzlich sind 20 Tage Urlaub und üblich 30 Tage Urlaub.
    Weiter angenommen die Mitarbeiter haben sich, um weniger
    Samstage arbeiten zu müssen, darauf geeinigt, dass sie unter
    der Woche länger arbeiten und die Samstage aufteilen. Somit
    arbeitet jeder Mitarbeiter nur jeden 2-ten Samstag,
    also immer eine lange Woche Mo-Sa. und eine kurze Mo.-Fr.
    man hat sich intern geeinigt. Aber laut Arbeitsvertrag?? Was steht da drin???
    Der Urlaubsanspruch wurde jedoch nicht mit angepasst.
    Warum sollte den dein Chef das wohl auch machen, wenn ihr euch intern absprecht?
    Nun muss ja der Mitarbeiter bei 2 Wochen Urlaub, nehmen wir
    mal eine lange und eine kurze Woche, nur noch 11 Tage Urlaub
    nehmen, nicht 12 wie es eigentlich ohne die spezielle
    Samstagsregelung wären.
    Wer gibt diese spezielle Samstagsregelung vor? Ihr selbst oder der Chef? Was steht im Arbeitsvertrag?
    Dadurch spart der Mitarbeiter ja bis zu 3 Tagen Urlaub im
    Jahr.
    Kann ich mir nicht vorstellen, das euer Chef das zu lässt.
    Ist das so korrekt, müsste nicht entweder dann auf 33 Tage
    Urlaubsanspruch gekürzt werden oder der Samstag obwohl eine
    Samstagsregelung herrscht auch mit beantragt werden?

    Wo bitte finde ich Texte die darüber was aussagen?
    Was steht im Arbeitsvertrag? 5 Tage Woche? 6 Tage Woche? 36 tage Urlaub? Bitte genauere Angaben.

    Generell zählt, das was im Arbeitsvertrg steht.

    Gruss DL
    10 Kommentare
    • von Guіdо. (abgemeldet) 1
      Re^2: Urlaub im Einzelhandel
      Hi! Finde ich schon ungewöhnlich. gesetzlich sind 20 Tage Urlaub
      und üblich 30 Tage Urlaub.
      Nein, bei einer 6-Tage-Woche sind gesetzlich 24 Tage vorgeschrieben.
      Üblich sind nur diese 24 Tage eher nicht. Weiter angenommen die Mitarbeiter haben sich, um weniger
      Samstage arbeiten zu müssen, darauf geeinigt, dass sie unter
      der Woche länger arbeiten und die Samstage aufteilen. Somit
      arbeitet jeder Mitarbeiter nur jeden 2-ten Samstag,
      also immer eine lange Woche Mo-Sa. und eine kurze Mo.-Fr.
      man hat sich intern geeinigt. Aber laut Arbeitsvertrag?? Was
      steht da drin???
      Was tut das zur Sache?
      Der Urlaubsanspruch wurde jedoch nicht mit angepasst.
      Warum sollte den dein Chef das wohl auch machen, wenn ihr euch
      intern absprecht?
      Weil es eine gesetzliceh Grundlage dazu gibt, und er dazu verpflichtet ist? Dadurch spart der Mitarbeiter ja bis zu 3 Tagen Urlaub im
      Jahr.
      Kann ich mir nicht vorstellen, das euer Chef das zu lässt.
      Kann ich mir nicht vorstellen, dass er eine Wahl hat Generell zählt, das was im Arbeitsvertrg steht.
      und abhängig davon wird automatisch angepasst bei einer Änderung der Arbeitstage pro Woche


      Gruß
      Guido
    • Re^3: Urlaub im Einzelhandel
      Hi! Finde ich schon ungewöhnlich. gesetzlich sind 20 Tage Urlaub
      und üblich 30 Tage Urlaub.
      Nein, bei einer 6-Tage-Woche sind gesetzlich 24 Tage
      vorgeschrieben.
      Üblich sind nur diese 24 Tage eher nicht.
      Vorsicht. Drücken wir uns mal klarer aus: gesetzlich sind 20 ARBEITSTAGE Urlaub oder 24 WERKTAGE festgelegt. 20 Arbeitstage bei einer 5 Tage Woche und 24 WERKTAGE bei einer 6 Tage Woche. Wobei der Samstag ein WERKTAG ist. Weiter angenommen die Mitarbeiter haben sich, um weniger
      Samstage arbeiten zu müssen, darauf geeinigt, dass sie unter
      der Woche länger arbeiten und die Samstage aufteilen. Somit
      arbeitet jeder Mitarbeiter nur jeden 2-ten Samstag,
      also immer eine lange Woche Mo-Sa. und eine kurze Mo.-Fr.
      man hat sich intern geeinigt. Aber laut Arbeitsvertrag?? Was
      steht da drin???
      Was tut das zur Sache?
      Kommt es zum Streitfall, wird auf einen Arbeitsvertrag zurückgegriffen! Das erste was ein Richter verlangt, ist ein Arbeitsvertrag. Mündliche Absprache hin oder her. Es zählt was auf dem Papier steht, es sei denn man kann mündliche Absprachen beweisen. Um dies eindeutig zu können, werden diese in der Regel aufgeschrieben...
      Der Urlaubsanspruch wurde jedoch nicht mit angepasst.
      Warum sollte den dein Chef das wohl auch machen, wenn ihr euch
      intern absprecht?
      Weil es eine gesetzliceh Grundlage dazu gibt, und er dazu
      verpflichtet ist?
      Benenne mir diese gesetzliche Grundlage. Ich finde keine.
    • von Αnоnүm (abgemeldet) 1
      Re^4: Urlaub im Einzelhandel
      Hallo, Kommt es zum Streitfall, wird auf einen Arbeitsvertrag
      zurückgegriffen! Das erste was ein Richter verlangt, ist ein
      Arbeitsvertrag. Mündliche Absprache hin oder her. Es zählt was
      auf dem Papier steht, es sei denn man kann mündliche
      Absprachen beweisen. Um dies eindeutig zu können, werden diese
      in der Regel aufgeschrieben...
      Dass das kompletter Schwachsinn ist, kannst Du Dir doch wohl selber überlegen. Da nirgendwo ein schriftlicher Arbeitsvertrag gesetzlich vorgeschrieben ist, würde kein einziger Arbeitgeber einen unterschreiben, wenn man damit um jegliche Gerichtsverhandlung herum käme, oder?
      Gruß
      loderunner
    • Re^5: Urlaub im Einzelhandel
      Vorsicht!


      Grundsätzlich kann der Arbeitsvertrag mündlich geschlossen werden. Seit Einführung des Nachweisgesetzes besteht die Pflicht des Arbeitgebers bis spätestens einen Monat nach Beginn des Arbeitsverhältnisses die Vertragsbedingungen schriftlich zu fixieren und dem Arbeitnehmer auszuhändigen.

      Das Nachweisgesetz selbst sieht keine Bestrafung im Falle der Nichteinhaltung der Schriftform vor. Die Rechtssprechung tendiert aber dazu, dem Arbeitgeber die Beweislast für arbeitsvertragliche Bedingungen aufzuerlegen, wenn er es versäumt hat eine Niederschrift zu fertigen.

      Also doch nicht kompletter Schwachsinn, oder? Ich habe ja nie behauptet, dass ein Arbeitsvertrag laut Gesetz schriftlich erfolgen MUSS. Erst lesen, dann Klappe aufmachen.

      Gruss DL
    • von Guіdо. (abgemeldet) 3
      Re^6: Urlaub im Einzelhandel
      Hi! Seit Einführung des Nachweisgesetzes besteht die
      Pflicht des Arbeitgebers bis spätestens einen Monat nach
      Beginn des Arbeitsverhältnisses die Vertragsbedingungen
      schriftlich zu fixieren und dem Arbeitnehmer auszuhändigen.
      Das ist falsch, das NachWG sieht nur die _wesentlichen_ Bedingungen vor Die Rechtssprechung
      tendiert aber dazu, dem Arbeitgeber die Beweislast für
      arbeitsvertragliche Bedingungen aufzuerlegen, wenn er es
      versäumt hat eine Niederschrift zu fertigen.
      Und das IST kompletter Schwachsinn!
      Die Person, die etwas besser glaubhaft machen kann, wird vor Gericht Recht bekommen.


      Gruß
      Guido
    • von Guіdо. (abgemeldet) 2
      Re^4: Urlaub im Einzelhandel
      Vorsicht. Drücken wir uns mal klarer aus: gesetzlich sind 20
      ARBEITSTAGE Urlaub oder 24 WERKTAGE festgelegt. 20 Arbeitstage
      bei einer 5 Tage Woche und 24 WERKTAGE bei einer 6 Tage Woche.
      Wobei der Samstag ein WERKTAG ist.
      Was ist an meinem Zitat
      bei einer 6-Tage-Woche sind gesetzlich 24 Tage vorgeschrieben
      falsch zu verstehen? Kommt es zum Streitfall, wird auf einen Arbeitsvertrag
      zurückgegriffen! Das erste was ein Richter verlangt, ist ein
      Arbeitsvertrag.
      Mündliche Absprache hin oder her. Es zählt was
      auf dem Papier steht, es sei denn man kann mündliche
      Absprachen beweisen. Um dies eindeutig zu können, werden diese
      in der Regel aufgeschrieben...
      Das ist derart barer Unfug - wenn man mündliche Absprachen aufschreibt, sind es keine mündlichen Absprachen mehr... Benenne mir diese gesetzliche Grundlage.
      Wurde hier schon mehrfach genannt Ich finde keine.
      Es ist nicht mein Problem, dass Du das BUrlG nicht verstehst.



      Ebenfalls ohne Anrede und Gruß
      Guido
    • Re^5: Urlaub im Einzelhandel
      Vorsicht. Drücken wir uns mal klarer aus: gesetzlich sind 20
      ARBEITSTAGE Urlaub oder 24 WERKTAGE festgelegt. 20 Arbeitstage
      bei einer 5 Tage Woche und 24 WERKTAGE bei einer 6 Tage Woche.
      Wobei der Samstag ein WERKTAG ist.
      Was ist an meinem Zitat
      bei einer 6-Tage-Woche sind gesetzlich 24 Tage vorgeschrieben
      falsch zu verstehen?
      Ganz einfach: Du schreibst: TAGE! Aber sind es WERKTAGE oder ARBEITSTAGE? Kommt es zum Streitfall, wird auf einen Arbeitsvertrag
      zurückgegriffen! Das erste was ein Richter verlangt, ist ein
      Arbeitsvertrag.

      Aber sicher doch! Mehrfach aus Erfahrung kann ich das sagen. Mündliche Absprache hin oder her. Es zählt was
      auf dem Papier steht, es sei denn man kann mündliche
      Absprachen beweisen. Um dies eindeutig zu können, werden diese
      in der Regel aufgeschrieben...
      Das ist derart barer Unfug - wenn man mündliche Absprachen
      aufschreibt, sind es keine mündlichen Absprachen mehr...
      Sagt doch keiner, dass es dann noch mündliche Absprachen sind... Das interpretierst du vielleicht. Ich habe nie gesagt, was du von dir gibst. Es werden mündliche Absprachen aufgeschrieben, aber heissen tun die dann anders. Erst Kopf dann Finger. Benenne mir diese gesetzliche Grundlage.
      Wurde hier schon mehrfach genannt
      WO? Zeigen! Ich finde keine.
      Es ist nicht mein Problem, dass Du das BUrlG nicht verstehst.
      Verstehe ich, aber du anscheinen nicht so ganz. Sonst wüsstest du den Unterscheid zwischen Werktage und Arbeitstage.
      Und wir sind alle hier um was zu lernen, nicht um zu stänkern!
      Gruss DL
    • von Guіdо. (abgemeldet) 1
      Re^6: Urlaub im Einzelhandel
      Ganz einfach: Du schreibst: TAGE! Aber sind es WERKTAGE oder
      ARBEITSTAGE?
      Bei einer 6-Tage-Woche _arbeitet_ man 6 Tage!
      Bei einer 5-Tage-Woche _arbeitet_ man 5 Tage!
      Bei einer 4-Tage-Woche _arbeitet_ man 4 Tage!
      Bei einer 3-Tage-Woche _arbeitet_ man 3 Tage!
      Bei einer 2-Tage-Woche _arbeitet_ man 2 Tage!
      Bei einer 1-Tage-Woche _arbeitet_ man 1 Tag!

      Ergo muss man nicht wirklich erläutern, dass es sich NATÜRLICH um Arbeitstage handelt.

      Anyway - wenn ich von 6 Tagen pro Woche spreche, ist es völlig irrelevant, ob es Arbeits- oder Werktage sind.
      Das hat allerdings nicht mit Arbeitsrecht zu tun, sondern damit, dass die Woche schlicht nur 7 Tage (KALENDERtage) hat... Aber sicher doch! Mehrfach aus Erfahrung kann ich das sagen.
      Ja ne, is klar.
      Und da Deine lächerliche Erfahrung als Grundsatz gilt, stellst Du sie einfach mal so als Fakt fest.
      Ich stelle mir das gerade als gelebtes Bild vor: Zwei Parteinen streiten sich, und das erste, was der Vorsitzende sagt, ist: "Geben Sie mal den schriftlichen Vertrag her!"
      Da das nach Deiner Vorstellung grundsätzlich so gehandhabt wird, sind Dinge wie Betriebsvereinbarungen oder Manteltarifverträge erstmal völlig irrelevant...

      Meine Güte, so viel Mist, den Du hier schreibst, können zehn durchschnittliche Landwirte selbst mit großem Gerät gar nicht so schnell entsorgen, wie Du ihn produzierst. Es ist nicht mein Problem, dass Du das BUrlG nicht verstehst.
      Verstehe ich,
      Ganz offenbar hast Du nicht den leisesten Schimmer, wie dieses Gesetz zu deuten, zu werten und anzuwenden ist! aber du anscheinen nicht so ganz. Sonst wüsstest
      du den Unterscheid zwischen Werktage und Arbeitstage.
      Stell Dir vor: Ich weiß sogar, dass mehr als 6 Werktage pro Woche gar nicht möglich sind - zumindest nicht nach dem System des Gregorianischen Kalenders. Und wir sind alle hier um was zu lernen, nicht um zu stänkern!
      Lernen - ist etwas, was Du echt mal versuchen solltest!
      Und zwar BEVOR Du sachlich einfach nur schlimmen Mist in einem Expertenforum als Rat gibst.

      Und, nein, primär bin ich nicht hier, damit ich etwas lerne - dafür hatte/habe ich Schule, Ausbildung, Berufserfahrung, Weiterbildungen, Fachseminare, etc. pp.
      Das Teil hier heißt: "Wer weiss was", nicht "Wer möchte etwas lernen, indem er auf Anfragen falsche Antworten gibt, die dann korrigiert werden müssen"!
      In der Beschreibung steht etwas von "Austausch von Wissen" nicht "Austausch von Vermutungen" nicht um zu stänkern!
      Nun, die Wattebäuschchen habe ich gerade nicht greifbar.
      Kleiner Tipp: Wenn Du es nicht abkannst, sachlich mit sehr deutlichen Worten widerlegt zu werden, solltest Du schlicht nicht wild irgendeinen Unfug als Expertentipp posten!


      Gruß
      Guido
    • von Utе 0
      Re^2: Urlaub im Einzelhandel
      Hallo Daniel, Finde ich schon ungewöhnlich. gesetzlich sind 20 Tage Urlaub
      und üblich 30 Tage Urlaub.
      Na ja, ich kenne kaum einen Betrieb der bei einer 5 Tage Woche keine 30 Tage Urlaub gibt, somit halte ich es auch für nicht unüblich im Handel bei einer 6 Tage Woche eben 36 (also halt auch wieder 6 Wochen zu geben). Aber ich hatte bisher mit dem Einzelhandel nichts zu tun.
      Weiter angenommen die Mitarbeiter haben sich, um weniger
      Samstage arbeiten zu müssen, darauf geeinigt, dass sie unter
      der Woche länger arbeiten und die Samstage aufteilen. Somit
      arbeitet jeder Mitarbeiter nur jeden 2-ten Samstag,
      also immer eine lange Woche Mo-Sa. und eine kurze Mo.-Fr.
      man hat sich intern geeinigt. Aber laut Arbeitsvertrag?? Was
      steht da drin???
      Im Arbeitsvertrag ist eine 37,5 Stunden Woche genannt, keine genaue Aufteilung nach Tagen. Der Arbeitsvertrag, bzw. die Verträge wurden aber noch mit einem jetzt ausgeschiedenen Chef getroffen, der Neue hat dann der Samstagsregelung zugestimmt.
      Der Urlaubsanspruch wurde jedoch nicht mit angepasst.
      Warum sollte den dein Chef das wohl auch machen, wenn ihr euch
      intern absprecht?
      Nein, nein, natürlich geschieht diese Absprache mit dem Chef. Ausserdem habe ich nichts damit zu tun, ich arbeite nicht in dem betreffenen Betrieb sondern wurde nur gefragt.
      Nun muss ja der Mitarbeiter bei 2 Wochen Urlaub, nehmen wir
      mal eine lange und eine kurze Woche, nur noch 11 Tage Urlaub
      nehmen, nicht 12 wie es eigentlich ohne die spezielle
      Samstagsregelung wären.
      Wer gibt diese spezielle Samstagsregelung vor? Ihr selbst oder
      der Chef? Was steht im Arbeitsvertrag?
      Wurde so auf einer internen Besprechung, selbstverständlich mit dem neuen Chef vereinbart, aber nicht in den Arbeitsvertrag aufgenommen.
      Dadurch spart der Mitarbeiter ja bis zu 3 Tagen Urlaub im
      Jahr.
      Kann ich mir nicht vorstellen, das euer Chef das zu lässt.
      Genau um diese Frage gehts ja, gibt es eine Regelung die dem Chef es untersagt den Urlaub dann auf 33 Tage im Jahr anzupassen, wie gesagt es betrifft mich weder als Chef noch als Mitarbeiter, ich war nur nachdem ich mich gestern da mit jemand unterhalten habe neugierig, da es für mich gefühlsmäßig unfair ist. Wenn jetzt in dem Laden z.B. jemand immer nur die kurzen Wochen nimmt hätte er ja 7 Wochen Jahresurlaub + 1 Urlaubstag.
      Ist das so korrekt, müsste nicht entweder dann auf 33 Tage
      Urlaubsanspruch gekürzt werden oder der Samstag obwohl eine
      Samstagsregelung herrscht auch mit beantragt werden?

      Wo bitte finde ich Texte die darüber was aussagen?
      Was steht im Arbeitsvertrag? 5 Tage Woche? 6 Tage Woche? 36
      tage Urlaub? Bitte genauere Angaben.
      Im Arbeitsvertrag steht von der Tagewoche nichts, zumindest wurde mir das gestern so gesagt. Entsprechend dem Handel halt. Und eben eine 37,5 Stunden Woche, Urlaubstage wie im Handel bei einer 6 Tage Woche üblich eben 36 Tage. Aber da ich wie schon erwähnt weder Chef noch Mitarbeiter bin, kenne ich keinen Arbeitsvertrag. Nur die mündliche Aussage.

      Grüße Ute

      PS: Also wenn ich dann jetzt 30 Tage Jahresurlaub habe und dann auf eine 3 Tage Woche verkürze, dann habe ich immer noch 30 Arbeitstage, wenn mein Chef vergisst es im Arbeitsvertrag anzupassen? So verstehe ich deine Worte, es gilt was im Arbeitsvertrag steht.
  2. Antwort von Guіdо. (abgemeldet) 0
    Re: Urlaub im Einzelhandel
    Hi! Weiter angenommen die Mitarbeiter haben sich, um weniger
    Samstage arbeiten zu müssen, darauf geeinigt, dass sie unter
    der Woche länger arbeiten und die Samstage aufteilen. Somit
    arbeitet jeder Mitarbeiter nur jeden 2-ten Samstag,
    also immer eine lange Woche Mo-Sa. und eine kurze Mo.-Fr.
    Wobei aus den 36 Tagen dann bei einem ganzen Jahr 33 Tage werden. Der Urlaubsanspruch wurde jedoch nicht mit angepasst.
    Das muss auch nicht explizit geschehen. Ist das so korrekt, müsste nicht entweder dann auf 33 Tage
    Urlaubsanspruch gekürzt werden oder der Samstag obwohl eine
    Samstagsregelung herrscht auch mit beantragt werden?
    Beides geht. Wo bitte finde ich Texte die darüber was aussagen?
    Im BUrlG ist von 24 WERKtagen (also alle von Mo-Fr, egal, ob man auch an allen Tagen arbeitet) die Rede.
    Wenn der AG ohne Sonderregelung die Tage erhöht, dann wird analog zum Gesetz angepasst


    Gruß
    Guido
    7 Kommentare
    • von Utе 0
      Re^2: Urlaub im Einzelhandel
      Hallo Guido,

      danke für deine Antwort, so hätte ich es auch gedacht. Aber nachdem ich noch nie was mit Urlaub im Einzelhandel zu tun hatte war ich mir unsicher, ob es nicht doch irgendwelche Sonderregeln und Ausnahmen gibt.

      Grüße Ute
    • Re^2: Urlaub im Einzelhandel
      Hallo, Im BUrlG ist von 24 WERKtagen (also alle von Mo-Fr, egal, ob
      man auch an allen Tagen arbeitet) die Rede.
      Also im BUrlG steht, dass als WERKtage alle Kalendertage außer den Sonn- und Feiertagen gelten. http://www.gesetze-im-internet.de/burlg/__3.html
      Also ist der Samstag Werktag. Auch wenn manchmal vom Sonnabend die Rede ist. Aber auch der SonnABEND ist eben kein SonnTAG. Soviel zur gesetzlichen Regelung des Mindesturlaubs und der Definition des Werktages.
      Wenn mehr Urlaub gewährt wird, ist dies häufig Ergebnis von Tarifverhandlungen, Betriebsvereinbarungen etc.
      Und da im Einzelhandel nun mal 6 Tage in der Woche gearbeitet wird, haben die Gewerkschaften dort eben anstatt der üblichen 30 Tage 36 Tage durchgesetzt.
      Wenn man nun in der Woche Stunden herausarbeitet, um am Samstag nicht arbeiten zu müssen, dann sollte man sich mal fragen, wie man diese Stunden im Urlaub rausarbeitet. Macht man dann jeden Tag ne Stunde länger Urlaub? Nee. Also 1 Woche Urlaub = 6 Tage Urlaub.
      Das Rausarbeiten und jeden zweiten Samstag Abbummeln ist nichts anderes als Überstunden auf- und wieder abzubauen. Das hat überhaupt keinen Einfluss auf den Urlaubsanspruch.

      Grüße
    • von Guіdо. (abgemeldet) 0
      Re^3: Böser Fehler
      Hi! Im BUrlG ist von 24 WERKtagen (also alle von Mo-Fr, egal, ob
      man auch an allen Tagen arbeitet) die Rede.
      Also im BUrlG steht, dass als WERKtage alle Kalendertage außer
      den Sonn- und Feiertagen gelten.
      Argh - da habe ich mich mal so richtig böse vertippt!
      Muss natürlich heißen MO-SA!

      Danke für Deine Aufmerksamkeit. Das Rausarbeiten und jeden zweiten Samstag Abbummeln ist
      nichts anderes als Überstunden auf- und wieder abzubauen. Das
      hat überhaupt keinen Einfluss auf den Urlaubsanspruch.
      Naja - wenn man eine echte Regelung hat, dass man nur jeden zweiten Samstag arbeiten kommt, dann ist das nicht unbedingt "Rausarbeiten", sondern schlicht die Änderung von 6 auf 5,5 Arbeitstage je Woche - und das hat selbstverständlich Einfluss auf den Urlaubsanspruch.


      Gruß
      Guido
    • Re^4: Böser Fehler
      Hallo, Das Rausarbeiten und jeden zweiten Samstag Abbummeln ist
      nichts anderes als Überstunden auf- und wieder abzubauen. Das
      hat überhaupt keinen Einfluss auf den Urlaubsanspruch.
      Naja - wenn man eine echte Regelung hat, dass man nur jeden
      zweiten Samstag arbeiten kommt, dann ist das nicht unbedingt
      "Rausarbeiten", sondern schlicht die Änderung von 6 auf 5,5
      Arbeitstage je Woche - und das hat selbstverständlich Einfluss
      auf den Urlaubsanspruch.
      Ich gehe doch aber davon aus, dass in den beiden Wochen insgesamt das Doppelte der üblichen Wochenarbeitszeit gearbeitet wird.
      Dem Ursprungsposting habe ich entnommen, dass man die Zeit rausarbeitet und dementsprechend jeden zweiten Samstag abbummelt. Das ist bei vielen Einzelhändlern inzwischen so Brauch.
      Und welchen Einfluss hätte die Änderung von einer 6 auf eine 5,5 Tage-Woche? Schon mal darüber nachgedacht, wieviel Urlaubsanspruch jemand hat, der nur Teilzeit arbeitet? Also mindestens ebenfalls 24 Werktage. Der kann aber nun nicht für jeden "normalen" Arbeitstag nur einen halben Urlaubstag nehmen, nur weil er lediglich halbtags arbeitet, und sich so 48 Urlaubstage verschaffen. Der Urlaubstag ist halt an den Werktag geknüpft, vollkommen unabhängig davon, wie lang die Wochenarbeitszeit ist und wieviel Stunden der jeweilige Arbeitsvertrag enthält. Immerhin gilt eine gesetzliche Obergrenze von 48h je Woche, manche Tarifverträge kennen aber auch 38,5h. Letztere haben aber deswegen nicht etwa einen geringeren Urlaubsanspruch, obwohl sie pro Woche 9,5h weniger arbeiten.

      Insofern erscheint mir die im Ursprungsposting beschriebene Regelung durchaus vernünftig und rechtlich einwandfrei. Und wenn es sogar so ist, dass man bei zwei Wochen Urlaub nur 11 Urlaubstage nehmen muss, dann würde ich daran auch tunlichst nicht dran rühren. Auch wenn vielleicht irgendjemand das so ausnutzen könnte, dass er immer nur in den "kurzen" Wochen Urlaub nimmt. Der hat so halt nochmal 3 Tage mehr als die anderen. Die aber ihrerseits ebenfalls bereits drei Tage mehr haben.
      Aber sich darüber aufzuregen und am Ende selber Nachteile in Kauf zu nehmen, wäre natürlich wieder mal typisch deutsch.

      Grüße
    • von Utе 0
      Re^5: Böser Fehler
      Hallo El Buffo, Naja - wenn man eine echte Regelung hat, dass man nur jeden
      zweiten Samstag arbeiten kommt, dann ist das nicht unbedingt
      "Rausarbeiten",
      Ok, angenommen man würde jeden 2. Samstag rausarbeiten, aber da man ja in der ersten Woche im Urlaub ist, und daher den 2 Samstag dann gar nicht rausarbeiten kann, dann müsste dieser als Urlaub genommen werden, oder nicht. Ich gehe doch aber davon aus, dass in den beiden Wochen
      insgesamt das Doppelte der üblichen Wochenarbeitszeit
      gearbeitet wird.
      Nein, es wird nichts insgesamt das doppelte rausgearbeitet, lediglich die 4 Stunden für einen Samstag werden auf die anderen 11 Arbeitstage verteilt. Dem Ursprungsposting habe ich entnommen, dass man die Zeit
      rausarbeitet und dementsprechend jeden zweiten Samstag
      abbummelt. Das ist bei vielen Einzelhändlern inzwischen so
      Brauch.
      Ja, aber wie gesagt, wenn man die aufgrund Urlaub gar nicht rausarbeiten kann, dann gehe ich davon aus, dass dann halt am (eigentlich rausgearbeiteten Samstag) auch Urlaub genommen werden muss. Und welchen Einfluss hätte die Änderung von einer 6 auf eine
      5,5 Tage-Woche? Schon mal darüber nachgedacht, wieviel
      Urlaubsanspruch jemand hat, der nur Teilzeit arbeitet? Also
      mindestens ebenfalls 24 Werktage.
      Ok, wenn ich davon ausgehe, dass Teilzeit von Montag bis Samstag gearbeitet wird. Aber wenn ich Teilzeit in Form von nur sagen wir 2 Arbeitstagen pro Woche arbeite... Toll, dann such ich mir jetzt nen Job mit einer 1-Tage Woche und gehe erstmal 24 Wochen in den Urlaub. Das dies angepasst wird steht aber ja nicht in Frage. Insofern erscheint mir die im Ursprungsposting beschriebene
      Regelung durchaus vernünftig und rechtlich einwandfrei. Und
      wenn es sogar so ist, dass man bei zwei Wochen Urlaub nur 11
      Urlaubstage nehmen muss, dann würde ich daran auch tunlichst
      nicht dran rühren.
      Ok, und gesetzt dem Fall es nimmt jemand nur die "kurzen" Wochen und hätte so unterm Strich mehr als 7 Wochen Urlaub? Aber sich darüber aufzuregen und am Ende selber Nachteile in
      Kauf zu nehmen, wäre natürlich wieder mal typisch deutsch.
      Nein, das Problem ist dann aber auch, dass es meines Erachtens nach weder fair noch gesetzlich zu vertreten ist, dass durch diese Regelung der Jahresurlaubsanpruch nur durch günstiges legen der einen Hälfte der Belegschaft verlängert wird. Aber wie gesagt, vielleicht ist gerade da der Denkfehler.

      Die Person die mich gebeten hat mal genauer anzufragen hat eben das Problem, dass einige, langjährige Mitarbeiter sich die "kurzen" Wochen schnappen und somit auf 7 Wochen Jahresurlaub kommen. Sie selber steht in den Urlaubsabsprachen immer hinten an und hat daher das Pech immer (oder fast immer) die langen nehmen zu müssen. Auch bei 3 Wochen am Stück nehmen dann die einen halt 2 kurze eine lange. Die andere Person eben immer 2 lange eine kurze.

      Wie schon mehrfach erwähnt, mich betrifft es nicht, ich habe eine 5 Tage Woche und somit dieses Problem und diese Fragestellung daher selber noch nie erlebt.

      Ach so ja, ich habe wegen der Urlaubsregelung im Arbeitsvertrag nochmal nachgefragt. Es steht da, der Urlaub richtet sich nach den jeweiligen Tarifvertraglichen Regelungen.

      Grüße Ute
    • Re^6: Böser Fehler
      Hallo Ok, angenommen man würde jeden 2. Samstag rausarbeiten, aber
      da man ja in der ersten Woche im Urlaub ist, und daher den 2
      Samstag dann gar nicht rausarbeiten kann, dann müsste dieser
      als Urlaub genommen werden, oder nicht.
      Also, so würde ich das jedenfalls interpretieren. Und genauso ist das auch schon vor 16 Jahren im Einzelhandel Brauch gewesen. Ich gehe doch aber davon aus, dass in den beiden Wochen
      insgesamt das Doppelte der üblichen Wochenarbeitszeit
      gearbeitet wird.
      Nein, es wird nichts insgesamt das doppelte rausgearbeitet,
      lediglich die 4 Stunden für einen Samstag werden auf die
      anderen 11 Arbeitstage verteilt.
      Also rausgearbeitet, so dass man nach 2 Wochen auf 2x Wochenarbeitszeit kommt. Dem Ursprungsposting habe ich entnommen, dass man die Zeit
      rausarbeitet und dementsprechend jeden zweiten Samstag
      abbummelt. Das ist bei vielen Einzelhändlern inzwischen so
      Brauch.
      Ja, aber wie gesagt, wenn man die aufgrund Urlaub gar nicht
      rausarbeiten kann, dann gehe ich davon aus, dass dann halt am
      (eigentlich rausgearbeiteten Samstag) auch Urlaub genommen
      werden muss.
      Genau. Wenn Urlaub genommen wird, dann für jeden der sechs Werktage. Ok, wenn ich davon ausgehe, dass Teilzeit von Montag bis
      Samstag gearbeitet wird. Aber wenn ich Teilzeit in Form von
      nur sagen wir 2 Arbeitstagen pro Woche arbeite... Toll, dann
      such ich mir jetzt nen Job mit einer 1-Tage Woche und gehe
      erstmal 24 Wochen in den Urlaub. Das dies angepasst wird steht
      aber ja nicht in Frage.
      Nee. Auch der 1-Tage-Jobber muss für jeden Werktag einen Urlaubstag nehmen. Der Werktag ist doch nun als jeder Tag definiert, der kein Sonn- oder Feiertag ist. Das ist vollkommen unabhängig davon, wann und wieviel ich tatsächlich arbeite. Im Gesetz ist ja nicht von Arbeitstagen oder gar Stunden die Rede. Insofern erscheint mir die im Ursprungsposting beschriebene
      Regelung durchaus vernünftig und rechtlich einwandfrei. Und
      wenn es sogar so ist, dass man bei zwei Wochen Urlaub nur 11
      Urlaubstage nehmen muss, dann würde ich daran auch tunlichst
      nicht dran rühren.
      Ok, und gesetzt dem Fall es nimmt jemand nur die "kurzen"
      Wochen und hätte so unterm Strich mehr als 7 Wochen Urlaub?
      Wenn die Regelung so ist und der Chef nicht meckert, ja. Nein, das Problem ist dann aber auch, dass es meines Erachtens
      nach weder fair noch gesetzlich zu vertreten ist, dass durch
      diese Regelung der Jahresurlaubsanpruch nur durch günstiges
      legen der einen Hälfte der Belegschaft verlängert wird. Aber
      wie gesagt, vielleicht ist gerade da der Denkfehler.
      Also gesetzlich ist alles vertretbar, wenn es nicht die Mindestvorgaben unterschreitet. Und die Regelung steht ja auch jedem offen. Insofern sehe ich da auch erstmal keine Ungleichbehandlung. Die Person die mich gebeten hat mal genauer anzufragen hat
      eben das Problem, dass einige, langjährige Mitarbeiter sich
      die "kurzen" Wochen schnappen und somit auf 7 Wochen
      Jahresurlaub kommen. Sie selber steht in den Urlaubsabsprachen
      immer hinten an und hat daher das Pech immer (oder fast immer)
      die langen nehmen zu müssen. Auch bei 3 Wochen am Stück nehmen
      dann die einen halt 2 kurze eine lange. Die andere Person eben
      immer 2 lange eine kurze.
      Das "Problem" habe ich schon erkannt. Das sollte dann mal intern, also unter den Mitarbeitern geklärt werden.
      Also nochmal zur Klarstellung. Im günstigsten Fall nimmt jemand immer in den kurzen Wochen Urlaub. Der kommt dann also auf 7 Wochen plus einen Tag, obwohl Sinn des tarifvertraglichen Urlaubsanspruches von 36 eigentlich 6 Wochen angestrebt waren. Das ist schon mal eine feine Sache für den "Betroffenen". Nehmen wir nun den ungünstigsten Fall, indem immer nur in den langen Wochen Urlaub genommen wird. Dann kommt man exakt auf 6 Wochen, also genau das, was der Tarifvertrag will. Sobald aber mindestens einmal 2 Wochen genommen werden, dann hat man schon einen Tag mehr als eigentlich gewollt. Jetzt stellt sich die Frage, ob man auf diesen mindestens einen Tag verzichten will, nur damit die anderen ggf. auf ihre noch mehr freien Tage verzichten sollen.
      Klar wird die bisherige Regelung möglicherweise als unfair empfunden, aber wenn es dem Chef dämmert, dass jeder immer 6 Tage nehmen soll, stellt sich doch die Frage, ob man selbst irgendetwas davon hätte.
      Ich sage, nein hat man nicht. Man hat lediglich den Rest des Mitarbeiter auf das gleiche Niveau heruntergeholt. Man hat also nichts gewonnen aber möglicherweise den einen oder anderen Kollegen gegen sich.
      Also ich würde die Finger davon lassen und mich über den einen oder anderen zusätzlichen Tag freuen. Und vielleicht kommt diejenige selber mal an die Reihe sich die kurzen Wochen raussuchen zu können.

      Grüße
    • von Guіdо. (abgemeldet) 0
      Re^5: Böser Fehler
      Hi! Das ist bei vielen Einzelhändlern inzwischen so
      Brauch.
      Naja, es geht hier nun mal nicht um Bräuche, es ging um die Frage der arbeitsrechtlichen Relevanz. Und welchen Einfluss hätte die Änderung von einer 6 auf eine
      5,5 Tage-Woche? Schon mal darüber nachgedacht, wieviel
      Urlaubsanspruch jemand hat, der nur Teilzeit arbeitet? Also
      mindestens ebenfalls 24 Werktage.
      Eben!
      WERKtage

      Ich bastel mir mal ein Beispiel:
      2 Teilzeitkäfte arbeiten jeweils 30 Std. in der Woche.
      A arbeitet an 6 Tagen jeweils 5 Std. und bekommt 36 ARBEITStage (um diese geht es hier ja)
      B arbeitet Mo-Mi jeweils 10 Std und erhält ebenfalls 36 ARBEITStage?!

      Ganz sicher nicht, oder?

      Die Frage, welchen Einfluss die 5,5-Tage-Woche hat, ist recht leicht zu beantworten: Der Urlaubsanspruch vermindert sich um drei Arbeitstage. Der Urlaubstag ist halt an den
      Werktag geknüpft,
      Völlig korrekt - das ist genau meine Aussage.
      Da im Vertrag aber nicht Werktage sondern Arbeitstage definiert sind, müssen die Arbeitstage angepasst werden.

      .Immerhin gilt eine gesetzliche Obergrenze von 48h je Woche, manche Tarifverträge kennen aber
      auch 38,5h.
      Komm mal weg von dem Thema Stunden!
      Stunden kennt das BUrlG nicht. Insofern erscheint mir die im Ursprungsposting beschriebene
      Regelung durchaus vernünftig und rechtlich einwandfrei.
      Sie IST es de facto nicht.
      Gerade, da ein TV dahintersteckt, in dem m.W. ausdrücklich von WERKtagen die Rede ist... Aber sich darüber aufzuregen und am Ende selber Nachteile in
      Kauf zu nehmen, wäre natürlich wieder mal typisch deutsch.
      Naja, was sinnvoll ist oder nicht, ist hier erstmal nebensächlich - hier ist das Brett Arbeitsrecht, wo nun mal nicht alles sinnvoll ist :-)


      VG
      guido