3 Anschläge im Irak

So, Freunde der freien Diskussion!

Wollen wir mal loslegen:

Wie bekannt, hat es drei schwere Anschläge im Irak gegeben.
Eine vor der jordanischen Botschaft (11 Tote, 57 Verletzte),
eine vor dem Hauptquartier der UNO (25 Tote, mehr als 100 Verletzte)
eine vor der Imam-Ali-Moschee in Nadschaf (80 Tote, 120 Verletzte)

Was auffällt:

Bei keinem der Anschläge wurden amerikanische Soldaten getötet.

Beim Anschlag auf die UNO hat das FBI sofort die Untersuchung übernommen und damit jegliche Fremdkontrolle unterbunden.

Für den Anschlag auf die jordanische Botschaft fehlt bis heute jeglisches Bekennerschreiben - und das, wo terroristische Organisationen immer sehr schnell mit Bekennerschreiben sind.

Zum Anschlag auf die UNO bekannte sich eine Organisation, die bislang noch niemand kannte, die „Bewaffnete Vorhut der Zweiten Armee Mohammeds“.

Auch für das jüngste Attentat in Nadschaf gibt es keine Bekennerschreiben. Dafür wurden aber extrem schnell vier Männer als vermeintliche Attentäter verhaftet. Angeblich sind sie geständig.

Somit stellen sich folgende Fragen:

Wussten die Amerikaner über die bevorstehenden Anschläge und konnten somit mögliche Verluste unter den eigenen Truppen verhindern?

Was haben die Amerikaner beim Anschlag auf die UNO zu verbergen? Hier und nur hier hat das FBI eingegriffen. Warum?

Warum fehlen zu den Anschlägen die üblichen Bekenntnisse bekannter Terror-Organisationen?

Wie konnte es bei den vielen Straßensperren im Irak durch die Koalitionstruppen geschehen, dass ein ganzer LKW voller Sprengstoff vor die Imam-Ali-Moschee gefahren werden konnte?

Meine These:

Alle drei Attentate wurden durch amerikanische Geheimdienste inszeniert.

Begründung:

Nach vier Monaten „Nachkriegszeit“ erkennen die Amerikaner, dass der Irak nicht zu halten ist. Es droht ein zweites Vietnam.
Um das Gesicht nicht zu verlieren, werden diverse Anschläge inszeniert, die den USA es ermöglichen, finanzielle und militärische Aufwände auf andere Staaten über ein entsprechendes UNO-Mandat zu verlagern.
Damit dem Irak die Unterstützung anderer arabischer Staate versagt bleibt, führt man das Attentat auf die jordanische Botschaft durch.
Die Verlagerung militärischer Aufgaben auf die UNO wird nach dem Anschlag auf das UN-Hauptquartier obligatorisch. Parallel zu entsrpechenden Statements der UN_Letiung wird von den USA eine neue Irak-Resolution angeregt.
Um zu verhindern, dass sich bestimmte Kräfte im Irak etablieren (z.B. islamsicher Gottesstaat, Rückkehr Saddams usw.), wird ein Anschlag auf den einzigen wirklich bedeutsamen irakischen Politiker durchgeführt - al Hakim. Gleichzeitig führt das Attentat zu einer Vertiefung der Spannungen zwischen schiitischen Irakern und den Anhängern Saddams. Im Endeffekt stützt der Anschlag die Dreiteilung des Iraks in einen schiitischen, einen sunnitischen und einen kurdischen Teil. Diese Kräfte im Irak werden sich auf Jahre gegenseitig bekriegen, unterstützt von den jeweiligen terroristischen Organisationen - und somit abgelenkt vom eigentlichen Ziel, den USA. Alles gemäß der altrömischen Regel „divide et impera!“.

Die zu erwartenden nächsten Schritte:

Die USA werden sich aus dem finanziellen und militärischem Engagement im Irak zurückziehen und dies der UNO oder der NATO überlassen. Das neue Schlagwort wird heißen „Bring the boys back home“. Das Gesicht bleibt gewahrt.
Im Irak wird die Gewalt eskalieren, es wird zu bürgerkriegsähnlichen Auswüchsen kommen. Das Land bleibt auf Dauer destabilisiert.
Die irakische Übergangsregierung wird in regelmäßigen Abständen aus dem Amt gebombt oder geputscht. Clans beherrschen das Land.
Die Uneinigkeit der arabischen Welt wird bestätigt. Und die Amerikaner können in aller Ruhe ihren nächsten Coup planen.

Wiederholung der These:

Alle drei Attentate wurden durch amerikanische Geheimdienste inszeniert.

Gegenrede?

Grüße
Heinrich

Blöde Rückfrage…

  1. Wie viele Attentate gab es und bei wie vielen wurden US-Soldaten getötet oder verwundet?

  2. im Irak laufen derzeit sowohl ein Untergrundkampf gegen die Besatzungstruppen als auch ein kampf zwischen den einzelnen Fraktionen (Kurden, Shiiten, Sunniten, undwasweisichfürsonstigeIrre)

Schlußfolgerung:
Die These entbehrt der zwingenden logischen Fundamentierung!
Mantra: „Die USA sind nicht an allem Übel dieser Erde schuld“

Gruß
Mike

(P.S. für mich EOD)

Hi!

  1. Wie viele Attentate gab es und bei wie vielen wurden
    US-Soldaten getötet oder verwundet?

Es gab drei (jordanische Botschaft, UNO-Hauptquartier, Imam-Ali-Moschee). Denn nur darauf bezog ich mich. Alle anderen Anschläge gegen amerikanische, britische, spanischen, polnische Soldaten sind als Auslöser für die Planung dieser drei genannten Anschläge zu sehen.

  1. im Irak laufen derzeit sowohl ein Untergrundkampf gegen die
    Besatzungstruppen als auch ein kampf zwischen den einzelnen
    Fraktionen (Kurden, Shiiten, Sunniten,
    undwasweisichfürsonstigeIrre)

Eben. Das sind doch die besten Voraussetzungen, solch massive und destabilisierende Schläge zu führen, um unter Wahrung des eigenen Gesichtes des Rückzug antreten zu können.

Schlußfolgerung:
Die These entbehrt der zwingenden logischen Fundamentierung!
Mantra: „Die USA sind nicht an allem Übel dieser Erde schuld“

Nicht an allem. Aber an vielen. Warum also nicht hier?

Grüße
Heinrich
(nix EOD!)

Und Bielefeld existiert nicht…
Hi
Eine Beweislastumkehr ist unzulässig…
selektives Ignorieren ebenfalls.

Ansonsten „Beweise“ ich dir, dass Bielefeld nicht existiert…

zum Thema Verschwörungen verweise ich auf mein Posting weiter Unten
Mike

Endgültig EOD von mir aus
an Sinnlosdebatten beteilige ich mich möglichst wenig.

Meine Gegenrede zu lustig-obskuren Thesen
Hallo Heinrich,

So, Freunde der freien Diskussion!
Wollen wir mal loslegen:

Jawohl, tun wir das! In Vertretung des anerkannten Schergen der Allierten (eigene Worte von Mike :smile: Mike, der bereits das Handtuch warf, werde ich die Debatte fortfuehren *g*

Wie bekannt, hat es drei schwere Anschläge im Irak gegeben.
Eine vor der jordanischen Botschaft (11 Tote, 57 Verletzte),
eine vor dem Hauptquartier der UNO (25 Tote, mehr als 100
Verletzte)
eine vor der Imam-Ali-Moschee in Nadschaf (80 Tote, 120
Verletzte)

Was auffällt:

Bei keinem der Anschläge wurden amerikanische Soldaten
getötet.

Die USA werden sich hueten Soldaten vor der Iman-Ali-Moschee in Nadschaf zu postieren. Es waere ein Affront!

Beim Anschlag auf die UNO hat das FBI sofort die Untersuchung
übernommen und damit jegliche Fremdkontrolle unterbunden.

Für den Anschlag auf die jordanische Botschaft fehlt bis heute
jeglisches Bekennerschreiben - und das, wo terroristische
Organisationen immer sehr schnell mit Bekennerschreiben sind.

Nicht immer finden sich Bekennerschreiben. Es liegt nicht immer im Interesse von Terroristen sich als Organisation zu bekennen. So ist das vormalige irakische Regime alles andere als beliebt im Irak. Waeren es Anhaenger von Saddam Hussein gewesen, so waere es fuer sie guenstiger die Anschlaege zu verschleiern. So gilt es als Widerstand von unabhaengigen Irakern gegen die Besatzungsmacht der USA. Weiter erschwert es die Ermittlungen und damit zukuenftige zielgerichte Gegenmassnahmen.

Zum Anschlag auf die UNO bekannte sich eine Organisation, die
bislang noch niemand kannte, die „Bewaffnete Vorhut der
Zweiten Armee Mohammeds“.

Naja, na und? Da formiert sich an einem neuen Ort, naemlich im Irak, halt neue Zellen. Mit neuen Namen. Vorher gab es im Irak keine unhabhaengigen Zellen des Terrors, sie wurden oder waeren von Saddam sofort platt gemacht wurden.

Auch für das jüngste Attentat in Nadschaf gibt es keine
Bekennerschreiben. Dafür wurden aber extrem schnell vier
Männer als vermeintliche Attentäter verhaftet. Angeblich sind
sie geständig.

Somit stellen sich folgende Fragen:

Wussten die Amerikaner über die bevorstehenden Anschläge und
konnten somit mögliche Verluste unter den eigenen Truppen
verhindern?

Es stehen dauernd Anschlaege an. Wenn die USA aber detaillierte Erkenntnisse im Vorfeld der benannten Anschlaege gehabt haetten, so haetten sie eine Verhinderung gesucht, denn diese Anschlaege liegen nicht in ihrem Interesse, dazu komme ich spaeter noch.

Was haben die Amerikaner beim Anschlag auf die UNO zu
verbergen? Hier und nur hier hat das FBI eingegriffen. Warum?

Dass das FBI eingeschaltet wurde wundert mich auch. Allerdings ruehrt der Anschlag auf die UNO am elementaren Interesse den us-amerikanischen Alleingang (mit den Briten und Australiern wohlgemerkt) zu internationalisieren zwecks Kosten und Ansehen der USA.

Warum fehlen zu den Anschlägen die üblichen Bekenntnisse
bekannter Terror-Organisationen?

Zum Teil gab es Bekennerschreiben und zum Teil nicht, dazu sagte ich weiter oben bereits etwas.

Wie konnte es bei den vielen Straßensperren im Irak durch die
Koalitionstruppen geschehen, dass ein ganzer LKW voller
Sprengstoff vor die Imam-Ali-Moschee gefahren werden konnte?

Die USA sind nicht in der Lage im Irak saemtliche Polizeiaufgaben zu leisten. Im Gegenteil, sie sind voellig ueberlastet UND unfaehig dazu. Es ist ein leichtes Sprengstoff im Irak mit Insiderwissen zu bekommen und an den Ort der Wahl zu schaffen. Es war im uebrigen kein Laster, es waren zwei Autos voll Sprengstoff. Die Amerikaner werden sich weiter hueten Polizeiaufgaben vor der Moschee oder ueberhaupt in Nadschaf, einer heiligen Stadt der Schiiten, vor zu nehmen.

Meine These:

Alle drei Attentate wurden durch amerikanische Geheimdienste
inszeniert.

Klar, think simple und think antiamerikanisch.:smile:

Nein, ich kann us-amerikanische Politik der Leocons auch nicht ausstehen.

Begründung:

Nach vier Monaten „Nachkriegszeit“ erkennen die Amerikaner,
dass der Irak nicht zu halten ist. Es droht ein zweites
Vietnam.

Und deswegen spielen sie selber Vietcong? Damit es nicht andere spielen? Unsinn.

Um das Gesicht nicht zu verlieren, werden diverse Anschläge
inszeniert, die den USA es ermöglichen, finanzielle und
militärische Aufwände auf andere Staaten über ein
entsprechendes UNO-Mandat zu verlagern.

Andere Staaten UND die UNO werden umso mehr die Lust verlieren sich im Irak zu engagieren, wie dort gebombt wird und die Situation den US-Amerikanern zur Gaenze entgleist. Es ist dort nichts zu holen an Lorbeeren und an Wirtschaft, wenn das Land voellig ins Chaos und in den Buergerkrieg gleitet. Also sind die Anschlaege fuer die USA voellig kontraproduktiv. Welcher UN-Mitarbeiter moechte nun noch in den Irak und zerfetzt werden? Welche Regierung will eigene Leute schicken und den Buergern zu Hause die rueckkehrenden Leichensaecke erklaeren?

Damit dem Irak die Unterstützung anderer arabischer Staate
versagt bleibt, führt man das Attentat auf die jordanische
Botschaft durch.

hihi, du bist lustig in deiner verdrehung der tatsachen und motive.

Jordanien mein Bester gehoert zu den Unterstuetzern der USA. Von Jordanien aus sind Eliteeinheiten der Amerikaner vor dem eigentlichen Kriegsbeginn in den Irak eingedrungen. Das haschemitische Koenigreich gehoert seit langem zu den Verbuendeten der USA. Noch mehr als Aegypten. Dafuer erhielt Jordanien die Bombe an ihre Botschaft im Irak. Aber nicht von den USA, sondern von denjenigen Leuten, die die pro-us-amerikanische Haltung Jordaniens vergelten wollten. Weiter haben im Vorfeld arabische Staaten dem Irak klipp und klar gesagt, dass der Krieg nicht aufzuhalten ist. Sie wollten den Krieg auch nicht, sie wollten Saddam Hussein genauso wenig wie den Krieg und sie wuerden nie auf die Idee kommen sich nun offiziell ausser mit Droh- und Trotzgebaerden gegen die USA zu stellen. Zumal viele Staaten eh Verbuendete der USA sind, natuerlich nicht oeffentlich zu ihrer Bevoelkerung hin. Syrien aber beispielsweise oder der Iran hingegen als Nichtverbuendete haben kein Beduerfniss ebenfalls so auf die Abschussliste der USA zu kommen wie der Irak. Wobei nebenbei bemerkt der Iran eine andere Groessenordnung waere fuer die USA.

Die Verlagerung militärischer Aufgaben auf die UNO wird nach
dem Anschlag auf das UN-Hauptquartier obligatorisch. Parallel
zu entsrpechenden Statements der UN_Letiung wird von den USA
eine neue Irak-Resolution angeregt.

Um zu verhindern, dass sich bestimmte Kräfte im Irak
etablieren (z.B. islamsicher Gottesstaat, Rückkehr Saddams
usw.), wird ein Anschlag auf den einzigen wirklich bedeutsamen
irakischen Politiker durchgeführt - al Hakim.

Al-Hakim galt noch als gemaessigt und einigend unter den Schiiten. Was nach ihm kommt kann fuer die USA nur schlimmer werden. Baathisten hingegen haben die schiitische Bevoelkerungsmehrheit immer unterdrueckt. Es waere nicht in ihrem Interesse, wenn Schiiten unter einer Fuehrungsfigur geeint waeren. Es ist aber im Interesse von Baathisten wie auch sunnitischer Islamisten den Zorn der Schiiten wider die USA zu schueren und gleichzeitig Schiiten fuehrerlos zu machen.

Gleichzeitig
führt das Attentat zu einer Vertiefung der Spannungen zwischen
schiitischen Irakern und den Anhängern Saddams.

Nicht wenn nicht bekannt wird, dass es beispielsweise Baathisten waren, die Al-Hakim ermorden liessen. Du erinnerst Dich, Deine kuriose These der fehlenden Bekennerschreiben *g*

Im Endeffekt
stützt der Anschlag die Dreiteilung des Iraks in einen
schiitischen, einen sunnitischen und einen kurdischen Teil.
Diese Kräfte im Irak werden sich auf Jahre gegenseitig
bekriegen, unterstützt von den jeweiligen terroristischen
Organisationen - und somit abgelenkt vom eigentlichen Ziel,
den USA. Alles gemäß der altrömischen Regel „divide et
impera!“.

Hmmm :smile:
Kurden haben ueberhaupt kein Problem mit den USA. Und werden es auch in absehbarer Zeit nicht haben. Es sei denn, die USA verhindern in Gaenze kurdische Selbstbestimmung. Das aber waere dumm von den USA. Merke: Sie wollen Ruhe in den Irak reinbringen und auch Gewinne einstreichen.

Der besagte Anschlag eint eher Sunniten und Schiiten wider die USA, solange fuer Schiiten nicht zweifelsfrei klar wird, dass Baathisten oder Sunniten (fast dasselbe im resulat) den Anschlag volluebten. Aber kaeme es zu einem Buergerkrieg zwischen den beiden islamischen Glaubensrichtungen, so waere dies nicht im Sinne der USA, denn sie wollen Ruhe und wie Du schon sagst mit verschiedenen Volksgruppen teilen und herrschen. Im Buergerkrieg aber stuenden die USA immer zwischen den Fronten. Und zu teilen gaebe es dann nichts mehr ausser Asche. Und wer bekaeme die Schuld an allem?: Die USA, bingo!

Die zu erwartenden nächsten Schritte:

Die USA werden sich aus dem finanziellen und militärischem
Engagement im Irak zurückziehen

Die USA waeren schon bloed sich zurueck zu ziehen. Sie wollen etwas sehen und wenn mit UN-Engagement, dann unter US-Regie. Die USA muessten weiterhin den Loewenanteil tragen, militaerisch und finanziell.

und dies der UNO oder der NATO
überlassen.

Die UNO wollte nicht und will auch jetzt nicht, erst recht nicht, wenn ihre Mitarbeiter zerfetzt werden. Diverse NATO-Staaten dito. Diese wollten und wuerden sich nur marginal mit UN-Mandat beteiligen und nur wenn im Irak halbwegs Ruhe herrscht.

Das neue Schlagwort wird heißen „Bring the boys
back home“. Das Gesicht bleibt gewahrt.
Im Irak wird die Gewalt eskalieren, es wird zu
bürgerkriegsähnlichen Auswüchsen kommen. Das Land bleibt auf
Dauer destabilisiert.

Tja, das istauf Dauer kaum von US-Interesse. Von US-Interesse ist ein weitere friedlicher Vasallenstaat und die Anschlaege zielen genau in die verkehrte Richtung, shit happens!

Die irakische Übergangsregierung wird in regelmäßigen
Abständen aus dem Amt gebombt oder geputscht. Clans
beherrschen das Land.

Schon moeglich als Zenario, da gehe ich ausnahmsweise mit. Aber ein Ziel der USA ist dies nicht.

Die Uneinigkeit der arabischen Welt wird bestätigt. Und die
Amerikaner können in aller Ruhe ihren nächsten Coup planen.

dito wir vorheriger Absatz von mir, nur ist damit das Ziel des Coup Irak nicht erreicht.

Wiederholung der These:

Alle drei Attentate wurden durch amerikanische Geheimdienste
inszeniert.

Nope :smile:

Gegenrede?

s.o.

_Aussage: An allem Uebel der Welt sind die USA und die Radfahrer schuld.

Frage: Warum die Radfahrer?

Antwort: Warum die USA?_

viele Gruesse, Peter, Geheimhaltungsbeauftragter der USA, Traeger des Illuminatenordens dritter Klasse, Marshall der Reichsflugscheibenwehrmacht unter US-Regie, Absolvent der Universitaet der Hohlwelterde und von Westpoint

Guten Tag, Heinrich !

Was auffällt:

Bei keinem der Anschläge wurden amerikanische Soldaten
getötet.

Wie auch Du weißt, sind nach der offiziellen Beendigung des Krieges bzw. der Kampfhandlungen der USA mehr US - Soldaten ums Leben gekommen, als bei den militärischen Kampfhandlungen selbst.

Diese Verluste entstanden jedoch nicht vor so einem publikumswirksamen Hintergrund wie die von Dir angeführten Anschläge. Sie waren eher gewöhnlicher Natur, Heckenschützen, Feuergefechte auf offener Strasse, das volle Programm , welches eine Besatzungsmacht, die friedensfördernde Strukturen installieren will, nun mal zu durchlaufen hat.

Beim Anschlag auf die UNO hat das FBI sofort die Untersuchung
übernommen und damit jegliche Fremdkontrolle unterbunden.

Der KGB , BND , oder BKA , oder wer auch immer, konnte das schwerlich machen, denn die Dienste gehören den Ländern an, die sich vehement gegen ein miltärisches Eingreifen im Irak gewandt haben. Von daher verstehe ich Deinen Einwand nicht.

Für den Anschlag auf die jordanische Botschaft fehlt bis heute
jeglisches Bekennerschreiben - und das, wo terroristische
Organisationen immer sehr schnell mit Bekennerschreiben sind.

Mag sein, Heinrich. Ich bezweifle jedoch, daß die Struktur der Organisationen, die für diese Anschläge verantwortlich sind, der Gestalt sind, daß sie in der gegenwärtigen Lage im Irak auf solche administrativen Dinge Wert legen…

Zum Anschlag auf die UNO bekannte sich eine Organisation, die
bislang noch niemand kannte, die „Bewaffnete Vorhut der
Zweiten Armee Mohammeds“.

Eben. Eher unbekannt. Kennzeichnend halt für das Vorgehen bei diesen Anschlägen.

Somit stellen sich folgende Fragen:

Wussten die Amerikaner über die bevorstehenden Anschläge und
konnten somit mögliche Verluste unter den eigenen Truppen
verhindern?

Möglich daß sie wußten, das was in der Luft liegt, Zeitpunkt vielleicht unbekannt. Im Übrigen sehr verantwortungsbewusst, wenn sie alle Maßnahmen ergriffen haben, um Verluste in den eigenen Reihen zu verhindern.

Was haben die Amerikaner beim Anschlag auf die UNO zu
verbergen? Hier und nur hier hat das FBI eingegriffen. Warum?

Weil die USA die Besatzungsmacht sind, und nicht die Vereinigten Arabischen Emirate…

Warum fehlen zu den Anschlägen die üblichen Bekenntnisse
bekannter Terror-Organisationen?

Tja…

Wie konnte es bei den vielen Straßensperren im Irak durch die
Koalitionstruppen geschehen, dass ein ganzer LKW voller
Sprengstoff vor die Imam-Ali-Moschee gefahren werden konnte?

Vielleicht, weil eine 100% ige Kontrolle und Abriegelung in einem vom Krieg zerstörten Land sich gelegentlich schwierig gestaltet.
( Kannst auch fragen, wieso es in deutchland möglich war, Schleyer, Buback, Ponto aufs Schaffot zu führen, obwohl sie unter allerhöchstem Personenschutz standen, und zu diesem Zeitpunkt Deutschland schon seit 3 Jahrzehnten nicht mehr im Kriegszustand war, und einen verlässlichen Nachrichtenienst hatte, …)

TOM

Hi!

Die USA werden sich hueten Soldaten vor der Iman-Ali-Moschee
in Nadschaf zu postieren. Es waere ein Affront!

Sicher. Aber was war bei den zwei anderen Anschlägen?

Nur zum Argumentationsvergleich:
Im World Trade Center kamen weniger amerikanische Staatsbürger ums Leben als erwartet/befürchtet. Das förderte die These, die Amerikaner wussten im Vorfeld von dem Anschlag und sorgten dafür, dass wichtige Personen und Organisationen rechtzeitig abgezogen wurden (das CNN-Argument).

Auch für das jüngste Attentat in Nadschaf gibt es keine
Bekennerschreiben. Dafür wurden aber extrem schnell vier
Männer als vermeintliche Attentäter verhaftet. Angeblich sind
sie geständig.

Somit stellen sich folgende Fragen:

Wussten die Amerikaner über die bevorstehenden Anschläge und
konnten somit mögliche Verluste unter den eigenen Truppen
verhindern?

Es stehen dauernd Anschlaege an. Wenn die USA aber
detaillierte Erkenntnisse im Vorfeld der benannten Anschlaege
gehabt haetten, so haetten sie eine Verhinderung gesucht, denn
diese Anschlaege liegen nicht in ihrem Interesse, dazu komme
ich spaeter noch.

Sofern die Verhinderung eines Anschlages überhaupt in ihrem Interesse lag.
Auch hier der Vergleich zu einer anderen Argumentation:
Die Namen der Attentäter auf das World Trade Center wurden sehr schnell bekannt gegeben. Als Folge daraus wurde argumentiert, die amerikanischen Behörden hätten von dem bevorstehenden Angriff auf das WTC gewusst und es billigend in Kauf genommen.
In Nadschaf werden nur Stunden nach dem Anschlag von irakischen Polizeikräften (die frisch aufgebaut und unter amerikanischer Anleitung stehen) die mutmaßlichen Attentäter verhaftet - ein Rückschluss, dass man über Attentäter und Tat im Vorfeld wusste, wird aber abgelehnt.

Was haben die Amerikaner beim Anschlag auf die UNO zu
verbergen? Hier und nur hier hat das FBI eingegriffen. Warum?

Dass das FBI eingeschaltet wurde wundert mich auch. Allerdings
ruehrt der Anschlag auf die UNO am elementaren Interesse den
us-amerikanischen Alleingang (mit den Briten und Australiern
wohlgemerkt) zu internationalisieren zwecks Kosten und Ansehen
der USA.

Was nicht das Argument entkräftet, dass Fremde von möglichen Untersuchungsergebnissen ferngehalten werden sollten.
Argumentationsvergleich:
Als die Untersuchungen an dem abgestürzten Flugzeug in Pennsylvania durchgeführt wurden, hielt man Dritte ebenfalls fern von der Absturzstelle. Daraus wurde hergeleitet, dass die US-Behörden etwas zu verschleiern haben - bis hin zur Aussage, in Pennsylvania sei etwas gesprengt worden, aber nie ein Flugzeug abgestürzt.

Warum fehlen zu den Anschlägen die üblichen Bekenntnisse
bekannter Terror-Organisationen?

Zum Teil gab es Bekennerschreiben und zum Teil nicht, dazu
sagte ich weiter oben bereits etwas.

Das Fehlen von Bekennerschreiben wird bei vielen anderen Attentaten stets als Argument ins Feld geführt, wenn es heißt, es handele sich um inszenierte Anschläge, die als Grund für militärische Aktionen der Amerikaner herhalten müssen. Gilt das jetzt nicht mehr?

Wie konnte es bei den vielen Straßensperren im Irak durch die
Koalitionstruppen geschehen, dass ein ganzer LKW voller
Sprengstoff vor die Imam-Ali-Moschee gefahren werden konnte?

Die USA sind nicht in der Lage im Irak saemtliche
Polizeiaufgaben zu leisten. Im Gegenteil, sie sind voellig
ueberlastet UND unfaehig dazu. Es ist ein leichtes Sprengstoff
im Irak mit Insiderwissen zu bekommen und an den Ort der Wahl
zu schaffen.

Wenn - und nochmals Wenn - es ein Leichtes ist, zig Kilo Sprengstoff durch den Irak zu schmuggeln und einzusetzen, so frage ich mich bei all dem Amerika-Hass im Irak, warum eine solch massive Aktion sich nicht gegen amerikanische Einrichtungen wendet, sondern ein solch enormer Aufwand für einen Anschlag auf einen möglichen irakischen Spitzenpolitiker betrieben wird?
Der Antiamerikanische Widerstand klotzt nicht, er kleckert. Hundert tote Amerikaner würden die Stimmung in den USA sehr viel schneller umschwenken lassen als jeden Tag einen Soldaten zu erschießen (vgl. Somalia).

Meine These:

Alle drei Attentate wurden durch amerikanische Geheimdienste
inszeniert.

Klar, think simple und think antiamerikanisch.:smile:

Oh, ich habe nur versucht, die Argumentationsketten zum 11.9. (die USA inszenierten den Anschlag auf das WTC selbst) auf die Ereignisse im Irak zu transponieren.

Um das Gesicht nicht zu verlieren, werden diverse Anschläge
inszeniert, die den USA es ermöglichen, finanzielle und
militärische Aufwände auf andere Staaten über ein
entsprechendes UNO-Mandat zu verlagern.

Andere Staaten UND die UNO werden umso mehr die Lust verlieren
sich im Irak zu engagieren, wie dort gebombt wird und die
Situation den US-Amerikanern zur Gaenze entgleist.

Die UNO muss - ob sie will oder nicht. Ansonsten wird sie obsolet.

Damit dem Irak die Unterstützung anderer arabischer Staate
versagt bleibt, führt man das Attentat auf die jordanische
Botschaft durch.

hihi, du bist lustig in deiner verdrehung der tatsachen und
motive.

Eigentlich geht es nur darum, dass den arabischen Staaten gleich welcher Couleur klar gemacht wurde, dass jegliche Einmischung in innerirakische Angelegenheiten mit Gewalt beantwortet werden kann. Interessanterweise stehen ehemals Anti-amerikanische Staaten der arabischen Welt auf der Kippe (siehe die Wandlung Gaddafis oder Teile der iranischen Religionsführer).

Al-Hakim galt noch als gemaessigt und einigend unter den
Schiiten. Was nach ihm kommt kann fuer die USA nur schlimmer
werden.

Warum?
Lass den Irak in einem Bürgerkrieg versinken. Was hätte das für Folgen? Die politische Führung bringt sich gegenseitig um. Die Bevölkerung wird landstrichweise massakriert. Der Irak als Gesamtstaat bricht zusammen. Nach ausreichender Zeit wird ein Hilferuf kommen, von der dortigen Bevölkerung, von der Weltöffentlichkeit. Dann - und erst dann - werden die Amerikaner sich genau überlegen, wen sie finanziell und militärisch unterstützen. Nämlich jene, die ihnen wohlgesonnen sind und den Zugang zum Erdöl ermöglichen.

Rückwärts gerichtete Staaten werden mittelfristig untergehen. Das hat der Schiitenführer al-Hakim in einem Interview selbst gesagt (kein Gottesstaat, sondern eine pluralistische Gesellschaft) - und auch ehemaliger Befürworter des islamischen Gottesstaates im Iran wie Montaseri und Chalchali haben längst den Bankrott ihres Systems eingestanden.

Gleichzeitig
führt das Attentat zu einer Vertiefung der Spannungen zwischen
schiitischen Irakern und den Anhängern Saddams.

Nicht wenn nicht bekannt wird, dass es beispielsweise
Baathisten waren, die Al-Hakim ermorden liessen. Du erinnerst
Dich, Deine kuriose These der fehlenden Bekennerschreiben *g*

Also doch die Amerikaner als Drahtzieher?

Hmmm :smile:
Kurden haben ueberhaupt kein Problem mit den USA. Und werden
es auch in absehbarer Zeit nicht haben.

Abwarten!

Es sei denn, die USA
verhindern in Gaenze kurdische Selbstbestimmung. Das aber
waere dumm von den USA.

Sie müssen. Allein schon wegen der Türkei.

Merke: Sie wollen Ruhe in den Irak
reinbringen und auch Gewinne einstreichen.

Nichts ist friedlicher als ein Land, dessen Bevölkerungszahl sich durch Eigenverantwortung halbiert - oder wo die USA als der große Retter auftreten können.

Der besagte Anschlag eint eher Sunniten und Schiiten wider die
USA, solange fuer Schiiten nicht zweifelsfrei klar wird, dass
Baathisten oder Sunniten (fast dasselbe im resulat) den
Anschlag volluebten.

Wie ich schon sagte: Drahtzieher USA

Aber kaeme es zu einem Buergerkrieg
zwischen den beiden islamischen Glaubensrichtungen, so waere
dies nicht im Sinne der USA, denn sie wollen Ruhe und wie Du
schon sagst mit verschiedenen Volksgruppen teilen und
herrschen.

Ein Bürgerkrieg würde die einzelnen Teile schwächen. Schwache Sunniten, schwache Schiiten, schwache Kurden. Da kann man sich aussuchen, wen man stützen will.

Die USA werden sich aus dem finanziellen und militärischem
Engagement im Irak zurückziehen

Die USA waeren schon bloed sich zurueck zu ziehen. Sie wollen
etwas sehen und wenn mit UN-Engagement, dann unter US-Regie.
Die USA muessten weiterhin den Loewenanteil tragen,
militaerisch und finanziell.

Sie werden sich zurückziehen. Es ist nur eine Frage der Zeit, wann die öffentliche Meinung in den USA kippt. Vietnam ging nicht verloren, weil die USA militärisch geschlagen waren, sondern weil der Öffentlichkeit die eigenen Verluste zu hoch wurden. Wenn Saddam erst gefasst ist, wird jeder tote Amerikaner sehr genau registriert. Und ein Präsidentschaftskandidat der Demokraten könnte mit dem Slogan „Bring the boys back home“ sehr viele Stimmen bekommen (obwohl es bisher immer Demokraten waren, die die USA in die großen militärischen Konflikte gestürzt haben).

Grüße
Heinrich
(Träger des Lobotomie-Ordens, Absolvent der University Of Area 51, Staatssekretär der Regierung Phantasiens, Dekan der „Elvis-lebt-Akademie“)

zum 11.09. zwei Fragen (etwas offtopic)

Im World Trade Center kamen weniger amerikanische Staatsbürger
ums Leben als erwartet/befürchtet. Das förderte die These, die
Amerikaner wussten im Vorfeld von dem Anschlag und sorgten
dafür, dass wichtige Personen und Organisationen rechtzeitig
abgezogen wurden (das CNN-Argument).

Hallo Heinrich,

ich kenne die offziellen Nachrichten und auch die kritischen Fragen (Verschwörungen) zum Thema 11. September. Was nun wahr ist vermag ich nicht zu sagen. Mutmaßungen helfen auch nicht viel. Ich beschreibe jetzt mal, wie ich den 11.09. erlebt habe und welche subjektiven Erkenntnisse daraus folgten:

Ich hatte Freunde aus den USA zu Gast und habe sie zum Sight-Seeing nach Süddeutschland begleitet. Am 11.09. sahen wir dann in einer Hotel-Lobby die Bilder. Von den Amerikanern hatte einer einen Bruder, der im WTC arbeitet und eine hatte 2 Freundinnen, die dort arbeiten. Die Gäste versuchten nun die Familien telefonisch zu erreichen. Tage später erfuhren sie, daß die 3 Verwandten/Bekannten an dem Tage nicht im WTC waren. Alle drei hatten individuelle Gründe für die Abwesenheit, einer Urlaub, eine Geschäftsreise, eine fühlte sich nicht wohl an dem Tag. Das kann ja alles so richtig sein. Aber konkrete Frage daraus:

Kennst Du oder andere denn wirklich konkrete und verlässliche Zahlen, wieviele Menschen dort üblicherweise um diese Zeit arbeiten/anwesend sind und wieviele am 11.09. um diese Zeit im Gebäude waren?

Einige Wochen später war ich in Wien. Auf einer Tagung lernet ich einen Geschäftspartner aus einem arabischen Land kennen (Jordaninen? Ich weiß es nicht mehr sicher). Der sprach zum ersten Mal, noch bevor Theorien im Internet auftauchten, von einer solchen Verschwörung. Ich war nun sehr ungläubig und er fragte mich dann, wieviele Juden an dem Tag im WTC anwesend waren? Ich wußte es damals nicht und weiß es bis heute nicht. Meine bisherige Recherche im Internet war interessant. Es gibt dort viele Vermutungen zum Thema.

Ein Kettenbrief, der lange kursierte:

http://groups.google.com/groups?selm=3bab886a.0@news…

Auch der Spiegel berichtete über die Verschwörungstheorien:
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,158…

So zahlreich wie die Verschwörungen, so zahlreich sind auch die Dementis. Aber die konkrete Frage daraus:

Weißt Du oder andere denn konkret, wieviele Juden normalerweise dort arbeiten und wieviele tatsächlich am 11.09. zur Arbeit erschienen sind?

Dieses Posting ist keine politische Agitation oder eine Meinung. Ich hätte aber gerne einmal die Zahlen gewußt.

Klaus

Hallo Twix,

Im World Trade Center kamen weniger amerikanische Staatsbürger
ums Leben als erwartet/befürchtet. Das förderte die These, die
Amerikaner wussten im Vorfeld von dem Anschlag und sorgten
dafür, dass wichtige Personen und Organisationen rechtzeitig
abgezogen wurden (das CNN-Argument).

Nun, es war noch nicht Hauptarbeitszeit, bisher waren nur die kleinen Angestellten da. Die Touristenrushhour stand auch noch aus. Die Flugzeuge schlugen nicht unten ein, sondern in den oberen Dritteln. Normalerweise arbeiten 50 000 Leute in den Towern. Weniger 5/6 (Flugzeuge schlugen im Mittel in die Mitte der oberen Drittel ein: Bleiben von 50 000 nur noch 8333 uebrig. Es war noch nicht die Hauptarbeitszeit, rechnen wir die Haelfte und schon kommen wir auf nur noch 4100 Betroffene. Von denen koennen noch 1/4 fliehen und schon haben wir 3000 Tote. Ok, dann waeren da noch viele tote Feuerwehrmaenner und Polizisten, die zusaetzlich in die Tower stuerzten.

ich kenne die offziellen Nachrichten und auch die kritischen
Fragen (Verschwörungen) zum Thema 11. September. Was nun wahr
ist vermag ich nicht zu sagen. Mutmaßungen helfen auch nicht
viel. Ich beschreibe jetzt mal, wie ich den 11.09. erlebt habe
und welche subjektiven Erkenntnisse daraus folgten:

allright

Ich hatte Freunde aus den USA zu Gast und habe sie zum
Sight-Seeing nach Süddeutschland begleitet. Am 11.09. sahen
wir dann in einer Hotel-Lobby die Bilder. Von den Amerikanern
hatte einer einen Bruder, der im WTC arbeitet und eine hatte 2
Freundinnen, die dort arbeiten. Die Gäste versuchten nun die
Familien telefonisch zu erreichen. Tage später erfuhren sie,
daß die 3 Verwandten/Bekannten an dem Tage nicht im WTC waren.
Alle drei hatten individuelle Gründe für die Abwesenheit,
einer Urlaub, eine Geschäftsreise, eine fühlte sich nicht wohl
an dem Tag. Das kann ja alles so richtig sein. Aber konkrete
Frage daraus:

Kennst Du oder andere denn wirklich konkrete und verlässliche
Zahlen, wieviele Menschen dort üblicherweise um diese Zeit
arbeiten/anwesend sind und wieviele am 11.09. um diese Zeit im
Gebäude waren?

50 000, aber noch nicht zu dieser Uhrzeit, sondern weiter als Tagessumme.

Einige Wochen später war ich in Wien. Auf einer Tagung lernet
ich einen Geschäftspartner aus einem arabischen Land kennen
(Jordaninen? Ich weiß es nicht mehr sicher). Der sprach zum
ersten Mal, noch bevor Theorien im Internet auftauchten,

Halt, die Verschwoerungstheorien waren Stunden spaeter im Netz, auch die Behauptung, dass von 6 000 arbeitenden Menschen in den Towern mit juedischer Religionszuhoerigkeit kein einziger in den Towern erschienen war. Allein das ist schon laecherlich, dass von diesen 6 000 Juden alle bis dato geschwiegen haetten.

von
einer solchen Verschwörung. Ich war nun sehr ungläubig und er
fragte mich dann, wieviele Juden an dem Tag im WTC anwesend
waren? Ich wußte es damals nicht und weiß es bis heute nicht.
Meine bisherige Recherche im Internet war interessant. Es gibt
dort viele Vermutungen zum Thema.

Ein Kettenbrief, der lange kursierte:

http://groups.google.com/groups?selm=3bab886a.0@news…

Auch der Spiegel berichtete über die Verschwörungstheorien:
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,158…

So zahlreich wie die Verschwörungen, so zahlreich sind auch
die Dementis. Aber die konkrete Frage daraus:

Tja, da gibt es etliche Versionen, auch trotz dessen, dass sich diese Verschwoerungstheoretiker gegenseitig zum Beweis zitieren.

Weißt Du oder andere denn konkret, wieviele Juden
normalerweise dort arbeiten und wieviele tatsächlich am 11.09.
zur Arbeit erschienen sind?

Siehe oben.

Dieses Posting ist keine politische Agitation oder eine
Meinung. Ich hätte aber gerne einmal die Zahlen gewußt.

Schon ok.
Sagt aber etwas aus, was fuer haessliche Ideen Du hinterfragst bzw. welche Pamphlete welcher Mistkerle (tschuldige die polemik) Du gelesen hast, ob direkt oder indirekt. Ich meine, ich habe sie ja auch gelesen *g*

hier noch ein schoener link zur „welt“ und verschwoerungsspinnern bis mistkerlen sowieso:

ich zitiere auch an, rest hinter dem link:

_"… Horst Mahler glaubt zu wissen, Cruise Missiles seien in das World Trade Center eingeschlagen. Andreas von Bülow favorisiert eine Sprengung. Die absurdeste Theorie vertritt Gerhard Wisnewski: Ins WTC seien ferngesteuerte Flugzeuge gerast. Als Blaupause der Verschwörung identifiziert er eine „Operation Northwoods“ der US-Geheimdienste aus der Zeit der Kuba-Krise. Mit der Operation hätten die Schlapphüte die Administration Kennedy in den Krieg gegen Castro treiben wollen. Nun habe der Plan für den Anschlag des 11. September Verwendung gefunden. Die ferngesteuerten Flugzeuge hätten von der gezielten Sprengung der Wolkenkratzer ablenken sollen. Warum aber wurde der Masterplan ausgerechnet vor seiner Ausführung veröffentlicht? Die nahe liegende Frage stellt Wisnewski nicht.

Verschwörungstheorien, von den „Protokollen der Weisen von Zion“, über den Reichstagsbrand, die Ermordung von John F. Kennedy bis zum 11. September geben einfache Antworten auf komplizierte Fragen und komplizierte auf einfache. Der typische Täter ist Jude oder Jesuit, Sozialist oder Kapitalist, Mafioso oder Geheimdienstagent von Mossad, CIA und KGB - oder die Kulturindustrie.

Verschwörungstheoretiker zitieren sich wechselseitig. Mit der Aussage des einen „Experten“ wird die des anderen bewiesen.
…"_

http://www.welt.de/data/2003/09/01/162258.html?searc…

viele Gruesse, Peter

Klaus

Hallo Lego,

Nun, es war noch nicht Hauptarbeitszeit, bisher waren nur die
kleinen Angestellten da. Die Touristenrushhour stand auch noch
aus. Die Flugzeuge schlugen nicht unten ein, sondern in den
oberen Dritteln. Normalerweise arbeiten 50 000 Leute in den
Towern. Weniger 5/6 (Flugzeuge schlugen im Mittel in die Mitte
der oberen Drittel ein: Bleiben von 50 000 nur noch 8333
uebrig. Es war noch nicht die Hauptarbeitszeit, rechnen wir
die Haelfte und schon kommen wir auf nur noch 4100 Betroffene.
Von denen koennen noch 1/4 fliehen und schon haben wir 3000
Tote. Ok, dann waeren da noch viele tote Feuerwehrmaenner und
Polizisten, die zusaetzlich in die Tower stuerzten.

Das sind mehr oder minder bekannte Informationen. Allerdings würde Deine Rechnung so aussehen: normalerweise 50.000. Wegen der Morgenstunden (so früh war es eigentlich auch nicht, aber okay) nur die Hälfte, also 25.000, davon starben 3.000. Ergo, 22.000 konnten flüchten über die Aufzüge(?) oder die Treppen. Wurde das Gebäude evakuiert? Konnte man den ahnen, daß das Gebäude einstürzen wird? Selbst wenn: 22.000 Menschen, die aus dem WTC strömten? Die Berichterstattung erfolgte erst später, aber 22.000 flüchtende Menschen habe ich nicht gesehen. Außerdem habe ich die Dokumentation des Franzosen gesehen, der eigentlich eine Dokumentation über das NY Fire Department drehen wollte und sehr früh am WTC war. Diese Dokumentation war m. E. in den USA verboten bzw, ist aus „ethischen Gründen“ zumindest nicht bei den großen Sendern gezeigt worden. Versteh mich nicht falsch, ich halte die Verschwörungstheorie auch für sehr abstrus, aber sollen wir deshalb unseren Menschenverstand ausschalten? Vielleicht ist die Erklärung auch anders. Vielleicht sind 50.000 nur die Summe aller Besucher über den Tag, inkl. Touristen. Die Frage beschäftigt mich und ich finde keine Lösung. Also nochmal: Wieviele Menschen haben sich am 11.09. zu dieser Zeit in beiden Gebäude befunden und war das weniger, als an anderen Tagen?

Halt, die Verschwoerungstheorien waren Stunden spaeter im
Netz,

Das wußte ich bisher nicht. Ich zumindest habe davon erst viel später gehört. Hast Du Quellen, die belegen, daß die Theorien schon am 11.09. im netz waren oder ist das eine Vermutung?

auch die Behauptung, dass von 6 000 arbeitenden
Menschen in den Towern mit juedischer Religionszuhoerigkeit
kein einziger in den Towern erschienen war. Allein das ist
schon laecherlich, dass von diesen 6 000 Juden alle bis dato
geschwiegen haetten.

Da stimme ich Dir zu. Ich sehe das genauso, aber meine Frage beantwortet das nicht. Wieviele von den 3.000 Opfern hatten eine jüdische Religionszugehörigkeit? Kennst Du Zahlen? Dann mal her damit! Ein moralischer Aufschrei? Wie kann man, gerade als Deutscher, sich überhaupt damit beschäftigen? Antwort ganz einfach: Wäre es von politischer Bedeutung, wieviele Chinesen, Linkshänder oder Stahlhändler anwesend waren, würde ich die Frage genauso stellen!

Dieses Posting ist keine politische Agitation oder eine
Meinung. Ich hätte aber gerne einmal die Zahlen gewußt.

Schon ok.
Sagt aber etwas aus, was fuer haessliche Ideen Du hinterfragst
bzw. welche Pamphlete welcher Mistkerle (tschuldige die
polemik) Du gelesen hast, ob direkt oder indirekt. Ich meine,
ich habe sie ja auch gelesen *g*

Ich hinterfrage die Dinge, die mich interessieren. Vermutlich würde ich mich weniger intensiv damit befassen, wenn ich nicht diese beiden ganz persönlichen Erfahrungen gemacht habe, die ich in meinem Eröffnungsposting beschrieben habe. Ohne dieses Hinterfragen würden wir vermutlich noch immer glauben, daß die Erde eine Scheibe ist. Insofern schäme ich mich nicht.

ich zitiere auch an, rest hinter dem link:

_"… Horst Mahler glaubt zu wissen, Cruise Missiles seien
in das World Trade Center eingeschlagen. Andreas von Bülow
favorisiert eine Sprengung. Die absurdeste Theorie vertritt
Gerhard Wisnewski: Ins WTC seien ferngesteuerte Flugzeuge
gerast. Als Blaupause der Verschwörung identifiziert er eine
„Operation Northwoods“ der US-Geheimdienste aus der Zeit der
Kuba-Krise. Mit der Operation hätten die Schlapphüte die
Administration Kennedy in den Krieg gegen Castro treiben
wollen. Nun habe der Plan für den Anschlag des 11. September
Verwendung gefunden. Die ferngesteuerten Flugzeuge hätten von
der gezielten Sprengung der Wolkenkratzer ablenken sollen.
Warum aber wurde der Masterplan ausgerechnet vor seiner
Ausführung veröffentlicht? Die nahe liegende Frage stellt
Wisnewski nicht.

Verschwörungstheorien, von den „Protokollen der Weisen von
Zion“, über den Reichstagsbrand, die Ermordung von John F.
Kennedy bis zum 11. September geben einfache Antworten auf
komplizierte Fragen und komplizierte auf einfache. Der
typische Täter ist Jude oder Jesuit, Sozialist oder
Kapitalist, Mafioso oder Geheimdienstagent von Mossad, CIA und
KGB - oder die Kulturindustrie._

Ich habe keine neue Verschwörungstheorie aufgestellt. Ich bin aber von der A2 abgefahren und habe in Bielefeld einen Cheeseburger gegessen. Seitdem habe ich Bielefeld abgehakt. Dabei habe ich aber Glück gehabt. Stell Dir vor, 2 KM vor Bielefeld hätte es eine Straßensperrung gegeben und man hätte mich umgeleitet? Meine 2 ganz konkreten Fragen wurden aber nicht beantwortet, weder von Dir noch von sonst jemandem und so wird es vermutlich bleiben. Leider!

Klaus

Hallo Lego,

Nun, es war noch nicht Hauptarbeitszeit, bisher waren nur die
kleinen Angestellten da. Die Touristenrushhour stand auch noch
aus. Die Flugzeuge schlugen nicht unten ein, sondern in den
oberen Dritteln. Normalerweise arbeiten 50 000 Leute in den
Towern. Weniger 5/6 (Flugzeuge schlugen im Mittel in die Mitte
der oberen Drittel ein: Bleiben von 50 000 nur noch 8333
uebrig. Es war noch nicht die Hauptarbeitszeit, rechnen wir
die Haelfte und schon kommen wir auf nur noch 4100 Betroffene.
Von denen koennen noch 1/4 fliehen und schon haben wir 3000
Tote. Ok, dann waeren da noch viele tote Feuerwehrmaenner und
Polizisten, die zusaetzlich in die Tower stuerzten.

Das sind mehr oder minder bekannte Informationen. Allerdings
würde Deine Rechnung so aussehen: normalerweise 50.000. Wegen
der Morgenstunden (so früh war es eigentlich auch nicht, aber
okay) nur die Hälfte, also 25.000, davon starben 3.000. Ergo,
22.000 konnten flüchten über die Aufzüge(?) oder die Treppen.
Wurde das Gebäude evakuiert? Konnte man den ahnen, daß das
Gebäude einstürzen wird? Selbst wenn: 22.000 Menschen, die aus
dem WTC strömten? Die Berichterstattung erfolgte erst später,
aber 22.000 flüchtende Menschen habe ich nicht gesehen.
Außerdem habe ich die Dokumentation des Franzosen gesehen, der
eigentlich eine Dokumentation über das NY Fire Department
drehen wollte und sehr früh am WTC war. Diese Dokumentation
war m. E. in den USA verboten bzw, ist aus „ethischen Gründen“
zumindest nicht bei den großen Sendern gezeigt worden. Versteh
mich nicht falsch, ich halte die Verschwörungstheorie auch für
sehr abstrus, aber sollen wir deshalb unseren Menschenverstand
ausschalten? Vielleicht ist die Erklärung auch anders.
Vielleicht sind 50.000 nur die Summe aller Besucher über den
Tag, inkl. Touristen. Die Frage beschäftigt mich und ich finde
keine Lösung. Also nochmal: Wieviele Menschen haben sich am
11.09. zu dieser Zeit in beiden Gebäude befunden und war das
weniger, als an anderen Tagen?

Hallo !

Vielleicht kommen wir ja alle hier in Stück weiter, wenn wir nicht darüber nachdenken, wieviel Menschen an jenem 11.09. zu eben dieser Zeit am ( im ) Ortdes Geschehens waren, sondern darüber, wieviel Arbeitnehmer / Gäste etc. sich sonst üblicherweise zu dieser Zeit, an diesem Wochentag, zu dieser Jahreszeit dort aufgehalten haben.

Und sollte die Betrachtung dieser statistischen Werte, so sie es denn gibt , über einen sehr langen Zeitraum ( ich betone sehr langen )belegen, daß es justament an diesem 11. September zu einem " Anwesenheitsausschlag" nach unten geht, der über soundsoviel Prozent liegt, nur dann könnte ich mir vorstellen, daß es Sinn macht, darüber nachzudenken, ob die Geschehnisse evtl. eine andere Ursache hatten.

Meines Dafürhaltens : NEIN !

Gruss TOM

Hallo !

Vielleicht kommen wir ja alle hier in Stück weiter, wenn wir
nicht darüber nachdenken, wieviel Menschen an jenem 11.09. zu
eben dieser Zeit am ( im ) Ortdes Geschehens waren, sondern
darüber, wieviel Arbeitnehmer / Gäste etc. sich sonst
üblicherweise zu dieser Zeit, an diesem Wochentag, zu dieser
Jahreszeit dort aufgehalten haben.

Nein, das wäre Blödsinn und würde eine Beantwortung der Frage verschieben bzw. unmöglich machen. Es reicht völlig, diesen Tag mit dem Tag der Vorwoche bzw. den Werktagen der Vorwochen zu vergleichen

Und sollte die Betrachtung dieser statistischen Werte, so sie
es denn gibt , über einen sehr langen Zeitraum ( ich betone
sehr langen )belegen, daß es justament an diesem 11. September
zu einem " Anwesenheitsausschlag" nach unten geht, der über
soundsoviel Prozent liegt, nur dann könnte ich mir vorstellen,
daß es Sinn macht, darüber nachzudenken, ob die Geschehnisse
evtl. eine andere Ursache hatten.

Mit anderen Worten. Für Dich ist klar, daß an diesem Tag gleich viele Menschen in den Gebäuden waren, wie an allen sonstigen vergleichbaren Tagen. Richtig? Gut, diese Antwort wäre mir am liebsten. Bitte noch die entsprechenden Quellen nachreichen, die Sache ist dann für mich (endlich) erledigt und ich kann mich anderen Dingen widmen.

Klaus

Hallo Klaus,

Nun, es war noch nicht Hauptarbeitszeit, bisher waren nur die
kleinen Angestellten da. Die Touristenrushhour stand auch noch
aus. Die Flugzeuge schlugen nicht unten ein, sondern in den
oberen Dritteln. Normalerweise arbeiten 50 000 Leute in den
Towern. Weniger 5/6 (Flugzeuge schlugen im Mittel in die Mitte
der oberen Drittel ein: Bleiben von 50 000 nur noch 8333
uebrig. Es war noch nicht die Hauptarbeitszeit, rechnen wir
die Haelfte und schon kommen wir auf nur noch 4100 Betroffene.
Von denen koennen noch 1/4 fliehen und schon haben wir 3000
Tote. Ok, dann waeren da noch viele tote Feuerwehrmaenner und
Polizisten, die zusaetzlich in die Tower stuerzten.

Das sind mehr oder minder bekannte Informationen. Allerdings
würde Deine Rechnung so aussehen: normalerweise 50.000. Wegen
der Morgenstunden (so früh war es eigentlich auch nicht, aber
okay) nur die Hälfte, also 25.000, davon starben 3.000. Ergo,
22.000 konnten flüchten über die Aufzüge(?) oder die Treppen.
Wurde das Gebäude evakuiert? Konnte man den ahnen, daß das
Gebäude einstürzen wird? Selbst wenn: 22.000 Menschen, die aus
dem WTC strömten?

Es lagen jeweils ueber eine Stunde zwischen den Einschlaegen der Flugzeuge und dem Einstuerzen der Tuerme. Der Turm, der zuerst getroffen wurde stuerzte weiter zuletzt ein. Ergo gab es Zeit und Hinweise genug fuer die Menschen unterhalb der Einschlaege in den Tuermen via Treppenhaus und der teilweise noch funktionierenden Fahrstuehle nach unten zu kommen. Klar, dass es Absperrungen gab durch Polizei und Feuerwehr in unmittelbarer Naehe der Tuerme, so dass es nicht leicht war vor Ort an den Ausgaengen zu filmen, wie 20 000 Menschen aus den Tuermen stuerzen. Nun kann man daherkommen und palavern, dass das Argument der Absperrungen in unmittelbarer Naehe der Tuerme ein Hinweis waere auf Geheimhaltungsmassnahmen der geheimen Weltregierung, die die Anschlaege in „Wahrheit“ veruebte und blabla conspiration theory.

Die Berichterstattung erfolgte erst später,
aber 22.000 flüchtende Menschen habe ich nicht gesehen.
Außerdem habe ich die Dokumentation des Franzosen gesehen, der
eigentlich eine Dokumentation über das NY Fire Department
drehen wollte und sehr früh am WTC war. Diese Dokumentation
war m. E. in den USA verboten bzw, ist aus „ethischen Gründen“
zumindest nicht bei den großen Sendern gezeigt worden. Versteh
mich nicht falsch, ich halte die Verschwörungstheorie auch für
sehr abstrus, aber sollen wir deshalb unseren Menschenverstand
ausschalten? Vielleicht ist die Erklärung auch anders.

Vielleicht sind 50.000 nur die Summe aller Besucher über den
Tag, inkl. Touristen. Die Frage beschäftigt mich und ich finde
keine Lösung.

Also nochmal: Wieviele Menschen haben sich am
11.09. zu dieser Zeit in beiden Gebäude befunden und war das
weniger, als an anderen Tagen?

Genaue Zahlen kenne ich nicht.

Halt, die Verschwoerungstheorien waren Stunden spaeter im
Netz,

Das wußte ich bisher nicht. Ich zumindest habe davon erst viel
später gehört. Hast Du Quellen, die belegen, daß die Theorien
schon am 11.09. im netz waren oder ist das eine Vermutung?

Ich erinnere mich sehr genau daran, dass bereits in den 2 Folgetagen diese voellige, weil offensichtliche, Spinnerei im Netz diskutiert wurde als boshafte Luege, dass angeblich alle 6 000 Leute mit juedischer Religionszugehoerigkeit nicht am 11.9. zur Arbeit erschienen sind. Weil naemlich irgendwelche Spassvoegel und boshafte Hetzer nur Stunden nach dem Einschlag diesen Mist via Usenet verbreitet haben. Einschliesslich Zahlenspielereien, welche Buslinien (die Nummern!) im NYC verkehren mit Haltestellen in Naehe der Tuerme. Oder aehnliche Zahlenspielereien mit den Flugliniennummern, teilweise natuerlich mit falschen Angaben. Jetzt einen Beleg aus dem Netz zu suchen, ab wann genau durch wen diese „6000-jews-conspiracy“ verbreitet wuerden ist eine Arbeit von Stunden im Netz, die Zeit und das Interesse habe ich nicht fuer derartige boshafte Luegen.

auch die Behauptung, dass von 6 000 arbeitenden
Menschen in den Towern mit juedischer Religionszuhoerigkeit
kein einziger in den Towern erschienen war. Allein das ist
schon laecherlich, dass von diesen 6 000 Juden alle bis dato
geschwiegen haetten.

Da stimme ich Dir zu. Ich sehe das genauso, aber meine Frage
beantwortet das nicht. Wieviele von den 3.000 Opfern hatten
eine jüdische Religionszugehörigkeit? Kennst Du Zahlen?

Wozu? Wozu die Frage nach der Reli-Zugehoerigkeit? Um diese boshaften Luegen zu widerlegen? Wer es glauben will laesst sich durch nichts eines Besseren belehren und dies nur als „zionistische Propaganda“ abtun. Mit der komplett idiotischen These, dass Juden („der jude, das fremde wesen“), eine politische homogene gruppe waeren, die auch bei internen streitereien nach aussen hin dicht halten. ueberall gibt es etliche politische und sonstige interessengruppierungen. es gibt solche und solche linke, die einen linken koennen mit den anderen linken, aber nicht mit den dritten linken. eine meinethalben konsverservativ-politische gruppe mag in ihren ansichten nach aussen homogen erscheinen, im inneren aber weichen sie voneinander ab, dazu kommt gerangel um posten und aemter. allein in einer gruppe. bei juden soll dies nicht so sein? alles klar, was fuer ein unsinn. allein die fragestellungn von dir also nach der relizugehoerigkeit der opfer ist idiotisch allein, selbst also ohne boshafte absichten. ich koennte, wenn ich wollte, eine gute juedische freundin von mir in NYC fragen. sie war erst letztens in berlin waehrend der semesterferien zu besuch, sie ist in NYC dozentin. allein, ich will nicht. es tut nachgerade weh. im sinne dessen, wieviele menschen starben mag das fuer die jeweiligen gruppierungen, sei es religoes oder nach firmen wichtig sein, aber als fragestellungen nach den verschwoerungstheorien faesst man sich nur an den kopf.

Dann
mal her damit! Ein moralischer Aufschrei? Wie kann man, gerade
als Deutscher, sich überhaupt damit beschäftigen? Antwort ganz
einfach: Wäre es von politischer Bedeutung, wieviele Chinesen,
Linkshänder oder Stahlhändler anwesend waren, würde ich die
Frage genauso stellen!

Hat mit deutscher Staatsangehoerigkeit herzlich wenig zu tun. Volle Zustimmung. Nur wenige Deutsche leiden jedoch an Profilneurose und daher gestoerter selektiver Wahrnehmung und spaetgeschichtlichem emotionalem Leiden ueber die deutsche Geschichte. Diese wenigen Deutschen outen sich immer dann, wenn sie jammern bzgl. der Geschichte und alles und jedes in der Gegenwart mit der dunkeln Seite der deutschen Geschichte vermischen. Ansonsten ist die Staatsangehoerigkeit herzlich egal.

Dieses Posting ist keine politische Agitation oder eine
Meinung. Ich hätte aber gerne einmal die Zahlen gewußt.

Schon ok.
Sagt aber etwas aus, was fuer haessliche Ideen Du hinterfragst
bzw. welche Pamphlete welcher Mistkerle (tschuldige die
polemik) Du gelesen hast, ob direkt oder indirekt. Ich meine,
ich habe sie ja auch gelesen *g*

Ich hinterfrage die Dinge, die mich interessieren.

Klar. Wer wuerde sonst Dinge fragen, die ihn langweilen :smile:

Vermutlich
würde ich mich weniger intensiv damit befassen, wenn ich nicht
diese beiden ganz persönlichen Erfahrungen gemacht habe, die
ich in meinem Eröffnungsposting beschrieben habe.

Der syrische Verteidigungsminister verwendet auch sein eigenes Geld fuer die Fortsetzung einer Serie, die die Hetzluegen „Die Protokolle der Weisen von Zion“ als Drehbuch hat und er prahlt ganz offen damit. Das fiel mir ein, als ich von Deinem jordanischen Bekannten hoerte.

Vermutlich sind Deine persoenlichen Erfahrungen aus Deinem Eingangsposting nicht die einzigen Erfahrungen und Hintergruende, warum Du Dich mit manchen Sachen so sehr und vor allem wie beschaeftigst, wie fruehere Postings von Dir zeigen :smile:
however, keep kuehl *g*

Ohne dieses
Hinterfragen würden wir vermutlich noch immer glauben, daß die
Erde eine Scheibe ist. Insofern schäme ich mich nicht.

Klar.

_"… Horst Mahler glaubt zu wissen, Cruise Missiles seien
in das World Trade Center eingeschlagen. Andreas von Bülow
favorisiert eine Sprengung. Die absurdeste Theorie vertritt
Gerhard Wisnewski: Ins WTC seien ferngesteuerte Flugzeuge
gerast. Als Blaupause der Verschwörung identifiziert er eine
„Operation Northwoods“ der US-Geheimdienste aus der Zeit der
Kuba-Krise. Mit der Operation hätten die Schlapphüte die
Administration Kennedy in den Krieg gegen Castro treiben
wollen. Nun habe der Plan für den Anschlag des 11. September
Verwendung gefunden. Die ferngesteuerten Flugzeuge hätten von
der gezielten Sprengung der Wolkenkratzer ablenken sollen.
Warum aber wurde der Masterplan ausgerechnet vor seiner
Ausführung veröffentlicht? Die nahe liegende Frage stellt
Wisnewski nicht.

Verschwörungstheorien, von den „Protokollen der Weisen von
Zion“, über den Reichstagsbrand, die Ermordung von John F.
Kennedy bis zum 11. September geben einfache Antworten auf
komplizierte Fragen und komplizierte auf einfache. Der
typische Täter ist Jude oder Jesuit, Sozialist oder
Kapitalist, Mafioso oder Geheimdienstagent von Mossad, CIA und
KGB - oder die Kulturindustrie._

Ich habe keine neue Verschwörungstheorie aufgestellt.

Nein, Du hinterfragst Verschwoerungstheorien und wuenscht Dir genaue Zahlen der Toten vom 11.9.2001 mit juedischer Relizugehoerigkeit.

Ich bin
aber von der A2 abgefahren und habe in Bielefeld einen
Cheeseburger gegessen. Seitdem habe ich Bielefeld abgehakt.

Das war ein potemkinsches Dorf, es gibt kein Bielefeld. Niemals darf die Wahrheit raus, dass es doch ein Bielefeld gibt, nur an einem anderen Ort mit einer streng geheimen Anzahl der Juden, die in Bielefeld wohnen und die Anzahl der Bielefelder Synagogen *g*

mich umgeleitet? Meine 2 ganz konkreten Fragen wurden aber
nicht beantwortet, weder von Dir noch von sonst jemandem und
so wird es vermutlich bleiben. Leider!

Shit happens, aber tue bloss nicht so, als ob nicht auf Deine zwei Fragen mit konkreten Antworten dazu eingegangen waere. Du hast Zahlen bekommen und nun praezesierst Du sie so und wuenscht Dir belegbare Quellen in einem Maße, als dass Du nun behauptest, Du haettest keine Antwort erhalten, tststs

viele gruesse, peter

Klaus

Hallo !

Vielleicht kommen wir ja alle hier in Stück weiter, wenn wir
nicht darüber nachdenken, wieviel Menschen an jenem 11.09. zu
eben dieser Zeit am ( im ) Ortdes Geschehens waren, sondern
darüber, wieviel Arbeitnehmer / Gäste etc. sich sonst
üblicherweise zu dieser Zeit, an diesem Wochentag, zu dieser
Jahreszeit dort aufgehalten haben.

Nein, das wäre Blödsinn und würde eine Beantwortung der Frage
verschieben bzw. unmöglich machen. Es reicht völlig, diesen
Tag mit dem Tag der Vorwoche bzw. den Werktagen der Vorwochen
zu vergleichen

Nun gut, über den Zeitraum , in dem man eine Erhebung über die Besucherzahlen macht, läßt sich sicher streiten. Ich halte hier mal fest, daß Du mir dahingehend zustimmst, daß man solche Vergleiche anstellen muß, um überhaupt festzustellen, ob genau an diesem Tag eine andere , erheblich abweichende Frequenz zu vergleichbaren Zeiträumen / Tagen zu erkennen war. Darum gehts ! Und nicht nur darum, Überlegungen anzustellen,wieviel denn nun am 11.09. zum Zeitpunkt des Anschlages in den Gebäuden waren.

Und sollte die Betrachtung dieser statistischen Werte, so sie
es denn gibt , über einen sehr langen Zeitraum ( ich betone
sehr langen )belegen, daß es justament an diesem 11. September
zu einem " Anwesenheitsausschlag" nach unten geht, der über
soundsoviel Prozent liegt, nur dann könnte ich mir vorstellen,
daß es Sinn macht, darüber nachzudenken, ob die Geschehnisse
evtl. eine andere Ursache hatten.

Mit anderen Worten. Für Dich ist klar, daß an diesem Tag
gleich viele Menschen in den Gebäuden waren, wie an allen
sonstigen vergleichbaren Tagen. Richtig?

Nein, wo bitte habe ich das denn geschrieben ? Lies bitte nochmal !!!
Ich habe lediglich für die " Verfechter der Verschwörungstheorie" angeregt, eine für sie zwingende Analyse zu erstellen, um
mal ein " Fundament " für alle weiteren Hypothesen zu haben !!!
Ein dargestelltes Ergebnis kann ich in meinem Posting nicht erkennen !

Gut, diese Antwort
wäre mir am liebsten. Bitte noch die entsprechenden Quellen
nachreichen, die Sache ist dann für mich (endlich) erledigt
und ich kann mich anderen Dingen widmen.

Klaus , hätte ich Zahlenmaterial, hätte ich hier mit Sicherheit drauf verwiesen !

Gruss - TOM

Auf einer Tagung lernet
ich einen Geschäftspartner aus einem arabischen Land kennen
(Jordaninen? Ich weiß es nicht mehr sicher). Der sprach zum
ersten Mal, noch bevor Theorien im Internet auftauchten, von
einer solchen Verschwörung. Ich war nun sehr ungläubig und er
fragte mich dann, wieviele Juden an dem Tag im WTC anwesend
waren?

noch immer der alte hut?

http://slate.msn.com/id/116813/

gruß datafox

noch immer der alte hut?

Mir war nicht bewußt, daß es sich um einen alten Hut handelt? Mir war auch nicht bewußt, daß sich durch meine normale Frage die Schäbigkeit meines Charkters offenbart.

http://slate.msn.com/id/116813/

Der Link beschreibt das Auftauchen und die Verbreitung dieser Theorie. Leider gibt es aber keine Zahlen, die diese Theorie widerlegen. Ich möchte noch klarstellen, daß auch ich diese Theorie für abstrus halte. In der arabischen Welt scheint dies aber eine unumstößliche Wahrheit zu sein. Wäre es da nicht sinnvoll, wenn man solchen Gedanken mit Fakten begegnen könnte?

Gruß
Klaus

hallo,

noch immer der alte hut?

Mir war nicht bewußt, daß es sich um einen alten Hut handelt?

in einer woche wird der hut 2 jahre alt :smile:

Mir war auch nicht bewußt, daß sich durch meine normale Frage
die Schäbigkeit meines Charkters offenbart.

das hat niemand behauptet. so deppert bin ich nicht, daß ich eine meinungsäußerung nicht von einer frage ÜBER meinungen unterscheiden kann.

In der arabischen Welt scheint dies
aber eine unumstößliche Wahrheit zu sein.

dort gibt es viele „wahrheiten“, die bei mir (und in weiten teilen der restlichen westlichen welt) nur die lachmuskeln reizen.

Wäre es da nicht
sinnvoll, wenn man solchen Gedanken mit Fakten begegnen
könnte?

nein, denn wer behauptet muß beweisen. beweislastumkehr ist eine schäbige diskussionsmethode, die man nur bei verbreitern von verschwörungstheorien und esoterischem unfug kennt. darauf lasse ich mich gar nicht ein.

gruß datafox

Liste der Opfer
Hallo Datafox

nein, denn wer behauptet muß beweisen. beweislastumkehr ist
eine schäbige diskussionsmethode, die man nur bei verbreitern
von verschwörungstheorien und esoterischem unfug kennt. darauf
lasse ich mich gar nicht ein.

Man sollte doch meinen, dass 2 Jahre nach dem Anschlag eine halbwegs vollständige Liste der Opfer (ausschließlich den dabei ums Leben gekommenen Rettungsleuten) vorliegen sollte. Diese muss ja aus Gründen des persönlichkeitsschutzes nicht mal die Namen enthalten. Eine Auflistung der Nationalitäten und u.U. Religionszugehörigkeiten (für den, dem es wichtig ist) sollte doch kein Problem sein, oder nicht?
Ich hab im Internet jeweils nichts dergleichen gefunden, was ich auch merkwürdig finde. Bei jedem Flusgzeugabsturz sind zumindest die Nationalitäten der Toten recht schnell bekannt.

Gruss
Marion

Eine Auflistung der Nationalitäten
und u.U. Religionszugehörigkeiten (für den, dem es wichtig
ist) sollte doch kein Problem sein, oder nicht?

wozu? damit die antisemitisch-blöden verschwörungstheorien irgendwelcher spinner widerlegt werden können? das interessiert doch niemanden ernsthaft.

Bei jedem Flusgzeugabsturz sind
zumindest die Nationalitäten der Toten recht schnell bekannt.

die meisten waren wohl amerikaner. aber es waren ausländer darunter, u.a. auch israelis (falls das jetzt was widerlegt).

gruß datafox

Anzeige in einer Zeitung

die meisten waren wohl amerikaner. aber es waren ausländer
darunter, u.a. auch israelis (falls das jetzt was widerlegt).

Und woher stammt jetzt Deine Quelle? War nur eine rhetorische Frage. Wie ich von Dir und Lego erfahren durfte, ist schon die Fragestellung verwerflich, wenn nicht gar antisemitisch.

Was anderes: Ich erinnere mich an eine große Anzeige in einer großen Zeitung (NY Times?), wo alle Namen der Opfer und Nationalitäten aufgeführt wurden. Es sollte mit dieser Anzeige deutlich werden, daß eine große Anzahl von Ausländern, auch Arabern unter den Opfern waren, um den Tätern zu verdeutlichen, daß es kein Anschlag gegen die USA, sondern gegen die ganze Welt gewesen ist. Kann sich jemand an die Anzeige erinnern oder kennt jemand einen Link dazu im Netz?