Flug MH 14: Abschuss am 17.Juli 2014 über der Ukraine

Also ist ist der neue Thread für alle diskussionswütigen.

Ich fange mal mit einem Welt Artikel an
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/ukraine-f…
Er ist zwar sehr einseitig, typisch für das prowestliche Sprachrohr „Welt“, aber liefert ein paar interessante Details.

Tenor des Artikels:
1.) Die Separatisten haben ein komplettes BUK- System erbeutet
2.) Es gab unter den Separatisten ein paar Soldaten mit Halbwissen, wie man so etwas bedient
3.) Die Separatisten haben am System herumgespielt und wahllos irgendetwas vom Himmel geholt

1 bis 3 sehe ich jetzt mal als These an, bevor es eindeutig bewiesen ist. Soweit ich mich erinnern kann gibt es ja hier (im Forum) auch Ideen dass ein BUK- System über die Grenze ins Land geschmuggelt wurde.

Wenn denn die Separatisten so stolz auf ihr erbeutetes Buk- System sind, wo bleibt das Gruppenfoto?

Ich fange mal mit einem Welt Artikel an

Entschuldigung „Zeit“, man kann es auch wirklich leicht verwechseln :stuck_out_tongue:
http://www.welt.de/politik/ausland/article130819611/…

Ich fange mal mit einem Welt Artikel an
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/ukraine-f…
Er ist zwar sehr einseitig, typisch für das prowestliche
Sprachrohr „Welt“, aber liefert ein paar interessante Details.

Tenor des Artikels:
1.) Die Separatisten haben ein komplettes BUK- System erbeutet

http://en.itar-tass.com/world/738262
Was ITAR-TASS ist, weißt du hoffentlich.

2.) Es gab unter den Separatisten ein paar Soldaten mit
Halbwissen, wie man so etwas bedient

Das BUK System gibt es seit fast 40 Jahren in einem Dutzend Länder. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich jemand damit auskennt, ist nicht so gering wie du vielleicht glaubst. Zudem man davon ausgeht, dass Russland zumindest Ausbildner geschickt hat.

3.) Die Separatisten haben am System herumgespielt und wahllos
irgendetwas vom Himmel geholt

Sie dachten es war eine ukrainische AN-25:
http://www.morgenpost.de/politik/ausland/article1302…

Es wäre auch nicht die erste ukrainische Maschine, die von den Separatisten abgeschossen wurde:
http://en.interfax.com.ua/news/general/215078.html

Wir haben also auf der einen Seite die Ukraine, die das Flugzeug absichtlich abgeschossen haben soll. Oder die Separatisten, bei denen es sehr Wahrscheinlich ein Unfall gewesen wäre.

Ich frage dich nochmals: welche Indizien hast du eigentlich?

Hier hat sich jemand die Mühe gemacht, alle möglichen Informationen zusammenzutragen:
http://www.slinfo.de/forum/showthread.php?t=34509

Und wer einen kleinen Einblick in die russische Propagandemaschine haben möchte:
http://www.stopfake.org/en/russia-s-top-lies-about-u…
http://www.stopfake.org/en/russia-s-top-lies-about-u…
http://www.stopfake.org/en/russia-s-top-lies-about-u…

**Warnung**Da sind sehr unschöne Bilder dabei. Das ist nichts für Kinder!**Warnung**

Neue Ungereimtheiten

Wenn denn die Separatisten so stolz auf ihr erbeutetes Buk-
System sind, wo bleibt das Gruppenfoto?

Das Gruppenfoto ist weitaus uninteressanter als die Fotos der Trümmerteile der Boeing 777. Der in Richtung Cockpit weisende Streifschuss auf der Tragfläche und insbesondere das Cockpit selbst mit seinen dutzenden Ein- und Ausschusslöchern panzerbrechender und explosiver 30-mm-Bordkanonen, wie sie in SU 25 eingebaut sind.

Weiterhin warten wir seit zwei Wochen auf ein Ergebnis der in London (sic!) ausgewerteten Flugschreiber/Voice recorder. Das kann doch nicht so schwer sein, sofort ad hoc eine wave-Datei online zu stellen, damit man hört, was in den letzten Sekunden vor dem Abbruch der Funkverbindung im Cockpit geschah - und um jeglichen Verschwörungstheorien den Wind zu nehmen?!

Aus Washington hört man ja mittlerweile, der Abschuss sei wohl die Folge eines „tragischen Irrtums“. Das glaube ich gerne - Malaysian hat eine Lackierung, die derjenigen der russischen Präsidentenmaschine zum Verwechseln ähnlich sieht. Da kann man als ukrainischer Kampfpilot in der Dunkelheit schon mal durcheinanderkommen.

Ist eigentlich der offenherzige spanische Fluglotse aus Kiew immer noch verschollen?

s.

Immer Neue Ungereimtheiten

Die
SU25
hat
laut
Anagabe
des
Russischen
Herstellers
eine
Dienstgipfelhöhe
von
7000
Metern
Schau
auf
der
Suchoi
Homepage
nach

Des weiteren verbleibt die Frage, wie ein 30 mm Geschütz unterschiedlich große Löcher (darunter kleiner als 30 mm) machen kann.

Als vergleich mal ein Bild: ManPad SAM Treffer an einer A10
http://www.operatorchan.org/t/src/140244965178.jpg

Vergleiche mal eine Boeing 777 mit der Russischen Präsidentenmaschine. Glaubst Du ernsthaft, dass ein Pilot, der eine Maschine auf Sicht herunterholt (anders Triff die 30mm Bordkanone nämlich nicht, der Ansicht ist, dass die Russische Präsidentenmaschine Unterwegs zwei Triebwerke verloren hat?
Bei bestem Flugwetter? Guter Sicht?

Russische Präsidentenmaschine
http://www.20min.ch/diashow/33519/gtkrossiyailyush-e…

MH Boeing 777
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/03/08/article-25…

Das ist doch alles absurd!

Mike …

Aus Washington hört man ja mittlerweile, der Abschuss sei wohl
die Folge eines „tragischen Irrtums“. Das glaube ich gerne -
Malaysian hat eine Lackierung, die derjenigen der russischen
Präsidentenmaschine zum Verwechseln ähnlich sieht. Da kann man
als ukrainischer Kampfpilot in der Dunkelheit schon mal
durcheinanderkommen.

Dunkelheit? Der Kontakt zu MH17 ging um 14:15 verloren:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/abgestuerzter-fl…

Und wenn ich nah genug dran bin, um die lackierung eines Flugzeuges zu erkennen, dann sollte mir doch noch ein anderes kleines Detail auffallen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/M…

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/G…

Na, fällt dir was auf? Richtig! Die Boeing 777 hat zwei Triebwerke. Die Il-2 hat vier Triebwerke.

Ist eigentlich der offenherzige spanische Fluglotse aus Kiew
immer noch verschollen?

So verschollen, wie eine nichtexistente Person nur sein kann:
http://www.stopfake.org/en/lies-spanish-flight-opera…

http://latino.foxnews.com/latino/news/2014/07/18/mal…

Also ist ist der neue Thread für alle diskussionswütigen.

Ich fange mal mit einem Welt Artikel an
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/ukraine-f…
Er ist zwar sehr einseitig, typisch für das prowestliche
Sprachrohr „Welt“, aber liefert ein paar interessante Details.

Tenor des Artikels:
1.) Die Separatisten haben ein komplettes BUK- System erbeutet

Lt einer ITAR-Tass meldung ist dies so der Fall gewesen
http://en.itar-tass.com/world/738262

2.) Es gab unter den Separatisten ein paar Soldaten mit
Halbwissen, wie man so etwas bedient

Das ist, nachdem dieses System seit 40 jahren (und auch noch in der Ukraine bis heute) im Einsatz ist, nicht abwegig.

3.) Die Separatisten haben am System herumgespielt und wahllos
irgendetwas vom Himmel geholt

Nicht wahllos, aber möglicherweise gab es kein ordentliches Radar, um die Ziele zweifelsfrei zu identifizieren

Die Ukraine fliegt die ertüchtigte Version „M1“ mit einer Dienstgipfelhöhe von 10 km.

Des weiteren verbleibt die Frage, wie ein 30 mm Geschütz
unterschiedlich große Löcher (darunter kleiner als 30 mm)
machen kann.

Es gibt Löcher mit ca 30 mm Durchmesser mit nach innen aufgebogenen Rändern und unterschiedlich große Löcher mit nach außen aufgebogenen Rändern, weil austretende Munitionssplitter eben keinen definierten Kaliber haben.

Vergleiche mal eine Boeing 777 mit der Russischen
Präsidentenmaschine. Glaubst Du ernsthaft, dass ein Pilot, der
eine Maschine auf Sicht herunterholt (anders Triff die 30mm
Bordkanone nämlich nicht, der Ansicht ist, dass die Russische
Präsidentenmaschine Unterwegs zwei Triebwerke verloren hat?
Bei bestem Flugwetter? Guter Sicht?

Bei einem Angriff von schräg hinten und infolge dessen schneller Annäherung ist nur schwer zu erkennen, ob ein Ziel zwei oder vier Triebwerke hat. Und für eine Zivilmaschine genügt eine einzige Garbe mit Munition, die eigentlich für gepanzerte Erdziele gedacht ist.

Das ist doch alles absurd!

Absurd mag sein, zu glauben, die Ukrainer wären so wahnsinnig, den russischen Präsidenten persönlich anzugreifen. Das ist jedoch nur ein Nebenaspekt. Der Hauptaspekt bleibt der, dass eine Splitterwolke, wie der BUK-Gefechtskopf sie erzeugt, unregelmäßige Ein- und vor allem auch Austrittsöffnungen erzeugen würde, und noch dazu nicht gleichzeitig links und rechts vom Cockpit, sondern von vorn.

Ungeklärt bisher auch die Frage, wieso das Flugzeug von der ukrainischen Luftraumüberwachung in die Gefahrenzone dirigiert wurde und was in den Minuten vor dem Ende zwischen Lotsen und Piloten an Sprechfunk stattfand. Aber diese Aufzeichnungen werden von der Ukraine ja leider als Staatsgeheimnis behandelt.

s.

Ich schreib es noch einmal zur Übersichtlichkeit:
Die SU-25 ist für den Bodenkampf optimiert.
Die SU-27 und die MIG 29 für den Luftkampf.

Des weiteren verbleibt die Frage, wie ein 30 mm Geschütz unterschiedlich große Löcher (darunter kleiner als 30 mm) machen kann. Als vergleich mal ein Bild: ManPad SAM Treffer an einer A10 http://www.operatorchan.org/t/src/140244965178.jpg

Das sind Einschusslöcher. Interessanter wären die Austrittslöcher auf der Rückseite.

Vergleiche mal eine Boeing 777 mit der Russischen Präsidentenmaschine. Glaubst Du ernsthaft, dass ein Pilot, der eine Maschine auf Sicht herunterholt (anders Triff die 30mm Bordkanone nämlich nicht, der Ansicht ist, dass die Russische Präsidentenmaschine Unterwegs zwei Triebwerke verloren hat? Bei bestem Flugwetter? Guter Sicht?

Ich glaube, dass ein hypotetischer ukrainischer Kampfpilot einfach draufhalten muss, so lange beide Maschinen noch in der Ukraine sind. Mit einem ukrainischen Kampfflieger nach Russland zu fliegen ist bestimmt nicht empfehlenswert. Das ganze läuft ja bei 950 km/h ab da bleibt nicht viel Zeit zum Nachdenken und Nachfragen.

Putin zu töten wäre ggf. für die Kriegstreiber (egal woher diese kommen) ideal gewesen, dann hätten sie zum 100- jährigen Jubiläum, Attentat in Sarajewo, einen Anlass für einen weiteren Weltkrieg. Die russische Bevölkerung würde vor Wut schäumen, wenn die Ukraine Putin umbringt.

Ich schreib es noch einmal zur Übersichtlichkeit:
Die SU-25 ist für den Bodenkampf optimiert.
Die SU-27 und die MIG 29 für den Luftkampf.

Zum 4. Mal: zeige mir eine einzige Meldung, die von einer SU-27 oder MiG-29 spricht.

Weiterhin warten wir seit zwei Wochen auf ein Ergebnis der in
London (sic!) ausgewerteten Flugschreiber/Voice recorder. Das
kann doch nicht so schwer sein, sofort ad hoc eine wave-Datei
online zu stellen, damit man hört, was in den letzten Sekunden
vor dem Abbruch der Funkverbindung im Cockpit geschah - und um
jeglichen Verschwörungstheorien den Wind zu nehmen?!

Ja klar, die NATO hat die Blockbox in ihren Fingern und damit die Informationshoheit.
(Sarkasmus) Die sind sich noch nicht über das Drehbuch für die Neuvertonung einig :stuck_out_tongue:

Eine Auswertung des Flugschreibers unter politisch neutralen Bedingungen wäre mir lieber gewesen.

Zum 4. Mal: zeige mir eine einzige Meldung, die von einer
SU-27 oder MiG-29 spricht.

Kennst Du nicht das Spiel stille Post? Aus SU-27 wird schnell SU-25. Wie gesagt entweder aus Nachlässigkeit oder böser Absicht, um ein Informationsvirus zu verbreiten.

Auf jeden Fall: Eine Explosions- Schockwelle kann keine solchen Löcher erzeugen.
Entweder hat ein ukrainischer Kampfflieger mit einer Bordwaffe auf das Flugzeug geziehl, oder die Separatisten haben das Blechteil absichtlich mit Hammer und Meißel gefälscht.

Das hier spricht gegen den Abschuss durch eine Bodenrakete:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-0…
„Wie aus dem Nichts“, so ein OSZE-Experte, sei man auf ein großes Wrackteil gestoßen.

Auf jeden Fall: Eine Explosions- Schockwelle kann keine
solchen Löcher erzeugen.

Die BUK-Boden-Luft-Rakete zerstört ihr Ziel nicht per Druckwelle, sondern durch Splitterwirkung. Jedoch wäre das entstehende Trefferbild trotzdem ein ganz anderes.

Zum 4. Mal: zeige mir eine einzige Meldung, die von einer
SU-27 oder MiG-29 spricht.

Kennst Du nicht das Spiel stille Post? Aus SU-27 wird schnell
SU-25. Wie gesagt entweder aus Nachlässigkeit oder böser
Absicht, um ein Informationsvirus zu verbreiten.

Also nein, du kannst mir keine einzige Quelle nennen. Du bist der Einzige, der davon redet und kannst das durch nichts belegen.

Auf jeden Fall: Eine Explosions- Schockwelle kann keine
solchen Löcher erzeugen.
Entweder hat ein ukrainischer Kampfflieger mit einer Bordwaffe
auf das Flugzeug geziehl, oder die Separatisten haben das
Blechteil absichtlich mit Hammer und Meißel gefälscht.

Ach daher weht der Wind. Du glaubst die Rakete fliegt hin, macht Bumm und die Schockwelle haut das Flugzeug zusammen? Wahnsinn diese Ahnungslosigkeit…

Nur mal zur Info: die BUK hat einen 70 kg schweren Sprengkopf der mit Schrapnell ummantelt ist. An Bord ist auch ein Radar, das dafür sorgt, dass der Sprengkopf in einer gewissen Entfernung zum Ziel hoch geht damit das Schrapnell gut verteilt wird.
http://youtu.be/QQYkLLED6vI?t=50s

Hier sieht man den Sprengsatz einer SA-6
http://www.ausairpower.net/PVO-SV/3M9ME-Gainful-3N12…

Von diesem Schrapnell stammen auch die ganzen Löcher in den unterschiedlichsten Größen, und nicht von einer Kanone, die unterm Feuern auf magische Weise ihr Kaliber ändert.

Das hier spricht gegen den Abschuss durch eine Bodenrakete:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-0…
„Wie aus dem Nichts“, so ein OSZE-Experte, sei man auf ein
großes Wrackteil gestoßen.

Wo bitte widerspricht dieser Bericht dem Abschuss durch eine SAM???

Auf jeden Fall: Eine Explosions- Schockwelle kann keine
solchen Löcher erzeugen.

Die BUK-Boden-Luft-Rakete zerstört ihr Ziel nicht per
Druckwelle, sondern durch Splitterwirkung. Jedoch wäre das
entstehende Trefferbild trotzdem ein ganz anderes.

Na dann zeig uns doch mal das Trefferbild einer BUK. Ich bin schon ganz gespannt…

Na dann zeig uns doch mal das Trefferbild einer BUK. Ich bin
schon ganz gespannt…

Es besteht dem Wirkmechanismus einer Splitterwolke folgend aus Löchern mit ausschließlich nach innen gewölbten Rändern auf der einen Seite des Rumpfs und aus (weniger) Löchern mit ausschließlich nach außen gewölbten Rändern auf der anderen Seite des Rumpfs.

Wenn also die BUK-Hypothese stimmt, dann muss dieses Flugzeug wohl oder übel von einer getroffen worden sein…

Na dann zeig uns doch mal das Trefferbild einer BUK. Ich bin
schon ganz gespannt…

Es besteht dem Wirkmechanismus einer Splitterwolke folgend aus
Löchern mit ausschließlich nach innen gewölbten Rändern auf
der einen Seite des Rumpfs und aus (weniger) Löchern mit
ausschließlich nach außen gewölbten Rändern auf der anderen
Seite des Rumpfs.

Tja, aber auch nur wenn im Flugzeug in einer Höhe von 10 km nicht ein viel höherer Druck herrschen würde, als in der umgebenden Luft:
http://www.ft.com/cms/s/2/1d6a9ac2-10e3-11e4-b116-00…

All three experts agreed that the large hole in the middle of the fragment was likely to have been punched from the inside out as the aircraft rapidly depressurised when it was hit at a height of 33,000ft last Thursday afternoon.

Wenn also die BUK-Hypothese stimmt, dann muss dieses Flugzeug
wohl oder übel von einer getroffen worden sein…

Na was jetzt: wurde MH17 von einer Rakete getroffen oder nicht?

Hallo Michael,

der Teufel steckt im Detail. Aus dem Weltartikel: „Eine Buk-M-Batterie besteht aus je einem Radar- und Kommandofahrzeug sowie vier Startfahrzeugen mit je vier Raketen.“
http://de.wikipedia.org/wiki/SA-17_Grizzly#Batterie

Die Separatisten hatten jedoch nur ein Startfahrzeug erbeutet und nicht eine ganze Batterie. Deswegen konnten sie das Transpondersignal des Zivilflugzeugs gar nicht im Sinne der Freund-Feind-Erkennung übersetzen. Irrtümlich werden sie es für eine Militärmaschine gehalten haben. Das Feuerleitradar auf einem Startfahrzeug reicht völlig aus, um einen visuell erfassten Flieger zu markieren und die Rakete zielsicher hinzuleiten.

Gruß
vdmaster

* (o.w.T.)