Österreich – Achtung, bitter

Pensionen, Notstandshilfe, Mieten, wie geht’s weiter?

Ende der Frühpensionen – und immer mehr ältere Arbeitnehmer finden keinen Job.
Mit 45 sind Sie im Arbeitsleben alt – oft zu alt.
Kürzungen äh, Neuberechnungen der Pensionen. Verlierer werden vor allem Frauen mit Kindern sein. Pensionsverluste in Einzelfällen bis zu 50 %… 30 % weniger Pension als man gerade noch davor verdient hat … das ist eher die Regel als ein Einzelfall.
Steigende Mieten, wenn Sie endlich in Pension gehen werden, werden die Kosten für Ihre Wohnung Ihre Pension übersteigen?
Das Ende der Notstandshilfe geplant?

Gut, den Versorgungsstaat können wir uns nicht leisten, aber werfen wir gerade den Sozialstaat weg? Klar, der Sozialstaat ist teuer. Was ist, oder was sollte uns der Sozialstaat wert sein?

Dazu passt: Bereits jetzt schon leben 1 Million Österreicher unter der Armutsgrenze. Österreicher in der Schuldenfalle: Im Durchschnitt ist jeder Österreicher mit 9000 € verschuldet.

Ich frag mal die Runde, wohin geht Österreich? Oder ist doch alles nicht so schlimm?
Wäre es genauso gelaufen wenn jetzt Rot-Grün an der Macht wäre? (Da schiele ich ein ganz klein wenig nach Deutschland)

Servus
Herbert

PS.: los, diskutieren wir hier bis sie uns endlich ein eigenes Österreichbrett geben.

Wäre es genauso gelaufen wenn jetzt Rot-Grün an der Macht
wäre? (Da schiele ich ein ganz klein wenig nach Deutschland)

Hallo Herbert,

die Verhältnisse in Österreich und D unterscheiden sich nicht grundsätzlich.

Wo liegt für Dich das Problem? Selbstverständlich können wir uns den Sozialstaat leisten. Wir könnten uns sogar den Versorgungsstaat leisten. Wir können uns die Einstellung leisten, daß man mit 45 zu alt fürs Arbeitsleben ist, um danach 40 Jahre lang auf Kosten der Allgemeinheit zu leben. Die Abgaben müssen nur hoch genug werden, damit wir uns das alles leisten können.
Bleibt bisher nach Steuern und Abgaben ungefähr die Hälfte des Bruttoverdienstes übrig, schlucken dann eben die Abgaben den Löwenanteil des Gehaltes, um alle zu versorgen. Gefielen solche Verhältnisse besser?

Ich weiß nicht, was genau in Ö geplant ist, um das Sozialsystem finanzierbar zu halten. In D besteht zunächst quer durch alle Parteien die Absicht, es einfach laufen zu lassen. Was jetzt an Veränderungen in der Rentenversicherung diskutiert wird, sind im wesentlichen Beitragssteigerungen und die Anhebung des Rentenalters auf 67 Jahre. Die Leute gehen natürlich früher in Rente, die dadurch niedriger ausfällt. Aber woher soll das Geld kommen, wenn immer mehr Alte von der kleiner werdenden Zahl der Arbeitenden versorgt werden müssen?

Im Gesundheitswesen ist beabsichtigt, an dessen Neigung zur Kostensteigerung nichts zu ändern. Da gibts ein Bonsai-Reförmchen, das vielen schon zu weit geht, aber rein nichts verändern wird.

Schlecht dran sind die heute älteren Arbeitnehmer, die an ihrer Lebens- und DEnkweise nichts ändern wollen oder können. Jungen Menschen lege ich dringend Umdenken ans Herz. Sie sollten sich nicht auf staatliche Leistungen verlassen, sondern unbedingt selbst vorsorgen. Mit einer möglichst fundierten Ausbildung fängt die Vorsorge an. Permanente Fortbildung ist unverzichtbar. Schaffung von Wohneigentum ist eine weitere Säule. Mit der Bereitschaft zu selbständiger Arbeit nimmt man das eigene Wohl und Wehe vollständig in die eigene Hand.

Wenn jeder Einzelne selbst vorsorgt, braucht die Gemeinschaft nur noch die Not- und Katastrophenfälle abzudecken. Dann bliebe das Sozialsystem ohne weiteres bezahlbar.

Ein Beispiel: Du bezahlst grundsätzlich jeden Arztbesuch selbst. Dann müßte man Dich nicht erst lange dazu auffordern, die Rechnung des Docs gründlich zu prüfen. Du würdest auch ganz gewiß hinterfragen, wozu diese und jene Laboruntersuchung und das dritte Röntgenbild dienen soll. Du fährst aber auch schon vorher nicht mehr wie ein Geistesgestörter auf Skier die Piste herunter, weil Du die Behandlung des Knochenbruchs selbst bezahlst und auch den durch reinen Jux verursachten Arbeitsausfall. Mit solchem Verhalten wirst Du feststellen, daß Du keine 5.000 Euro p. a. nur für Krankenversicherung mehr bezahlst und daß sich die selbst bezahlten Arztrechnungen nur auf Peanuts-Beträge summieren. Es geht! Nur Umdenken ist erforderlich und dann wird’s plötzlich richtig billig. Gerade die abhängig Beschäftigten, die ohnehin nicht viel übrig haben, aber hohe Beiträge für die Rundumversorgung ohne jede Kostenkontrolle bezahlen, würden durch mehr Eigenverantwortung profitieren.

Deshalb sehe ich es so, daß Du letztlich den Untergang eines zutiefst asozialen Systems beklagst. Ein Gemeinwesen, das arbeitenden Menschen die Hälfte ihres Einkommens abknöpft und die Menschen ihrer Verantwirtung für sich selbst beraubt, mag ich nicht als „Sozialstaat“ bezeichnen.

Gruß
Wolfgang

Servus Wolfgang,

stimmt wohl, die Verhältnisse in Österreich und Deutschland unterscheiden sich nicht grundsätzlich.

Wenn wir (viele von uns) die Sozialabgaben nicht zahlen müßten, könnten wir vielleicht echt vorsorgen. So schaffen wir (viele oder die meisten von uns) gerade über die Runden zu kommen, und wie sieht es dann mit Pensionen aus? Die 3 Pensionssäulen die unserem Kanzler vorschweben können sich halt nicht jeder leisten. So schaut es doch aus: Wir müssen weiter unsere Abgaben voll zahlen, aber die Leistungen vermindern sich dauernd.

Du hast schon recht, die Gesundheitsversorgung wird teurer, Menschen werden älter, beziehen also länger Pension.

Nur denke, es wird wiedermal bei den falschen gespart. Schon heute gibt es viele die 45 Jahre gearbeitet haben, und dann Pensionen von 500 € oder weniger bekommen. So gehts vielen Arbeitern und Bauern und sie werden weiter verlieren. Und die Höchstbemessungsgrundlage wird nicht angetastet.

Dahingegen beharrt unser Bundeskanzler auf die teuren Abfangjäger. Viele empfinden das als Zynismus. Mit Recht?

Servus
Herbert

Ich frag mal die Runde, wohin geht Österreich? Oder ist doch
alles nicht so schlimm?
Wäre es genauso gelaufen wenn jetzt Rot-Grün an der Macht
wäre?

Bei Rot-Grün wäre genauso ein Belastungs und Sparpaket gekommen. Nur wäre es unter Umständen mehr zulasten der besser verdienenden durchgeführt.
Es würden zB nicht die Selbstbehalte, sonder wenn schon, die SV-Beiträge erhöht. (weniger Verwaltungsaufwand, keine unleistbare Mehrbelastungen für chronisch Kranke mit niedrigerem Lohn/Gehalt)
Im großen und ganzen würde vieles ähnlich verlaufen.

Zum Thema: „Muss man halt privat vorsorgen“
Meiner Meinung nach erfassen die meisten die das sagen nicht die Wurzel aller Probleme, und das ist zweifelsohne die Bevölkerungsentwicklung. Die finanzierungsschwierigkeiten des Pensionssystems sind ja nur Auswirkungen davon. Jetzt herrscht der allgemeine Trende dazu zu sagen, dass das Umlageverfahren halt nicht mehr zeitgemäß ist und es durch private Vorsorge abgelöst werden muss. Und genau hier liegt meiner Meinung nach auch der Denkfehler. Was bitte ändert sich beim Problem der Bevölkerungsentwicklung wenn man das Pensionssystem privatisiert? Wieso glaubt man dann, dass die private Vorsorge die Altersvorsorge besser gewährleisten kann?
Ein oft vorgebrachtes Argument sind die niedrigeren Verwaltungskosten bei den privaten Versicherungsleistern. Ich weiß nicht von wo dieses Gerücht kommt, aber hat schon mal wer den Verwaltungskostenanteil bei privaten Anbietern gesehen? Und da wird dann noch mal was für den Gewinn auf die Seite geschafft.
Aber um das gehts mir eigentlich gar nicht, ich will auf das Problem der Bevölkerungsentwicklung hinaus: Private Vorsorgeinstitute können auch kein Geld drucken und müssen das eingezahlte Geld irgendwo anlegen um es dann beim Pensionsantritt wieder inklusive Zinsen auszubezahlen. Und wenn dann eines Tages die Pensionsistenflut kommt, müssen sie viel mehr ausbezahlen als sie durch neue Verträge am Markt veranlagen. Da Pensionskassen ein riesiges Volumen haben, kann man sich ausmalen was am Markt dann passiert (Ob Wertpapiermarkt oder welcher auch immer): Es entsteht ein Überangebot am Markt, dh die Kurse sinken drastisch. Aber wie wollen die Pensionskassen bei sinkenden Kursen noch nennenswerte Gewinne erwirtschaften?
Langfristig wird man meiner nach sehen können, dass die private Vorsorge keine höheren Pensionen sichern kann als das Umlageverfahren. Der einzige langfristige Unterschied ist, dass ein ehemals risikoloses Verfahren durch viel riskantere private Pensionskassen abgelöst werden.

(Ich hoffe das war jetzt mehr oder weniger verständlich ausgedrückt :smile:
Falls mir wer einen signifikanten Vorteil der privaten Vorsorge gegenüber des Umlageverfahrens nennen kann wäre ich dafür sehr dankbar. Ich sehe nämlich für die breite Masse keine langfristigen Vorteile.

Grüße
Chris

Private Altersvorsorge
Hallo,

halt nicht mehr zeitgemäß ist und es durch private Vorsorge
abgelöst werden muss. Und genau hier liegt meiner Meinung nach
auch der Denkfehler. Was bitte ändert sich beim Problem der
Bevölkerungsentwicklung wenn man das Pensionssystem
privatisiert? Wieso glaubt man dann, dass die private Vorsorge
die Altersvorsorge besser gewährleisten kann?

weil dann nicht das Kapital für die Auszahlung verwendet wird, das durch laufende Einzahlung anderer aufgebracht wird, sondern das, sondern das Kapital, das der Versicherte in seinem Berufsleben angespart hat nebsst Zinsen und Zinseszinsen.

Ein oft vorgebrachtes Argument sind die niedrigeren
Verwaltungskosten bei den privaten Versicherungsleistern. Ich
weiß nicht von wo dieses Gerücht kommt, aber hat schon mal wer
den Verwaltungskostenanteil bei privaten Anbietern gesehen?
Und da wird dann noch mal was für den Gewinn auf die Seite
geschafft.

Wer sagt denn, daß da eine Verwaltung im großen Stil gebraucht wird? es reicht ja, ein Produkt ähnlich einem Fondssparplan zu entwickeln, bei dem sich die Verwaltung nun wahrlich in Grenzen hält.

wenn dann eines Tages die Pensionsistenflut kommt, müssen sie
viel mehr ausbezahlen als sie durch neue Verträge am Markt
veranlagen. Da Pensionskassen ein riesiges Volumen haben, kann
man sich ausmalen was am Markt dann passiert

Da sehe ich kein Problem. Der Kapitalmarkt verkraftet es ja auch schon jetzt, wenn für die Rentenzahlungen Geld abgezogen wird. Die eingezahlten Beiträge werden auch jetzt schon immer wieder kurzfristig angelegt und wieder abgezogen. Außerdem darf man nicht vergessen, daß bei einem allein anlagefinanzierten Rentensystem die Rentenzahlung in etwa den auch in der Auszahlphase auflaufenden Zinserträgen entsprechen.

Die Europäische Zentralbank verändert mit ihren kurzfristigen Liquiditätszuteilungen an die Banken viel stärker die Liquiditätssituation am Kapitalmarkt, als es die Rentenzahlungen tun würden.

Langfristig wird man meiner nach sehen können, dass die
private Vorsorge keine höheren Pensionen sichern kann als das
Umlageverfahren. Der einzige langfristige Unterschied ist,
dass ein ehemals risikoloses Verfahren durch viel riskantere
private Pensionskassen abgelöst werden.

Riskanter geht gar nicht. Jede Rendite, die über null liegt, stellt eine Verbesserung dar. Man kann ja schon froh sein, wenn heute die Summe der Rentenzahlungen der Summe der Beitragseinzahlungen aus seinem Berufsleben entsprechen.

Nur mal als Beispiel: Als Bankangestellter bin ich (neben dem „normalen“ Rentensystem) im BVV http://www.bvv-vers.de/ versichert. Bei einem Beitrag (1/3 Arbeitnehmer, 2/3 Arbeitgeber) von monatlich X steht mir - Einzahlungen in (nur) gleicher Höhe bis 65 unterstellt - bei Rentenbeginn eine Rentenzahlung zu, die über (!) meinem derzeitigen Nettoeinkommen liegt.

Aus dem Beitrag für die gesetzlichen Rentenversicherung in Höhe von X*3,5 steht mir jedoch nach derzeitigem Stand nur 67% vom Netto zu, in dreißig Jahren wahrscheinlich irgendwas um die 50%.

Diesen Unterschied halte ich für erheblich.

Gruß
Christian

Private Vorsorgeinstitute :können auch kein Geld drucken :und müssen das
eingezahlte Geld irgendwo :anlegen…

Hallo Chris,

höhere Rendite geht stets mit höherem Risiko einher. Deshalb kann das Heil tatsächlich nicht allein darin liegen, von einer staatlichen zu einer privat organisierten Solidar- und Versicherungsgemeinschaft zu kommen.

Private Altersvorsorge hat ein anderes Gesicht und muß auf mehreren Säulen ruhen. Nach wie vor wird eine Säule eine wie auch immer organisierte Rentenversicherung sein.

Die zweite Säule ist die Aufrechterhaltung der Arbeitsfähigkeit mit der Wettbewerbsfähigkeit bis ins Alter. Keine RV kann einspringen, wenn sich Mitvierziger als zu alt für einen beruflichen Neuanfang empfinden und deshalb einen Parkplatz bis zur Frührente suchen. Die Menschen müssen mehr für ihre Bildung, Aus- und Fortbildung tun.

Und schließlich ist der Geldbedarf im Rentenalter zu reduzieren. Das kann durch Schaffung von Wohneigentum geschehen, wobei darauf zu achten ist, daß das Wohneigentum auch im Alter bei womöglich eingeschränkter Mobilität nutzbar bleibt.

Um das alles finanzierbar zu machen, brauchen die Menschen während ihres Arbeitslebens mehr Geld. Das ist durch geringere Abgaben zu bewerkstelligen, etwa geringere Abgaben für die Krankenversicherung. Laßt die Leute ihre Arztrechnungen selbst bezahlen (bisher kennen die Patienten die verursachten Kosten nicht einmal) und die Solidargemeinschaft nur noch für den privat nicht abdeckbaren Notfall einspringen. Solches marktwirtschaftliche Prinzip führt augenblicklich zu Kostenbewußtsein und damit zur Kostensenkung.

Die Steuerlast muß auf breiter Front niedriger werden. Das Geld gehört in die Hände der Menschen, die es erarbeiten und eigenverantwortlich handeln. Im Moment verschwindet zu viel Geld in einer aufgeblähten öffentlichen Verwaltung. Wir brauchen den schlanken Staat.

Schließlich ist Umdenken in breiten Bevölkerungsschichten erforderlich. Es funktioniert nicht mehr, auf einen Arbeitsdplatz zu warten, auf einen Arbeitgeber, der das Gehalt bei Krankheit und Urlaub weiterzahlt. Mehr Menschen müssen in die Selbständigkeit.

Im Sozialversicherungssystem geht es um gewaltige (Fehl-)Beträge. In D ist es beliebte Methode einiger Demagogen, zu fordern, man möge das Geld bei den Reichen holen. Kann man von mir aus ja gerne. Von mir aus um irgendeiner Gerechtigkeit willen. Dadurch wird aber an der zunehmenden Schieflage der soz. Sicherungssysteme rein nichts geändert. Masse holt man eben nur bei der Masse.

In D begnügte man sich bisher damit, Leistungen aus der Sozialversicherung in neuen Versicherungszweigen unterzubringen. Pflegeversicherung, Riester-Rente, jetzt ist für das Krankengeld eine private Säule im Gespräch. Die soziale Sicherung wird so unter dem Strich immer teurer. So bleibt für den Durchschnittsverdiener zu wenig übrig, um noch private Vorsorge treiben zu können. Deshalb müssen die bequemen, aber teuren Elemente der Rundumversorgung aus dem Sozialwesen verschwinden. Statt dessen Eigenverantwortung, die die Leute eben lernen müssen.
Für den chronisch Kranken muß man einen Weg finden. Wir dürfen aber nicht dessen Bedarf und eingeschränkte Leistungsfähigkeit zur Richtschnur für die Gesamtbevölkerung werden lassen.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

einen Punkt würde ich gerne ergänzen.

Die zweite Säule ist die Aufrechterhaltung der
Arbeitsfähigkeit mit der Wettbewerbsfähigkeit bis ins Alter.
Keine RV kann einspringen, wenn sich Mitvierziger als zu alt
für einen beruflichen Neuanfang empfinden und deshalb einen
Parkplatz bis zur Frührente suchen. Die Menschen müssen mehr
für ihre Bildung, Aus- und Fortbildung tun.

Ein wichtiger Punkt. Leider gibt es hier zwei Haken. Der erste Punkt ist die Akkzeptanz älterer Arbeitnehmer. In vielen Bereichen haben Arbeitnehmer oberhalb von 40 Jahren bei Bewerbungen keine Chance mehr unabhängig von ihrer Bereitschaft sich weiterzubilden. Eine Parkplatzmentalität wird somit herangezogen.

Die Berufsfähigkeit nicht nur von selbstbestimmten Faktoren ab. Du selbst hast vor einiger Zeit das ermutigenden Beispiel des MS-kranken Ingeniers gebracht. Leider die wenigsten in dieser Lage ihren Lebensunterhalt noch mittels Berufarbeit bestreiten können.
Deswegen ist eine BU-Versicherung essentiell.

Gruß
Carlos

Private Vorsorge - kann sich das jeder leisten?
Servus Wolfgang,

Sooo, jetzt haben sie begonnen die ersten Streiks. Und das in unserem Österreich, das immer auf die Sozialpartnerschaft stolz war achja, daß wir Streiksekunden zählen und nicht Streiktage wie in anderen Ländern. Soll das jetzt das Ende der vielgerühmgen und zuweilen auch gescholtenen Sozialpartnerschaft sein?

Günther Nenning schreibt heute in der Krone:

…Was an sozialen Errungenschaften möglich, ja selbstverständlich war in einer vergangenen Zeit, in der „die Wirtschaft“ mit viel weniger Reichtum gesegnet war – bröckelt jetzt in einer Epoche, in der die westliche Welt so reich ist wie nie zuvor in der Weltgeschichte…

Private Vorsorgeinstitute :können auch kein Geld drucken :und müssen das
eingezahlte Geld irgendwo :anlegen…

Hallo Chris,

höhere Rendite geht stets mit höherem Risiko einher. Deshalb
kann das Heil tatsächlich nicht allein darin liegen, von einer
staatlichen zu einer privat organisierten Solidar- und
Versicherungsgemeinschaft zu kommen.

Private Altersvorsorge hat ein anderes Gesicht und muß auf
mehreren Säulen ruhen. Nach wie vor wird eine Säule eine wie
auch immer organisierte Rentenversicherung sein.

Die zweite Säule ist die Aufrechterhaltung der
Arbeitsfähigkeit mit der Wettbewerbsfähigkeit bis ins Alter.
Keine RV kann einspringen, wenn sich Mitvierziger als zu alt
für einen beruflichen Neuanfang empfinden und deshalb einen
Parkplatz bis zur Frührente suchen. Die Menschen müssen mehr
für ihre Bildung, Aus- und Fortbildung tun.

Nein, nicht die Mitvierziger empfinden sich als zu alt. Sie erhalten keine Chance, wie Carlos das richtig bemerkt hat. Die Mitvierziger wollen sich durchaus weiterbilden, noch weiterkommen in ihrem Leben, aber für viele Personalchefs sind sie zu alt um aufgenommen zu werden, geschweige denn daß man ihnen noch eine Ausbildung zu Gute kommen lassen könnte.

Und schließlich ist der Geldbedarf im Rentenalter zu
reduzieren. Das kann durch Schaffung von Wohneigentum
geschehen, wobei darauf zu achten ist, daß das Wohneigentum
auch im Alter bei womöglich eingeschränkter Mobilität nutzbar
bleibt.

Um das alles finanzierbar zu machen, brauchen die Menschen
während ihres Arbeitslebens mehr Geld. Das ist durch geringere
Abgaben zu bewerkstelligen, etwa geringere Abgaben für die
Krankenversicherung. Laßt die Leute ihre Arztrechnungen selbst
bezahlen (bisher kennen die Patienten die verursachten Kosten
nicht einmal) und die Solidargemeinschaft nur noch für den
privat nicht abdeckbaren Notfall einspringen. Solches
marktwirtschaftliche Prinzip führt augenblicklich zu
Kostenbewußtsein und damit zur Kostensenkung.

Gut, ok, das funktioniert bei Durchschnitts- bis Besserverdienenden die wenig bis durchschnittlich oft zum Arzt müssen. Wenn Du Operationen brauchst und vielleicht chronisch krank wirst, vielleicht sogar Krebs hast, verarmst Du und Deine Familie? Und erst dann wenn Du überschuldet bist, soll die Solidargemeinschaft einspringen?

Die Steuerlast muß auf breiter Front niedriger werden. Das
Geld gehört in die Hände der Menschen, die es erarbeiten und
eigenverantwortlich handeln. Im Moment verschwindet zu viel
Geld in einer aufgeblähten öffentlichen Verwaltung. Wir
brauchen den schlanken Staat.

Richtig, macht so schön den Wert des Menschen an seinem Verdienst oder Arbeit fest. Der Wert dieses Menschen sinkt dann rapide wenn er keine Arbeit hat bzw. arbeitsunfähig ist.

Schließlich ist Umdenken in breiten Bevölkerungsschichten
erforderlich. Es funktioniert nicht mehr, auf einen
Arbeitsdplatz zu warten, auf einen Arbeitgeber, der das Gehalt
bei Krankheit und Urlaub weiterzahlt. Mehr Menschen müssen in
die Selbständigkeit.

Auch hier: Diese Entwicklung ist ja in Österreich (und wohl auch in Deutschland) spürbar. Für besserverdienende Selbständige mag das ja ein gutes Modell sein, was aber mit jenen die von der Hand in den Mund leben? So etwa 700€ monatlich verdienen? Die können nicht vorsorgen. Für diese bedeutet schon 2 Monate Arbeitsunfähigkeit der Gang in die Obdachlosigkeit ohne Chance auf eine Wiederkehr ins normale Leben.

Im Sozialversicherungssystem geht es um gewaltige
(Fehl-)Beträge. In D ist es beliebte Methode einiger
Demagogen, zu fordern, man möge das Geld bei den Reichen
holen. Kann man von mir aus ja gerne. Von mir aus um
irgendeiner Gerechtigkeit willen. Dadurch wird aber an der
zunehmenden Schieflage der soz. Sicherungssysteme rein nichts
geändert. Masse holt man eben nur bei der Masse.

Zwei mal leider ja. Ein gutes Beispiel ist der riesige Glaspalast, den die Wiener Gebietskrankenkasse bei uns errichten ließ. Der, und ein aufgeblähter Kontrollmechanismus verschlingen viele Milliarden an Beiträgen.

Von den Reichen holen? Bei uns in Österreich ist es sogar so, daß Reiche im Verhältnis weniger zahlen – siehe Höchstbemessungsgrundlage.

In D begnügte man sich bisher damit, Leistungen aus der
Sozialversicherung in neuen Versicherungszweigen
unterzubringen. Pflegeversicherung, Riester-Rente, jetzt ist
für das Krankengeld eine private Säule im Gespräch. Die
soziale Sicherung wird so unter dem Strich immer teurer. So
bleibt für den Durchschnittsverdiener zu wenig übrig, um noch
private Vorsorge treiben zu können. Deshalb müssen die
bequemen, aber teuren Elemente der Rundumversorgung aus dem
Sozialwesen verschwinden. Statt dessen Eigenverantwortung, die
die Leute eben lernen müssen.

Dein System gibt es schon, in den USA. Es funktioniert sogar, dort wo die Wirtschaft noch halbwegs gesund ist und die Arbeitslosigkeit einen gewissen Punkt nicht überschreitet. Aber, denk an die Slums die es in jeder großen Stadt dort gibt. Ist es das, was Du willst?

Für den chronisch Kranken muß man einen Weg finden. Wir dürfen
aber nicht dessen Bedarf und eingeschränkte Leistungsfähigkeit
zur Richtschnur für die Gesamtbevölkerung werden lassen.

Aber damit machen wir ihn zum Bettler.

Dein System funktioniert, allerdings nur bei den Besserverdienenden.

Servus
Herbert

Moin Wolfgang,

Schlecht dran sind die heute älteren Arbeitnehmer, die an
ihrer Lebens- und DEnkweise nichts ändern wollen oder können.
Jungen Menschen lege ich dringend Umdenken ans Herz. Sie
sollten sich nicht auf staatliche Leistungen verlassen,
sondern unbedingt selbst vorsorgen.

Wenn sie können. Wer nicht mehr als 2000 Euro verdient, wird kaum wirklich Geld fürs Alter zurücklegen können.

Mit einer möglichst
fundierten Ausbildung fängt die Vorsorge an. Permanente
Fortbildung ist unverzichtbar.

Aus sehr gute Ausbildung ist heutzutage (und wird immer weniger) eine Sicherheit auch gegen längere Arbeitslosigkeit. Sicherlich ist diese unwahrscheinlicher als ohne sehr gute Ausbildung, aber eben nur das.

Schaffung von Wohneigentum ist
eine weitere Säule. Mit der Bereitschaft zu selbständiger
Arbeit nimmt man das eigene Wohl und Wehe vollständig in die
eigene Hand.

Auch dies ist keine Sicherheit. Jemand der Selbstständig war, kann mit hohen Schulden aus dieser Zeit rausgehen. Und dann?

Wenn jeder Einzelne selbst vorsorgt, braucht die Gemeinschaft
nur noch die Not- und Katastrophenfälle abzudecken.

Die aber dann immer noch sehr hoch sein können. Gegenwärtig machen z.B. viele Selbstständige pleite. „Not- und Katastrophenfälle“?

Dann
bliebe das Sozialsystem ohne weiteres bezahlbar.

Ein Beispiel: Du bezahlst grundsätzlich jeden Arztbesuch
selbst. Dann müßte man Dich nicht erst lange dazu auffordern,
die Rechnung des Docs gründlich zu prüfen.

Wozu natürlich jeder die notwendige Kompetenz besitzt…

Du würdest auch
ganz gewiß hinterfragen, wozu diese und jene Laboruntersuchung
und das dritte Röntgenbild dienen soll.

Klasse! Und der Arzt wird dir dann etwas erzählen. Das kannst du glauben oder nicht. Wenn du nicht selber Medizin studiert hast, wirst du wohl kaum wissen, ob er recht hat oder nicht.

Oder die Reaktion ist umgekehrt: Arzt A sagt dir: „Ich mache das ohne Röntgenuntersuchung. Du bezahlst € 1000.“ Arzt B sagt: „Ich brauche eine Röntgenuntersuchung. Du bezahlst € 10.000.“ (Die Zahlen sind natürlich jetzt nicht realistisch. Da fehlt mir die Kompetenz. Wichtig ist ja nur: B ist teurer als A.) Da du B glaubst, dass er auch ein guter Arzt ist und weiss, was er tut, wählst du B. Anschließend gibt es Probleme und B ist insgesamt teurer als A.

Dieser Effekt wird dann verstärkt eintreten.

Du fährst aber auch
schon vorher nicht mehr wie ein Geistesgestörter auf Skier die
Piste herunter, weil Du die Behandlung des Knochenbruchs
selbst bezahlst und auch den durch reinen Jux verursachten
Arbeitsausfall. Mit solchem Verhalten wirst Du feststellen,
daß Du keine 5.000 Euro p. a. nur für Krankenversicherung mehr
bezahlst und daß sich die selbst bezahlten Arztrechnungen nur
auf Peanuts-Beträge summieren. Es geht!

Du bist also dafür, dass jeder seine Knochenbrüche selbst bezahlt? Oder nur der, der "wie ein Geistesgestörter auf Skier die Piste herunter"gefahren ist? Dann hast du das Problem der Nachweispflicht. Die juristischen Kosten dürften enorm zunehmen.

Nur Umdenken ist
erforderlich und dann wird’s plötzlich richtig billig. Gerade
die abhängig Beschäftigten, die ohnehin nicht viel übrig
haben, aber hohe Beiträge für die Rundumversorgung ohne jede
Kostenkontrolle bezahlen, würden durch mehr Eigenverantwortung
profitieren.

Deine Vorschläge würden gerade für die abhängig Beschäftigten zu enormen Mehrausgaben führen. So geht es also nicht.

Ciao

Ralf

Ich halte die Unfinanzierbarkeit des Pensionssystems für ein Märchen der Versicherungen und der ÖVP (Schüssel 1999: „Die Pensionen sind auf 20 Jahre gesichert“). Der Bundesbeitrag zur ASVG-Versicherung beträgt gerade mal 15%, gesetzlich sind bis zu 33% vorgesehen (3-Säulen Modell). Bei den anderen Pensionssystemen wäre schon etwas mehr Gerechtigkeit angesagt, zB ein ordentlicher Arbeitgeberbeitrag bei den Beamten - dann wären die Zahlen vergleichbar.
Natürlich macht es sich gut zu sparen, aber die Pensionen sind dazu wirklich der falsche Platz. Es ist IMHO nicht einzusehen, daß Österreich ein Steuerfluchtland für große Vermögen ist, die Verbrauchssteuern, die alle gleich treffen aber im europäischen Spitzenfeld liegen, da ließe sich sicher auch Geld umschichten. Vielleicht hat dann auch der „kleine Mann“ Geld für private Vorsorge - obwohl ich der Meinung bin, daß Sozialversicherungen beim Staat insgesamt besser aufgehoben sind.

LG
Stuffi

Wenn Du Operationen brauchst und vielleicht chronisch
krank wirst, vielleicht sogar Krebs hast, verarmst Du und
Deine Familie? Und erst dann wenn Du überschuldet bist, soll
die Solidargemeinschaft einspringen?

Hallo Herbert,

es gibt Personengruppen, die besondere Fürsorge und Unterstützung brauchen. Legt man solchen Maßstab aber von vornherein auf alle Bürger an und nimmt ihnen die Eigenverantwortung aus den Händen, hat man das Sozialsystem, wie es heute ist, nämlich aufgebläht und teuer.

Ein Versicherter mit einem beliebigen Zipperlein, das nach ein paar Tagen auch von alleine verschwindet, kann damit jeden Tag einen neuen Doc aufsuchen. Dabei ist es ins freie Ermessen aller aufgesuchten Ärzte gestellt, was dafür an Positionen der Gebührenordnung aufgeschrieben wird. Keiner wird es je erfahren, übrigens nicht einmal die Krankenkasse. Der Arzt rechnet nämlich nicht mit hunderten Krankenkassen ab, sondern mit der Kassenärztlichen Vereinigung (KV), die der Krankenkasse nur mitteilt, was sie wiederum nicht an den einzelnen Arzt, sondern als Sammelbetrag für alle Leistungserbringer zu überweisen hat. Die KV verteilt dann das Geld an die einzelnen Ärzte. Der Patient konsumiert also Leistungen nach Belieben und der Geldfluß an die Leistungserbringer ist davon ohne Kontrolle abgekoppelt.

Jetzt soll reformiert werden, ohne am System etwas zu ändern. Es bleibt bei hunderten Krankenkassen, jede mit einer eigenen Verwaltung und alle sind Gesellschaften öffentlichen Rechts, untereinander zum Finanzausgleich verpflichtet. Es soll auch bei beliebiger Leistungsinanspruchnahme bleiben und eine Kostenkontrolle am Entstehungsort der Kosten ist nicht einmal angedacht.

Weil das System nicht angetastet wird, gehen die Kostensteigerungen ungebremst weiter.

Es besteht also überhaupt kein Anlaß für Aufregung. Der Selbstbedienungsladen für alle gesetzlich Versicherten wird fortgeführt. Der Leidensdruck muß noch steigen, bevor das Eindampfen der vielen öffentlich-rechtlichen Versicherungen, die Abschaffung der Kassenärztlichen Vereinigungen in ihrer heutigen Form und die Rechnung an den Patienten sowie dessen Selbstbeteiligung nicht mehr als Teufelszeug abgetan werden.

Die Kosten des Gesundheitssystems ließen sich auf einen Bruchteil des heutigen Niveaus senken, wenn marktwirtschaftliche Denkweise mit der zugehörigen Kostenkontrolle Einzug hielten. Dabei ginge es nicht darum, Versicherte zu schröpfen. Die Versicherten werden heute geschröpft.

Gruß
Wolfgang

Ganz Deiner Meinung
Servus Stuffi

Ich halte die Unfinanzierbarkeit des Pensionssystems für ein
Märchen der Versicherungen und der ÖVP (Schüssel 1999: „Die
Pensionen sind auf 20 Jahre gesichert“).

Jawohl, danke. Ich kann mich an dieses Zitat auch noch erinnern. Und wenn man über Finanzierbarkeit redet… wie viel kosten denn die Abfangjäger? Da denkt Schüssel nicht mal daran auf einen zu verzichten.

Servus
Herbert

Servus Christoph

Ich frag mal die Runde, wohin geht Österreich? Oder ist doch
alles nicht so schlimm?
Wäre es genauso gelaufen wenn jetzt Rot-Grün an der Macht
wäre?

Bei Rot-Grün wäre genauso ein Belastungs und Sparpaket
gekommen. Nur wäre es unter Umständen mehr zulasten der besser
verdienenden durchgeführt.

Stimmt, uns allen muß bewußt sein, daß gespart werden muß. Es kommt auf die soziale Ausgewogenheit an, und diese Regierung beginnt bei den Ärmeren zu sparen.

Es würden zB nicht die Selbstbehalte, sonder wenn schon, die
SV-Beiträge erhöht. (weniger Verwaltungsaufwand, keine
unleistbare Mehrbelastungen für chronisch Kranke mit
niedrigerem Lohn/Gehalt)
Im großen und ganzen würde vieles ähnlich verlaufen.

Wahrscheinlich… Hat ja auch die SPÖ nicht über die Höchstbemessungsgrundlage nachgedacht.

Zum Thema: „Muss man halt privat vorsorgen“

bin ich ganz Deiner Meinung…

Servus
Herbert

Moin Wolfgang,

Weil das System nicht angetastet wird, gehen die
Kostensteigerungen ungebremst weiter.

Welche Kostensteigerungen? Sie existieren in der Realität gar nicht (gemessen am BIP).

Ciao

Ralf

Weil das System nicht angetastet wird, gehen die
Kostensteigerungen ungebremst weiter.

Welche Kostensteigerungen? Sie existieren in der Realität gar
nicht (gemessen am BIP).

Hallo Ralf,

der Beitragssatz, also der prozentuale Anteil der Krankenversicherung vom Bruttoeinkommen eines versicherungspflichtigen Beschäftigten steigt seit vielen Jahren kontinuierlich. Wäre ich versichert, würde mich genau das interessieren, was ich zu bezahlen habe. Auch den Arbeitgeber des Versicherten interessiert nur das, was er zu bezahlen hat.

Die Beiträge steigen mit dem Arbeitseinkommen in absoluten Zahlen - dagegen wäre noch nichts zu sagen - aber sie steigen eben auch prozentual vom Einkommen.

Gruß
Wolfgang

Hi Christoph!

Unsere Pensionen basieren auf dem sogenannten Generationsvertrag. Geld, das eingenommen wird wird auch sofort wieder ausgegeben. Anders ist es bei deiner privaten Lebensversicherung.
Geld, das du einzahlst, arbeitet für dich(und auch für die Versicherung) und du bekommst dann dein Geld nach ein paar Jahren.
Wird seit Jahrzehnten praktiziert und die Versicherungen leben sehr gut davon. Wenn ich meine monatlichen Abzüge anschau, dann die Lohnsteuer wegrechne, bleiben für die Sozial, Kranken und Pensionsversicherung noch immer gut 600 Euro übrig. Mit 250 Euro im Monat schließ ich mit 20 Jahren eine Lebensversicherung auf 40 Jahre ab die sich „gewaschen“ hat.

Das Problem der privaten Vorsorge ist ein anderes. Wenn wir das System sofort umstellen würden, wer würde dann die Pensionen der jetzigen Pensionisten bezahlen?

Auf jeden Fall befürworte ich eine Zusammenlegung der verschiedenen Gesellschaften (Gkk, Bergbau, Beamten usw) da im Computerzeitalter jemand ganz leicht die mehrfache Menge von Personen verwalten kann, ich dadurch teure Löhne und Mieten spare. Außerdem hätte ich, da diese Leute ja dann nicht mehr nachbesetzt werden müssen, auch erhöhte Einnahmen, weil unsere guten Beamten ja auch von der Sozialversicherung befreit sind, was sie im privaten Berufsleben nicht mehr wären.

Das ist meine persönliche Meinung

Grüße Dusan

Hi,

so sehr auch ich eine Harmonisierung der Pensionssysteme wünsche (obwohl ich bei dieser Regierung sehr lange warten werde), die Aussage, daß Beamte KEINE Sozialversicherung zahlen ist falsch:
Beamte zahlen weniger Krankenversicherung (IIRC rund 1-3 Prozentpunkte), haben aber dafür 20% Selbstbehalt bei allen Behandlungen aber sie bekommen IIRC auch Sonderklasse-Betten. Pensionsversicherung zahlen sie mehr als ASVG-Versicherte, da bei ihen die Höchstbeitragsgrundlage wegfällt - dafür gibts später auch wesentlich (IMHO unverhältnismäßig) mehr Pension. Der Staat „verzichtet“ bei den Beamten darauf, einen Arbeitgeberbeitrag zu zahlen, was den Vergleich der Systeme weiter erschwert.

LG
Stuffi

Auch Hi!

War etwas schlecht und daher auch falsch ausgedrückt: Beamte zahlen im Sozialversicherungspaket, das Pensions-,Kranken-,Unfall- und Arbeitslosenversicherung umfasst, keine Arbeitslosenversicherung.

Das eigentlich auch aus dem logischen Grund, daß sie aufgrund der Unkündbarkeit gar nicht arbeitslos werden können.

Alles andere wie gehabt:wink:

Grüße Dusan

Moin Wolfgang,

der Beitragssatz, also der prozentuale Anteil der
Krankenversicherung vom Bruttoeinkommen eines
versicherungspflichtigen Beschäftigten steigt seit vielen
Jahren kontinuierlich.

Weil die Lohnquote sinkt. Und weil wir eine hohe Arbeitslosigkeit haben und sich die Arbeitgeber aus der Bezahlung immer stärker verabschieden. Es ist also eine Verteilungsfrage, aber keine Kostenfrage. Die Kosten an sich steigen nicht.

Ciao

Ralf

nicht ganz Deiner Meinung
Servus Herbert,

Ich halte die Unfinanzierbarkeit des Pensionssystems für ein
Märchen der Versicherungen und der ÖVP (Schüssel 1999: „Die
Pensionen sind auf 20 Jahre gesichert“).

Jawohl, danke. Ich kann mich an dieses Zitat auch noch
erinnern. Und wenn man über Finanzierbarkeit redet… wie viel
kosten denn die Abfangjäger? Da denkt Schüssel nicht mal daran
auf einen zu verzichten.

über die Kosten wurde heute nicht geredet.
Aber es wurde beschlossen, 18 statt 24 Abfangjäger zu kaufen.
Und die Kosten werden erst in ca. 6 Jahren anfallen und außerdem aus dem Verteidigungs-Budget. Mit diesem Geld kann man keine Pensionen finanzieren.

Gruss Harald

PS.: Mir gefällt die Pensionsreform auch nicht ;-(
Und Abfangjäger würden 12 auch genug sein!