RT-Widerlegung die II

Wissenschaft Astronomie
#1

decon, Philipp … ich mach mal hier weiter.

Gleichschenkliges Dreieck A,B,C.

Beobachter sitzt in A.
Raumschiff fliegt von C nach B mit 0,9c.
B und C sind im Raum durch Raumsonden o.ä. markiert.

Die Strecke C->B ist 0,9 Lichtstunden (aus Sicht A) lang. Aus Sicht von A braucht das Raumschiff also eine Stunde für C-B.

Das Raumschiff schickt jede Sekunde (aus Sicht Raumschiff) einen Tick zu A. Es beginnt mit dem Senden der Ticks, sobald es die Raumboje bei C passiert und beendet das Senden, sobald es die Raumboje bei B passiert.

A zählt diese Ticks im Zähler CR.

Sobald A den ersten Tick des Raumschiffes erhalten hat, beginnt er die Ticks der eigenen Uhr zu zählen. Diese Zählung wird beendet, nachdem A den letzten Tick des Raumschiffes erhalten hat.

A zählt die eigenen Ticks im Zähler CA.

A schickt fortwährend jede Sekunde einen Tick zum Raumschiff. (Also auch schon bevor es C passiert).

Sobald das Raumschiff C passiert, beginnt es die Ticks von A zu zählen. Das Raumschiff hört mit dem Zählen auf, sobald es B passiert.

Dann sendet das Raumschiff den Zählerstand zu A.

A speichert den empfangenen Zählerstand in RC.

Zusammenfassung:
CR – Zähler von A für Ticks von Raumschiff.
CA – Zähler von A für Ticks eigene Uhr.
RC – Zähler von Raumschiff für Ticks von A

Wie schauts am Ende aus. Gehen wir mit der Theorie in die Sicht von A.

I. Theorie aus Sicht von Beobachter in A (Dreieck ruht)
CA steht bei 3600.
RC steht ebenfalls bei 3600
CR ist kleiner als 3600.
also:
CR RC

Beides zugleich aber kann nicht wahr sein ==> Widerspruch.

#2

Hallo Bell,

decon, Philipp … ich mach mal hier weiter.

Gleichschenkliges Dreieck A,B,C.

Beobachter sitzt in A.
Raumschiff fliegt von C nach B mit 0,9c.
B und C sind im Raum durch Raumsonden o.ä. markiert.

Die Strecke C->B ist 0,9 Lichtstunden (aus Sicht A) lang.
Aus Sicht von A braucht das Raumschiff also eine Stunde für
C-B.

Das Raumschiff schickt jede Sekunde (aus Sicht Raumschiff)
einen Tick zu A. Es beginnt mit dem Senden der Ticks, sobald
es die Raumboje bei C passiert und beendet das Senden, sobald
es die Raumboje bei B passiert.

A zählt diese Ticks im Zähler CR.

Sobald A den ersten Tick des Raumschiffes erhalten hat,
beginnt er die Ticks der eigenen Uhr zu zählen. Diese Zählung
wird beendet, nachdem A den letzten Tick des Raumschiffes
erhalten hat.

A zählt die eigenen Ticks im Zähler CA.

A schickt fortwährend jede Sekunde einen Tick zum Raumschiff.
(Also auch schon bevor es C passiert).

Sobald das Raumschiff C passiert, beginnt es die Ticks von A
zu zählen. Das Raumschiff hört mit dem Zählen auf, sobald es B
passiert.

Dann sendet das Raumschiff den Zählerstand zu A.

A speichert den empfangenen Zählerstand in RC.

Zusammenfassung:
CR – Zähler von A für Ticks von Raumschiff.
CA – Zähler von A für Ticks eigene Uhr.
RC – Zähler von Raumschiff für Ticks von A

Wie schauts am Ende aus. Gehen wir mit der Theorie in die
Sicht von A.

I. Theorie aus Sicht von Beobachter in A (Dreieck ruht)
CA steht bei 3600.
RC steht ebenfalls bei 3600
CR ist kleiner als 3600.
also:
CR RC

Hier hast Du offenbar einen Denkfehler: Vom Raumschiff aus gesehen scheint sich nämlich das Dreieck ABC auf das Raumschiff zu bewegen. Aufgrund der Längenkontraktion wird die Länge BC kürzer als die 0,9 Lichtstunden, d.h. der Zeitunterschied zw. C und B ist kleiner als eine Stunde. Daraus folgt, dass das Raumschiff weniger als 3600 Ticks aussendet, also CR

#3

Zusammenfassung:
CR – Zähler von A für Ticks von Raumschiff.
CA – Zähler von A für Ticks eigene Uhr.
RC – Zähler von Raumschiff für Ticks von A

Wie schauts am Ende aus. Gehen wir mit der Theorie in die
Sicht von A.

I. Theorie aus Sicht von Beobachter in A (Dreieck ruht)
CA steht bei 3600.
RC steht ebenfalls bei 3600
CR ist kleiner als 3600.
also:
CR RC

Hier hast Du offenbar einen Denkfehler: Vom Raumschiff aus
gesehen scheint sich nämlich das Dreieck ABC auf das
Raumschiff zu bewegen. Aufgrund der Längenkontraktion wird die
Länge BC kürzer als die 0,9 Lichtstunden, d.h. der
Zeitunterschied zw. C und B ist kleiner als eine Stunde.
Daraus folgt, dass das Raumschiff weniger als 3600 Ticks
aussendet, also CR RC.

Denn RC (die Ticks die es von A empfängt) muß kleiner sein, als die Anzahl Ticks (CR), die es selbst an A schickt … denn aus Sicht des Raumschiffes vergeht die Zeit von A ja langsamer als die Eigenzeit.

#4

Hallo,

Sobald das Raumschiff C passiert, beginnt es die Ticks von A
zu zählen. Das Raumschiff hört mit dem Zählen auf, sobald es B
passiert.
Dann sendet das Raumschiff den Zählerstand zu A.
A speichert den empfangenen Zählerstand in RC.

So weit, so gut :wink:

I. Theorie aus Sicht von Beobachter in A (Dreieck ruht)
CA steht bei 3600.

Richtig.

CR ist kleiner als 3600.

Auch richtig, müsste 3600 / 2.29 = 1572 Ticks sein, wobei 2.29 der Gammafaktor ist.

RC steht ebenfalls bei 3600

Falsch :wink:
RC ist ja die Anzahl der Ticks von A, die das Raumschiff misst, während es von B nach C fliegt. Da aber das Raumschiff eine Bewegung von A mit 0.9c feststellt, vergeht für das Raumschiff die Zeit von A langsamer. Daher empfängt es eben nicht 3600 Ticks von A, sonder eben bedeutend weniger, nämlich - auch wenn ich das jetzt nur grob überflogen habe - aufgrund desselben Gammafaktors eben auch 1572 Ticks.

Damit wäre bei beiden CR = RC = 1572 Ticks. Und beide kämen zum gleichen Ergebnis.

mfg
deconstruct

#5

Hallo,

Sobald das Raumschiff C passiert, beginnt es die Ticks von A
zu zählen. Das Raumschiff hört mit dem Zählen auf, sobald es B
passiert.
Dann sendet das Raumschiff den Zählerstand zu A.
A speichert den empfangenen Zählerstand in RC.

So weit, so gut :wink:

I. Theorie aus Sicht von Beobachter in A (Dreieck ruht)
CA steht bei 3600.

Richtig.

CR ist kleiner als 3600.

Auch richtig, müsste 3600 / 2.29 = 1572 Ticks sein, wobei 2.29
der Gammafaktor ist.

RC steht ebenfalls bei 3600

Falsch :wink:
RC ist ja die Anzahl der Ticks von A, die das Raumschiff
misst, während es von B nach C fliegt. Da aber das Raumschiff
eine Bewegung von A mit 0.9c feststellt, vergeht für das
Raumschiff die Zeit von A langsamer. Daher empfängt es eben
nicht 3600 Ticks von A, sonder eben bedeutend weniger, nämlich

  • auch wenn ich das jetzt nur grob überflogen habe - aufgrund
    desselben Gammafaktors eben auch 1572 Ticks.

Schön gedacht decon, jedoch befindet sich diese Sicht im Widerspruch zur Sicht von A.

Aus Sicht von A muß jeder Punkt der Linie C-B genau 3600 Ticks erhalten, während das Raumschiff die Strecke C-B durchfliegt. Mithin muß also auch das Raumschiff genau 3600 Ticks erhalten.

Da aus Sicht von A die Zeit im Raumschiff ja langsamer vergeht, erhält aus Sicht von A das Raumschiff also ca jede 1/2 Sekunde(Zeitmessung Raumschiff) einen Tick von A.

Der Widerspruch, dass in zwei zueinander bewegten Systemen die Zeit angeblich unterschiedlich verläuft … und zwar in der Weise das jedes System davon ausgeht im jeweils anderen System verliefe die Zeit langsamer, ist dadurch also nicht beseitigt … sondern lediglich verlagert auf die Frage: wieviele Ticks erhält das Raumschiff … während es die Strecke C-B durchläuft.

#6

Hallo,

Aus Sicht von A muß jeder Punkt der Linie C-B genau
3600 Ticks erhalten, während das Raumschiff die Strecke C-B
durchfliegt.
Mithin muß also auch das Raumschiff genau
3600 Ticks erhalten.

Wieso sollte es das müssen?
Aus welchem Grunde sollte A diktieren können, wieviele Ticks jemand anderer mißt? Das Raumschiff fliegt mit 0.9c. Somit erreichen schon ein großer Teil der Lichtsignale von A das Raumschiff gar nicht, während es auf der Strecke ist.Die Lichtlaufzeit ist bekanntlich nicht unendlich.

… sondern lediglich verlagert auf die Frage: wieviele Ticks
erhält das Raumschiff … während es die Strecke C-B
durchläuft.

Eben soviele, wie es mißt. Und nicht soviele, wie A meint, dass R erhalten müßte.

Und mal eine Gegenfrage an dich:
Dass in einem bewegten System die Lichtgeschwindigkeit immer exakt c ist, ist eine experimentell nachweisbare Tatsache. Kommt auf einen 300kmh schnellen Zug ein Lichtsignal zu, dass von außen beobachtet mit c unterwegs ist, dann mißt der Beobachter im Zug nicht c+300km/h sondern auch c.
Wie bitte willst du dir diese Tatsache anders erklären, ohne dass sich die Zeit und die Strecken in bewegten Systemen ändern?

Oder andere Gegenfrage:
Die Zeit vergeht experimentell nachweisbar in einem Flugzeug oder Satelliten (=bewegtes System) anders, als auf dem Erdboden. Zwar kommt hier auch noch der Einfluss der ART hinzu (Gravitation), aber dies ändert nichts an der Tatsache, dass die Uhren dort anders gehen.
Wie erklärst du dir das bitte?

mfg
deconstruct

#7

Hi,

das ist doch SRT, wenn ich mich nicht irre, oder? Es ist Unsinn, diese widerlegen zu wollen, da sie nur speziell ist - und da stimmt sie.
http://physik.kds-nano.com/Widersprueche%20der%20ART…

Gruß
Frank

#8

you made my day :smile:
Hallo Frank!

Ich habe deine Seite sofort im Ordner Witze gebookmarkt! Sensationell! Besser als Loriot!

flo

#9

Hallo Frank!

Ich habe deine Seite sofort im Ordner Witze gebookmarkt!
Sensationell! Besser als Loriot!

Solltest du. Ist nämlich mal ne vernünftige Darstellung der SRT. Was gibts daran zu lachen??

Frank

#10

Hallo,

Aus Sicht von A muß jeder Punkt der Linie C-B genau
3600 Ticks erhalten, während das Raumschiff die Strecke C-B
durchfliegt.
Mithin muß also auch das Raumschiff genau
3600 Ticks erhalten.

Wieso sollte es das müssen?
Aus welchem Grunde sollte A diktieren können, wieviele Ticks
jemand anderer mißt?

Hallo decon,

das hat mit einem Diktat nichts zu tun. Es kann gar nicht anders sein, dies gebietet die Logik.

Das Raumschiff fliegt mit 0.9c. Somit
erreichen schon ein großer Teil der Lichtsignale von A das
Raumschiff gar nicht, während es auf der Strecke ist.Die
Lichtlaufzeit ist bekanntlich nicht unendlich.

Im Eingangspost hatte ich extra folgendes gesagt:
A schickt fortwährend jede Sekunde einen Tick zum Raumschiff. ( Also auch schon bevor es C passiert ).

Wenn das Raumschiff C erreicht, erhält es aufjedenfall schon den ersten Tick von A … denn A hat ja schon lange vorher angefangen zu senden.

Das Raumschiff aber fängt erst an diese Ticks zu zählen, sobald es C erreicht.

… sondern lediglich verlagert auf die Frage: wieviele Ticks
erhält das Raumschiff … während es die Strecke C-B
durchläuft.

Eben soviele, wie es mißt. Und nicht soviele, wie A meint,
dass R erhalten müßte.

Ja natürlich. Nur wenn es von 3600 Ticks getroffen wird, muß es auch 3600 Ticks messen.

Um das klar zu machen nehme ich mal an, das Raumschiff fliege nicht von C nach B sondern von C nach A … also direkt auf den Sender zu, der ja ebenefalls 0,9 Lichtstunden von C entfernt ist.

In diesem Falle müßte das Raumschiff sogar 6840 Ticks erhalten. Nämlich die 3.600 die A noch sendet, bevor das Raumschiff A erreicht und die 3240 (3600*0,9), die schon auf dem weg zu C sind, wenn das Raunmschiff C passiert.

Und mal eine Gegenfrage an dich:

…

Oder andere Gegenfrage:

decon, es geht mir nicht darum einen neue Physik hier aufzubauen, sondern darum die bestehend Theorie zu kapieren. Das ich dort Widersprüche finde zeigt ja nicht, dass die Theorie etwa ungültig ist … es zeigt doch vielmehr, dass ich irgendetwas an dieser Theorie nicht richtig kapiert habe. Denn Widersprüche kann und darf ja eine Theorie nicht liefern.

#11

Hallo,
ändern wir doch zunächst mal die Versuchsanordnung wie folgt ab:
A ersetzen wir durch z.B. 3600 äquidistante Streckenposten entlang der Strecke BC. Die Uhren der Streckenposten seien synchronisiert und jeder Posten sendet einen Tick wenn das Raumschiff gerade an ihm vorbeifliegt. Das hat den großen Vorteil, daß die Signallaufzeit und der Doppler-Effekt nicht mehr berücksichtigt werden müssen.

Aus Sicht von A muß jeder Punkt der Linie C-B genau
3600 Ticks erhalten, während das Raumschiff die Strecke C-B
durchfliegt. Mithin muß also auch das Raumschiff genau
3600 Ticks erhalten.

Ist genau richtig. Entlang der Strecke BC werden genau 3600 Ticks ausgesendet und diese müssen auch alle vom Raumschiff empfangen werden, da ja die Laufzeit vom jeweiligen Streckenposten immer null ist und daher jeder der 3600 Posten sicher sein kann, daß „sein“ Tick im Raumschiff angekommen sein muß.

Da aus Sicht von A die Zeit im Raumschiff ja langsamer
vergeht, erhält aus Sicht von A das Raumschiff also ca jede
1/2 Sekunde(Zeitmessung Raumschiff) einen Tick von A.

Auch richtig. Auch im Raumschiff beobachtet man, daß die 3600 Ticks in nur 30 Minuten „vorbeirasseln“

Der Widerspruch, dass in zwei zueinander bewegten Systemen die
Zeit angeblich unterschiedlich verläuft … und zwar in der
Weise das jedes System davon ausgeht im jeweils anderen System
verliefe die Zeit langsamer, ist dadurch also nicht beseitigt
… sondern lediglich verlagert auf die Frage: wieviele Ticks
erhält das Raumschiff … während es die Strecke C-B
durchläuft.

Es sind genau 3600, wie Du ja bereits festgestellt hast.
Trotzdem löst sich der Widerspruch auf, sobald Du berücksichtigst, daß die synchronisierten Uhren der Streckenposten aus der Sicht des Raumschiffes keineswegs synchron laufen.
Beispiel: Posten Nr. 1800 hat ein Blitzgerät und sendet zusätzlich zum Tick einen Lichtblitz, der aus seiner Sicht natürlich gleichzeitig die Punkt B und C erreicht. Gleiches gilt auch jeweils für die Posten Nr. 1799/1801, 1798/1802, 1797/1803 usw. Im Raumschiff beobachtet man aber, daß sich die Posten Nr. 1801…3600 auf den Blitz zu- und die Posten Nr. 1…1799 vom Blitz wegbewegen. Wegen der Konstanz von c müssen also die in Flugrichtung liegenden Posten wesentlich früher vom Blitz getroffen werden als die zurückliegenden. Da man im Raumschiff aber weiss und auch beobachten könnte, daß z.B. Nr. 1797 und Nr. 1803 die gleiche Eigenzeit haben, wenn síe vom Blitz getroffen werden, kann man daraus schließen, daß die ruhenden Uhren aus der Sicht des Raumschiffes in Flugrichtung vorgehen und die zurückliegenden nachgehen. Die Eigenzeit eines bewegten Inertialsystemes ist also aus der Sicht eines ruhenden Beobachters ortsabhängig.

Zurück zu Deinem Beispiel: Im Raumschiff beobachtet man also, daß die 3600 Ticks mit doppelter Frequenz eintreffen und würde auf den ersten Blick vermuten, daß die Zeit im Ruhenden System schneller vergeht, was ja zu dem von Dir besagten Widerspruch führen würde. Tatsächlich ist es aber so, daß die Uhren an den Streckenposten in Flugrichtung vorgehen und deshalb ihren Tick einfach nur zu früh absenden, was aus der Sicht des Raumschiffes zu einer höheren Tickfrequenz führt. Das ändert aber nichts daran, daß man im Raumschiff beobachten würde, daß die Zeit im „ruhenden“ System langsamer vergeht, sofern man diese Ortsabhängigkeit der Eigenzeit im ruhenden System berücksichtigt.
Daran ändert sich auch dann nichts, wenn Du die 3600 Streckenposten wieder durch den Beobachter A ersetzt. Die Sache wird nur komplizierter und unanschaulicher, weil jetzt wegen der sich ändernden Signallaufzeiten der Doppler-Effekt berücksichtigt werden mußt.

Jörg

#12

Hallo,

Aus Sicht von A muß jeder Punkt der Linie C-B genau
3600 Ticks erhalten, während das Raumschiff die Strecke C-B
durchfliegt.
Mithin muß also auch das Raumschiff genau
3600 Ticks erhalten.

Wieso sollte es das müssen?
Aus welchem Grunde sollte A diktieren können, wieviele Ticks
jemand anderer mißt?

Da hat er aber Recht. Wenn A beobachtet, daß das Raumschiff auf dem Flug von B nach C entlang dieser Strecke von genau 3600 Ticks „getroffen“ wurde, müssen im Raumschiff auch genau diese 3600 Ticks gemessen werden. Das muß A nicht diktieren, sondern A weiss, daß es nicht anders sein kann.

Jörg

#13

Dopplereffekt
Hallo,

Im Eingangspost hatte ich extra folgendes gesagt:
A schickt fortwährend jede Sekunde einen Tick zum
Raumschiff. ( Also auch schon bevor es C passiert ).

Asche auf mein Haupt, das hab ich übersehen. Ich überlas dies und dachte deswegen, es beginnt zum Senden, wenn A losfliegt und dann wären es natürlich weniger Ticks, da die Ticks das Raumschiff erst erreichen müssen.

Sendet A natürlich schon die ganze Zeit, dann befinden sich die Signale der Ticks ja schon überall im Raum und dann trifft das Raumschiff natürlich auch auf 3600 Ticks.

Um das klar zu machen nehme ich mal an, das Raumschiff fliege
nicht von C nach B sondern von C nach A … also direkt auf
den Sender zu, der ja ebenefalls 0,9 Lichtstunden von C
entfernt ist.

In diesem Falle müßte das Raumschiff sogar 6840 Ticks
erhalten. Nämlich die 3.600 die A noch sendet, bevor das
Raumschiff A erreicht und die 3240 (3600*0,9), die schon auf
dem weg zu C sind, wenn das Raunmschiff C passiert.

Das hast du schon vollkommen recht. Nur gehst du fehl in der Annahme, dass dies ein Widerspruch in der SRT ist.

Das Prinzip gilt ja immer wenn folgendes passiert:
Ein Punkt A sendet einen periodischen Lichtimpuls mit einer bestimmten Frequenz aus, in deinem Fall eben mit 1Hz. Bewegt sich ein Beobachter nun auf diesen Punkt zu, dann trifft er natürlich auf mehr Impulse pro Zeiteinheit, d.h. die Frequenz steigt. Bewegt er sich von A weg, dann sinkt die Frequenz im gleichen Maße.

Dieser Effekt ist ganz einfach der Dopplereffekt, den du natürlich berücksichtigen musst. Rechnest du diesen Effekt mit ein, kommen beide Beobachter zum gleichen Ergebnis, da der Effekt symmetrisch ist.

mfg
deconstruct

#14

Asche auf mein Haupt, das hab ich übersehen.

Aber decon,

in dieser kalten Jahreszeit, solltest Du die Asche lieber verwenden, um die Fußwege zu streuen.

Das hast du schon vollkommen recht. Nur gehst du fehl in der
Annahme, dass dies ein Widerspruch in der SRT ist.

Das Prinzip gilt ja immer wenn folgendes passiert:

… das steht noch nicht im Widerspruch, richtig.

Dieser Effekt ist ganz einfach der Dopplereffekt, den du
natürlich berücksichtigen musst. Rechnest du diesen Effekt mit
ein, kommen beide Beobachter zum gleichen Ergebnis , da der
Effekt symmetrisch ist.

Aber das steht im Widerspruch, denn die Beobachter dürfen aus Sicht des Raumschiffes nach der Theorie eben nicht zum gleichen Ergebnis kommen.

Ich wiederhole nocheinmal die Folgerungen aus meinem Eingangspost:

_Zusammenfassung:
CR – Zähler von A für Ticks von Raumschiff.
CA – Zähler von A für Ticks eigene Uhr.
RC – Zähler von Raumschiff für Ticks von A

I. Theorie aus Sicht von Beobachter in A (Dreieck ruht)
CA steht bei 3600.
RC steht ebenfalls bei 3600
CR ist kleiner als 3600.
also:
CR _

Wenn ich Dich und Jörg richtig verstanden habe, besteht bis zu diesem Punkt jetzt Einigkeit. Jetzt kommt aber :

_II. Theorie aus Sicht von Raumschiff (Raumschiff ruht)

CR > RC _

und hier liegt auch der Widerspruch, da die Theorie ja für beide Systeme vohersagt, daß die Zeit im jeweils anderen System langsamer verläuft.

#15

Hallo,

Dieser Effekt ist ganz einfach der Dopplereffekt, den du
natürlich berücksichtigen musst. Rechnest du diesen Effekt mit
ein, kommen beide Beobachter zum gleichen Ergebnis , da der
Effekt symmetrisch ist.

Aber das steht im Widerspruch, denn die Beobachter dürfen aus
Sicht des Raumschiffes nach der Theorie eben nicht zum
gleichen Ergebnis kommen.

Also:
Berücksichtigt das Raumschiff den Dopplereffekt, dann vergeht für das Raumschiff die Zeit von A langsamer. Der Beobachter in A nimmt genau das Gegenteil wahr, nämlich dass die Zeit im Raumschiff langsamer vergeht.

Dass z.B. das Raumschiff 3600 Ticks empfängt, während es von C nach B fliegt, heißt nicht, dass aus Sicht des Raumschiffs während der Flugzeit 3600 Sekunden bei A vergangen sind, denn die 3600 Ticks stammen ja nicht nur aus der Flugzeit sondern ja auch schon von vorher.

CR – Zähler von A für Ticks von Raumschiff.
CA – Zähler von A für Ticks eigene Uhr.
RC – Zähler von Raumschiff für Ticks von A

Und hier vergleichst du eben Äpfel mit Birnen. Denn die Ticks von A stammen zum größtem Teil aus einem Zeitraum, in dem das Raumschiff gar nicht geflogen ist, während die Ticks des Raumschiffs nur aus der Flugzeit stammen. Die Situation ist also nicht symmetrisch und kann deswegen auch keine symmetrischen Ergebnisse liefern.

mfg
deconstruct

#16

Hallo,

Ich wiederhole nocheinmal die Folgerungen aus meinem
Eingangspost:

_Zusammenfassung:
CR – Zähler von A für Ticks von Raumschiff.
CA – Zähler von A für Ticks eigene Uhr.
RC – Zähler von Raumschiff für Ticks von A

I. Theorie aus Sicht von Beobachter in A (Dreieck ruht)
CA steht bei 3600.
RC steht ebenfalls bei 3600
CR ist kleiner als 3600.
also:
CR _

Wenn ich Dich und Jörg richtig verstanden habe, besteht bis zu
diesem Punkt jetzt Einigkeit. Jetzt kommt aber :

Dann hast Du zumindest mich nicht richtig verstanden. Ich habe geschrieben CR = RC , was ja auch logisch ist, weil die Strecke B-C, vorrausgesetzt, A hat schon zeitig mit der Sendung begonnen, während des Fluges von genau 3600 Ticks gekreuzt wurde. Folglich müssen genau diese 3600 Ticks auch gemessen worden sein. Wie ich auch schrieb, ist die Sache nur etwas schwieriger zu berechnen, weil sich der Abstand zwischen Raumschiff und A ständig ändert und dadurch infolge des Doppler-Effektes die Tickfrequenz nicht konstant ist.

_II. Theorie aus Sicht von Raumschiff (Raumschiff ruht)

CR > RC _

Nein, es gibt nur den einen Wert von 3600 Ticks den alle Beobachter messen. Näheres dazu habe ich in meinem Posting weiter oben erklärt.

und hier liegt auch der Widerspruch, da die Theorie ja für
beide Systeme vohersagt, daß die Zeit im jeweils anderen
System langsamer verläuft.

so ist es auch, aber das kannst Du nicht anhand der Tickzahl messen. Damit setzt Du vorraus, daß Gleichzeitigkeit von Ereignissen auf andere Inertialsysteme übertragbar ist, was aber nicht möglich ist.

Jörg

#17

Hallo,

Ich wiederhole nocheinmal die Folgerungen aus meinem
Eingangspost:

_Zusammenfassung:
CR – Zähler von A für Ticks von Raumschiff.
CA – Zähler von A für Ticks eigene Uhr.
RC – Zähler von Raumschiff für Ticks von A

I. Theorie aus Sicht von Beobachter in A (Dreieck ruht)
CA steht bei 3600.
RC steht ebenfalls bei 3600
CR ist kleiner als 3600.
also:
CR _

Wenn ich Dich und Jörg richtig verstanden habe, besteht bis zu
diesem Punkt jetzt Einigkeit. Jetzt kommt aber :

Dann hast Du zumindest mich nicht richtig verstanden. Ich habe
geschrieben CR = RC , was ja auch logisch ist,
weil die Strecke B-C, vorrausgesetzt, A hat schon zeitig mit
der Sendung begonnen, während des Fluges von genau 3600 Ticks
gekreuzt wurde. Folglich müssen genau diese 3600 Ticks auch
gemessen worden sein.

Was RC angeht … okay. Wenn Du mir jetzt noch klar machen könntest warum auch CR 3600 Ticks zählt … hätte ich die Angelegenheit vielleicht kapiert.

CR sind ja die Ticks, die A vom Raumschiff erhält, während das Raumschiff die Streck C-B abfliegt.

A sendet jede Sekunde einen Tick … soweit ist die Sache klar. Aus Sicht von A jedoch vergeht die Zeit im Raumschiff langsamer als bei A selbst. Daher sendet aus der Sicht von A das Raumschiff also nicht jede Sekunde einen Tick … sondern nur ca. alle zwei Sekunden.

Daher kann das Raumschiff nur 1600 (decon hatte 1572 errechnet) Ticks abschicken.

Also muß doch **CR gelten.

Wo ist mein Denkfehler?**

#18

CR – Zähler von A für Ticks von Raumschiff.
CA – Zähler von A für Ticks eigene Uhr.
RC – Zähler von Raumschiff für Ticks von A

… ich dachte jetzt, daß CR die im Raumschiff ankommenden Ticks aus der Sicht von A sind.

Dann hast Du zumindest mich nicht richtig verstanden. Ich habe
geschrieben CR = RC , was ja auch logisch ist,

dann wäre diese Behauptung hinfällig

Was RC angeht … okay. Wenn Du mir jetzt noch klar machen
könntest warum auch CR 3600 Ticks zählt … hätte ich die
Angelegenheit vielleicht kapiert.

sorry, das klappt dann natürlich nicht mehr, da sich die Strecke C-B aufgrund der Bewegung entsprechend kontrahiert und das Raumschif nur noch ca. 1700 Ticks absenden kann.

CR sind ja die Ticks, die A vom Raumschiff erhält, während das
Raumschiff die Streck C-B abfliegt.

A sendet jede Sekunde einen Tick … soweit ist die Sache
klar. Aus Sicht von A jedoch vergeht die Zeit im Raumschiff
langsamer als bei A selbst. Daher sendet aus der Sicht von A
das Raumschiff also nicht jede Sekunde einen Tick … sondern
nur ca. alle zwei Sekunden.

Daher kann das Raumschiff nur 1600 (decon hatte 1572
errechnet) Ticks abschicken.

Also muß doch CR gelten.

okay, das ist dann ja auch richtig

Wo ist mein Denkfehler?

Der Denkfehler besteht darin, aus der im Raumschiff gemessenen Tickfrequenz von über 2 Hz auf den Zeitablauf im ruhenden System aus der Sicht des Raumschiffes zu schließen.

Jörg

#19

CR – Zähler von A für Ticks von Raumschiff.
CA – Zähler von A für Ticks eigene Uhr.
RC – Zähler von Raumschiff für Ticks von A

**********************

Also muß doch CR gelten.

okay, das ist dann ja auch richtig

Wo ist mein Denkfehler?

Der Denkfehler besteht darin, aus der im Raumschiff gemessenen
Tickfrequenz von über 2 Hz auf den Zeitablauf im ruhenden
System aus der Sicht des Raumschiffes zu schließen.

Genau diese Frage ist doch aber Ausgangspunkt meiner Urfrage Jörg.

Denn laut Theorie kann sich doch jedes System als gleichberechtig sehen. Meint … aus Sicht des Raumschiffes ist das Raumschiff in Ruhe und das Dreieck A-B-C kommt auf das Raumschiff zu.

Aus Sicht des Raumschiffes muß es also so sein, dass die Zeit für A langsamer vergeht als für das Raumschiff selbst. Daraus folgt aber unmittelbar, dass aus Sicht des Raumschiffes

CR > RC gelten muss, was aber im Widerspruch zum gerade gemeinsam festgestellten
CR steht.

#20

Der Denkfehler besteht darin, aus der im Raumschiff gemessenen
Tickfrequenz von über 2 Hz auf den Zeitablauf im ruhenden
System aus der Sicht des Raumschiffes zu schließen.

Genau diese Frage ist doch aber Ausgangspunkt meiner Urfrage
Jörg.

Woher der Unterschied kommt, hatte ich in meinem 1. Posting schon ausführlich beschrieben.

Denn laut Theorie kann sich doch jedes System als
gleichberechtig sehen. Meint … aus Sicht des Raumschiffes
ist das Raumschiff in Ruhe und das Dreieck A-B-C kommt auf das
Raumschiff zu.

Aus Sicht des Raumschiffes muß es also so sein, dass die Zeit
für A langsamer vergeht als für das Raumschiff selbst. Daraus
folgt aber unmittelbar, dass aus Sicht des Raumschiffes

CR > RC gelten muss, was aber im Widerspruch zum
gerade gemeinsam festgestellten
CR steht.

Da hast Du aber nicht beachtet, daß jeder Die Strecken im jeweils anderen System kontrahiert sieht. Die Strecke B-C ist für das Raumschiff nicht mal halb so lang wie für A. Diese Strecke wurde ja im „ruhenden“ System definiert. Für das Raumschiff legt A diese Streckenlänge in deutlich kürzerer Zeit zurück als das Raumschiff die Strecke B-C aus A-Sicht und A kann in dieser kürzeren Zeit entsprechend weniger Ticks, nähmlich genauso viele wie das Raumschiff auf etwas weniger als der halben Strecke B-C von A empfängt, senden. Somit ist die Symmetrie gewahrt und der vermeintliche Widerspruch hinfällig.

Jörg