Ostukraine-Krise und Absetzung von Janukowitsch

Politik Auslandspolitik
#1

Hallo liebe Forumgemeinde,

ich möchte in dieser Diskussion KONKRETT auf die Absetzung von Janukowitsch angehen und eine Diskussion einleiten ob es eine legitimierte Absetzung war oder doch ein Putsch.

Artikel 111 der UKR-Verfassung:

  • Der Präsident der Ukraine kann durch die Oberste Rada der Ukraine im Rahmen eines Amtsenthebungsverfahrens entlassen werden, wenn er Staatsverrat oder ein anderes Verbrechen begangen hat.

Nehmen wir an: es gab ein Verbrechen oder ein Staatsverrat

  • Das Amtsenthebungsverfahren wird von der verfassungsmäßigen Mehrheit der Obersten Rada der Ukraine initiiert.

Nehmen wir an: es gab eine Initiation, die von der Mehrheit der Rada ausging

  • Zur Durchführung des Untersuchungsverfahrens setzt die Oberste Rada der Ukraine eine spezielle Untersuchungskommission auf Zeit ein, die aus einem Spezialbevollmächtigten sowie speziellen Ermittlern besteht.

Diese Kommission gab es nicht.

  • Die Ergebnisse und Vorschläge der temporären Ermittlungskommission werden in einer Sitzung der Obersten Rada der Ukraine berücksichtigt.

Wurden nicht eingebracht und nicht berücksichtigt, weil es solche Kommission und Untersuchungen nicht gab.

  • Gegebenenfalls beantragt die Oberste Rada mit wenigstens 2/3 ihrer verfassungsmäßigen Abgeordnetenstimmen die Anklage des Präsidenten der Ukraine.

Nehmen wir an, es gab diese Anklage. D.h. ab jetzt sind wir wieder mit der Verfassung konform und legitimiert.

  • Die Entscheidung über die Entfernung des Präsidenten der Ukraine aus seinem Amt im Wege des Amtsenthebungsverfahrens muß von wenigstens 3/4 der Anzahl der verfassungsgemäßen Abgeordneten getroffen werden, nachdem der Fall vom Höchsten Gericht der Ukraine überprüft und kommentiert worden ist und die Akte festgestellt worden sind, welche den Staatsverrat oder ein anderes Verbrechen des Präsidenten der Ukraine dokumentieren.

Der Fall lag nie beim Höchsten Gericht und wurde nie überprüft, kommentiert und dokumentiert.
Bei der Abstimmung wurde von 450 Stimmen 328 abgegeben, also 72,9 %.

Darf man in so einem Fall, wo das Höchste Gericht umgangen wurde und das Präsident mit deutlich weniger als 3/4 „abgewählt“ wurde, wobei bewaffneten Personen „im Rücken“ standen,  es Einschüchterungen, Aussperrungen und dem Abstimmen für die „Abwesenden“ gab noch von legitimierter Abwahl reden?

Viele Grüße
Alex

#2

Hallo,

http://www.verfassungen.net/ua/verf96-i.htm
[Eigentlich ist ja die Verfassung von 2004 die aktuell gültige Version, die aber nach meinen Kenntnisstand in den fraglichen Artikel identisch ist. Ich verweise auch auf die farblichen Kennzeichnungen in der 1996er. Wäre schön, falls mal jemand eine authorisierte Übersetzung der aktuellen Version auftreiben könnte, damit wir hier ganz sicher sein können.]

jetzt hast Du also doch mal den Artikel 111 gelesen. Ich verweise auf meine Antwort von heute um 06:20 viel weiter unten. Der ist ja jetzt überflüssig geworden.

Ja, die Wahl des Übergangspräsidenten gem. Artikel 112 war legitim, da der Ex-Präsident sich dem initiierten Amtsenthebungsverfahren (mind. 2/3 der Stimmberechtigten) durch Flucht ins Ausland entzogen hatte. Er ist auch seitdem nicht zurückgekehrt, um sich dem Amtsenthebungsverfahren zu stellen. Er hat sich auch nicht zu den Neuwahlen als Kandidat aufstellen lassen. Der Posten war vakant und mußte besetzt werden.

Es ist ein Problem des Staates, dass dieser nicht ausdrücklich vorab reglementiert hatte.

Ist denn ein Beschluss oder eröffnetes Verfahren des ukr. Verfassungsgerichts bekannt, dass der Ex-Präsident eigentlich noch der Präsident ist? Und was wäre, falls er es wäre? Würde er zurückkehren, um sich dem Amtsenthebungsverfahren nunmehr ordnungsgemäß zu stellen? Ich bin sicher, dass das ukrainische Parlament dies begrüßen würde.

Wir kennen übrigens auch nicht den Ablauf so eines geregelten Verfahrens. Wäre der Präsi nach Deiner (vermuteten) Lesart noch de facto mit den Befugnissen ausgestattet oder wäre er bis zum endgültigen Abschluss des Amtsenthebungsverfahrens suspendiert, hätte als vorläufig seine Amtsbefugnisse an bspw. den Präsidenten des Parlaments abzugeben (wofür ja durchaus gem. Artikel 112 Indizien vorhanden sind).

Es ist nun einmal so, dass die Verfassungsgeswchichte der UKR noch relativ neu ist und das politische System noch nicht alle erdenklichen Möglichkeiten geregelt hat. In D wäre das evtl. sogar genau so, falls den einmal ein Kanzler oder eine Kanzlerin sich ins Ausland absetzt.

vdmaster

#3

Hallo,

ich möchte in dieser Diskussion KONKRETT auf die Absetzung von Janukowitsch angehen und eine Diskussion einleiten ob es eine legitimierte Absetzung war oder doch ein Putsch.

Artikel 111 der UKR-Verfassung:

Das kann man natürlich akademisch auswalzen. Genauso wie die Frage, ob die Krim zu Russland gehört oder von Russland besetztes ukrainisches Territorium ist.
Das wird im Zweifel an den Fakten nichts ändern. Letztlich wird es eine Formalie sein, Janukowitsch so ein Verbrechen nachzuweisen. Er hat sich selbst nicht immer so dolle um die Verfassung gekümmert.
Die Entwicklung der Lage hat dann eben keine Zeit dazu gelassen. Wird bestimmt noch nachgeholt, damit es eine legitimierte Absetzung war. Dass die Russen so schnell und erfolgreich militärisch mit vergleichsweise geringem Aufwand vorgehen konnten, ist sehr wahrscheinlich darauf zurückzuführen, dass da schon im Vorfeld auf höchster Ebene zusammengearbeitet worden ist. Janukowitsch wird natürlich auch ein formaljuristisch korrektes Amtsenthebungsverfahen nicht anerkennen. Letztlich hat er mit seinem Absetzen ins Ausland auch irgendwie Fakten geschaffen. Der Posten konnte ja nicht unbesetzt bleiben, noch dazu wenn das Land von außen angeriffen wird.
Wenn die Bude brennt, muss gelöscht werden. Warum es brennt und wer es war, kann man danach klären.

Grüße

#4

Hallo vdmaster,

ich bin weit davon entfernt Verfassungsexperte gar der Ukraine zu sein. Daher vorab danke für deinen Artikel, ebenso Dank an den Fragesteller. Leider erwecken deine Ausführungen den Eindruck, Janukowitsch wäre vor einem Amtenthebungsverfahren geflohen, dem war aber nicht so. Außerdem wurde der Posten des Präsidenten vor einer Amtsenthebung des amtierenden Präsidenten neu vergeben, was illegitim ist, egal aus welchem Grund die Absetzung erfolgt.

Am Freitag, dem 21. Februar, schloss Janukowitsch unter internationalem Druck endlich ein Abkommen mit der Opposition. Dabei wurde die von dir erwähnte 2004-er Verfassung wieder in Kraft gesetzt. Außerdem stimmte Janukowitsch vorgezogenen Präsidentenwahlen bis spätestens Dezember zu.

Die Außenminister Deutschlands, Polens und Frankreichs, Frank-Walter Steinmeier, Radoslaw Sikorski und Laurent Fabius, vermittelten und bezeugten diesen Pakt mit ihrer Unterschrift. Russlands Vertreter, Wladimir Lukin, hingegen unterschrieb nicht. Noch am gleichen Tag segnete das ukrainische Parlament die Rückkehr zur Verfassung aus 2004 ab. Damit war auch die Möglichkeit eines förmlichen Amtsenthebungsverfahrens durch das Parlement eröffnet (aber keine Rede davon).

Die Oppositionsführer auf dem Maidan präsentierten dieses Ergebnis und der Kompromiss empörte Teile, vor allem, dass Janukowitsch noch eine Frist bis Dezember erhalten hatte. Militante Gruppen kündigten einen bewaffneten Angriff auf das Regierungsgebäude an.

Noch am selben Freitag Abend floh Präsident Janukowitsch. Mit der Nachricht von seinem Verschwinden verschob sich die Mehrheit in der Rada erdrutschartig und die pro-europäische Opposition nutzte diese Situation. Wichtige Posten wurden mit Oppositionspolitikern besetzt, der neue Parlamentsvorsitzende wurde ein Vertrauter von Julija Timoschenko, Alexander Turtschinow (den ich später nochmals erwähnen werde).

Am Samstag erklärte Janukowitsch alle gegen ihn und seine Regierung gefassten Beschlüsse als „gesetzeswidrig“. Den Machtwechsel erklärte er zum Staatsstreich und verglich ihn mit der Machtergreifung der Nazis in Deutschland. Er werde nicht zurücktreten, er sei der gewählte Präsident.

Bis dato noch Rede von einer Amtsenthebung. Doch die Hoffnung das Janukowitsch freiwillig zurücktreten werde hatte sich nicht erfüllt. Jetzt wählte in das Parlament mit 328 von 450 Stimmen ab. Bis zur Neuwahl am 25. Mai sollte nun der oben von mir bereits erwähnte Parlamentsvorsitzende Turtschinow das Amt des Präsidenten kommissarisch ausfüllen. Pikanterweise unterschrieb er die dazu nötige Rada-Resolution Nummer 764-VII vom 23. Februar in seiner Funktion als Parlamentsvorsitzender gleich selbst.

Ein fataler Schritt zu dem Turtschinow nicht das Recht hatte, Turtschinow hat kein Recht vor der Amtsenthebung Janukowitschs das Amt des obersten Befehlshabers der ukrainischen Armee und des Vorsitzenden des Rates für Nationale Sicherheit und Verteidigung zu übernehmen. (alles andere bislang geschehene war juristisch rechtmäßig).

Die Resolution beruft sich dabei auf Artikel 112 der Verfassung der Ukraine (2004), weil Janukowitsch sich von der Ausübung seiner verfassungsgemäßen Macht „selbst zurückgezogen“ habe. Nach der gültigen ukrainischen Verfassung (Artikel 108) kann die Amtsperiode des Präsidenten aber nur aus vier Gründen vorzeitig enden: wegen Rücktritts, aus gesundheitlichen Gründen, im Zuge eines Amtsenthebungsverfahrens oder wenn der Amtsinhaber verstirbt.

Hier kommt die von dir erwähnte Lücke zu tragen, für Flucht ins Ausland gibt es keine Option in der Verfassung. Nur hat sich die nach der Flucht Janukowitsch’ neu gebildete Rada gegen eine Amtsenthebung und für ein „rascheres Verfahren“ entschieden, das nicht legitimiert ist.

Rein juristisch gesehen ist Janukowitsch demnach der legitime Präsident der Ukraine. Eine andere Frage ist, inwieweit diese Sicht in revolutionären Zeiten politisch maßgeblich ist.

Eine Analyse des Spiegel Online vom März bringt Rechtslage und Realpolitik ziemlich auf den Punkt wie ich finde, interessant dazu auch folgender Vorschlag aus „Zeit Online“

Gruß
maria

#5

Hallo,

Außerdem wurde der Posten des Präsidenten vor einer Amtsenthebung des :amtierenden Präsidenten neu vergeben, was illegitim ist, egal aus welchem
Grund die Absetzung erfolgt.

Der Vorwurf der Illegalität ist formal konstruiert. Fakt ist, dass der Ex-Präsident nicht mehr (im Land) vorhanden war, was den Abschluss des legitim eröffneten, aber noch nicht abschliessend durchgeführten Amtsenthebungsverfahrens unmöglich machte. Ob während eines schwebenden Amtsenthebungsverfahrens (welches zum Abschluss die 3/4-Mehrheit des Parlaments benötigt hätte) die Befugnisse des Präsidenten an eine andere Person gehen, lässt sich der Verfassung nicht entnehmen. Ich halte dies nicht nur für wahrscheinlich, sondern sogar für zwingend nötig.

Man stelle sich einmal fiktiv vor, dass ein ukr. Präsident im Parlament den Abgeordneten XY erschiesst. Da wäre der Staat wohl nicht gut beraten, diesem Präsidenten während „seines Verfahrens“ weiterhin Teile der Exekutivmacht (u.a.) zu überlassen.

Damit war auch die Möglichkeit eines förmlichen Amtsenthebungsverfahrens durch
das Parlement eröffnet (aber keine Rede davon).

Was zu diesem Zeitpunkt einfach nicht beantragt war.

Militante Gruppen kündigten einen bewaffneten Angriff auf das
Regierungsgebäude an.

Beziehst Du Dich hierbei auf die emotionale Ansprache dieses Ukrainers?
http://nypost.com/2014/02/25/meet-the-man-who-forced… Die Ankündigung eines bewaffneten Angriffs (von wem?) auf das Regierungsgebäude (welches genau?) kannst Du belegen?

[BTW: Hier einmal ein Statement der Partei der Regionen vom 23.02.2014 (Seite 3) ]

Inwieweit dieser behauptete Angriff den Ex-Präsidenten bedroht haben sollte, entzieht sich meiner Kenntnis, da er sich zu diesem Zeitpunkt wohl noch in der Lage befand, im Osten der Ukraine Fernseh-Interviews zu geben. http://www.abendblatt.de/nachrichten/article12510246…

Noch am selben Freitag Abend floh Präsident Janukowitsch. Mit
der Nachricht von seinem Verschwinden verschob sich die
Mehrheit in der Rada erdrutschartig und die pro-europäische
Opposition nutzte diese Situation.

Das liegt wohl daran, dass selbst seine eigene Partei die Schnauze von ihm voll hatte. Zudem liegt es natürlich an der Rückkehr zur Verfassung von 2004, zuvor eine Verfassung Gültigkeit hatte, die das Parlament weitgehend entrechtet hatte.
http://www.laender-analysen.de/ukraine/pdf/UkraineAn… bis Seite 6.

Wichtige Posten wurden mit
Oppositionspolitikern besetzt, der neue Parlamentsvorsitzende
wurde ein Vertrauter von Julija Timoschenko, Alexander
Turtschinow (den ich später nochmals erwähnen werde).

Es wurde eine neue Regierung mit der dazu erforderlichen Mehrheit gebildet.

Am Samstag erklärte Janukowitsch alle gegen ihn und seine
Regierung gefassten Beschlüsse als „gesetzeswidrig“. Den
Machtwechsel erklärte er zum Staatsstreich und verglich ihn
mit der Machtergreifung der Nazis in Deutschland. Er werde
nicht zurücktreten, er sei der gewählte Präsident.

Richtig. Wobei ein Rücktritt natürlich auch etwwas anderes ist als eine Amtsenthebung.

Bis dato noch Rede von einer Amtsenthebung. Doch die Hoffnung
das Janukowitsch freiwillig zurücktreten werde hatte sich
nicht erfüllt. Jetzt wählte in das Parlament mit 328 von 450
Stimmen ab. Bis zur Neuwahl am 25. Mai sollte nun der oben von
mir bereits erwähnte Parlamentsvorsitzende Turtschinow das Amt
des Präsidenten kommissarisch ausfüllen. Pikanterweise
unterschrieb er die dazu nötige Rada-Resolution Nummer 764-VII
vom 23. Februar in seiner Funktion als Parlamentsvorsitzender
gleich selbst.

Weil er ja auch derjenige war, der das in seiner Funktion zu unterzeichnen hatte.
Gem. Artikel 112 war er als Ersatz vorgesehen (roter Zusatz).

Ein fataler Schritt zu dem Turtschinow nicht das Recht hatte,
Turtschinow hat kein Recht vor der Amtsenthebung Janukowitschs
das Amt des obersten Befehlshabers der ukrainischen Armee und
des Vorsitzenden des Rates für Nationale Sicherheit und
Verteidigung zu übernehmen. (alles andere bislang geschehene
war juristisch rechtmäßig).

Und hier beginnt tatsächlich das Problem mit der Begründung für die Übernahme (beschnittener) Machtbefugnisse durch den Übergangspräsidenten.

Die Resolution beruft sich dabei auf Artikel 112 der
Verfassung der Ukraine (2004), weil Janukowitsch sich von der
Ausübung seiner verfassungsgemäßen Macht „selbst
zurückgezogen“ habe. Nach der gültigen ukrainischen Verfassung
(Artikel 108) kann die Amtsperiode des Präsidenten aber nur
aus vier Gründen vorzeitig enden: wegen Rücktritts, aus
gesundheitlichen Gründen, im Zuge eines
Amtsenthebungsverfahrens oder wenn der Amtsinhaber verstirbt.

Ist mir alles hinlänglich bekannt.

Hier kommt die von dir erwähnte Lücke zu tragen, für Flucht
ins Ausland gibt es keine Option in der Verfassung. Nur hat
sich die nach der Flucht Janukowitsch’ neu gebildete Rada
gegen eine Amtsenthebung und für ein „rascheres Verfahren“
entschieden, das nicht legitimiert ist.

Die Rada war keinesfalls neu gebildet. Sie legitimierte sich nach wie vor durch die Parlamentswahlen von 2012.

Rein juristisch gesehen ist Janukowitsch demnach der legitime
Präsident der Ukraine. Eine andere Frage ist, inwieweit diese
Sicht in revolutionären Zeiten politisch maßgeblich ist.

  1. Rein verfassungsrechtl. ist er spätestens und definitiv durch die Neuwahl nicht mehr Präsident.
  2. Ob er möglicherweise zwischen 02/14 und 05/14 formaljuristisch noch Präsident war, ist strittig.
  3. Dass die Einleitung des Amtsenthebungsverfahrens verfassungsrechtlich unbedenklich erfolgte, steht wohl außer Frage.
  4. Dass er sich diesem Ende des Amtsenthebungsverfahren durch Flucht nach Russland (incl. Asylantrag) entzog, ist wohl auch unstrittig.
  5. Unklar ist - wie von mir mehrfach erwähnt - ob er nach der Eröffnung eines Amtsenthebungsverfahrens überhaupt noch de facto Präsident war oder ob er dies nur de jure war. Ob also bis zu einem formaljuristischem Abschluss (3/4-Mehrheit), seine Befugnisse suspendiert waren. Mir persönlich erscheint dies sogar zwingend nötig. dass eine andere Person (und der spätere Übergangspräsident wäre da funktional der logische Vertreter auf Zeit) diese Befugnisse zu übernehmen hätte, da man sie wohl kaum in den Händen eines unter bspw. Hochverrat Stehenden belassen könnte.

Es ist nun einmal eine Lücke in dieser nach wie vor recht löchrigen Verfassung und Verfassungsgeschichte.

Den Spiegel-Link hatte ich vor kurzem selbst (weiter unten) eingestellt. Zum Autor des Zeit-Artikels eine Randbemerkung: Er war früher als Berater eines Präsidenten tätig, über den Du Dich weiter oben (Link zur „umkämpften“ Verfassungsgeschichte) ein eigenes Bild machen solltest.

Auch er argumentiert vollständig im Sinne Janukowitschs und rein formal, beantwortet aber eben nicht, welcher Weg gangbar gewesen wäre, nachdem sich der Ex-Präsident „selbst entfernt hatte“ (um mal in etwas den Wortlaut des Parlaments zu benutzen). Vor allem aber scheint er die legitime Eröffnung des Amtsenthebungsverfahrens vollständig rückgängig machen zu wollen :wink:.

Die Kernfrage ist, warum Janukowitsch nicht in die UKR zurückkehrte, um sich dem Amtsenthebungsverfahren zu stellen. Meiner Meinung nach hat er kein Interesse daran, sich mit einem anschliessenden Strafverfahren konfrontiert zu sehen. Die Auslieferung ist beantragt oder sollte beantragt werden Das wird natürlich niemals geschehen.

vdmaster

#6

Formalfehler
Hallo vdmaster,

Ich versuche die formal rechtliche Seite von den real politischen Gegebenheiten zu trennen, um in Bezug auf die Fragestellung zu einer Antwort zu kommen.

ich muss nochmal wiederholen, dass ich wie auch du, auf Pressemitteilungen angewiesen bin. Und wenn ich diese richtig verstanden habe, so hat es ein Anklage zur Amtsenthebung nie gegeben, und diese wäre notwendig gewesen, um das Amt gemäß der Verfassung an einen neuen Präsidenten übergeben zu dürfen. Es wurden aber auch die in der Verfassung vorgesehenen Schritte nicht eingehalten um zu solch einem Verfahren zu kommen.

Also nicht die Durchführung des Verfahrens wurde durch die Flucht verhindert, sondern die Eröffnung eines solches Verfahrens durch eine Anklage hat es nie gegeben. Vielmehr konstruierte man einen Grund ihn seines Amtes zu entheben („Flucht ins Ausland“), der nach Verfassung keine Gültigkeit hat, anstelle das viel länger dauernde Verfahren verfassungskonform einzuleiten.

Deshalb ist - wenn ich das richtig verstanden habe - formal rechtlich Janukowitsch weiterhin Präsident der Ukraine.

Gruß
maria

#7

Formal nicht abgeschlossener Ablauf wg. Flucht vor den Konsequenzen
Hallo,

Ich versuche die formal rechtliche Seite von den real
politischen Gegebenheiten zu trennen, um in Bezug auf die
Fragestellung zu einer Antwort zu kommen.

Was allerdings nur dann fruchtbar wäre, falls sich alle an den Weg gehalten hätten, der in einerlückenlosen Verfassung vorgesehen gewesen wäre. Soll heissen: Wäre J. im Land geblieben, hätte das Verfassungsgericht prüfen und die Rada erneut abstimmen können.

Nun steht aber das Land plötzlich ohne Präsidenten da, der kurz darauf aus dem Ausland etwas über Zustände wie bei den Nazis faselt und rundweg alle Beschlüsse der Rada als illegitim bezeichnet (auf welche er sich da konkret bezieht, bleibt sein Geheimnis). Zeitgleich sabbert er wirr etwas über „Terror und Chaos“ im Lande, was nachweislich nicht der Realität entsprach. Zudem hetzt er die russischstämmigen Ukrainer mit der Behauptung auf, dass die Putschregierung sie jetzt entrechten werde.

Was macht nun die Rada in dieser „Notlage“? Sie entschliesst sich einen Blick in die Verfassung zu werfen und beruft sich auf Artikel 112. Alles danach folgende sind dann auch formaljuristisch nach meinem (lückenhaften) Kenntnisstand der ukrainischen Verfassungsrechts legitime und geregelte Abläufe gewesen.

Es trifft hier eben der Verfassungsanspruch (korrekter Ablauf des Amtsenthebungsverfahrens gem. Artikel 111) auf Verfassungswirklichkeit (was machen wir, wenn der Präsi sich dem Artikel 111 nicht beugt bzw. sich entzieht?)

ich muss nochmal wiederholen, dass ich wie auch du, auf
Pressemitteilungen angewiesen bin. Und wenn ich diese richtig
verstanden habe, so hat es ein Anklage zur Amtsenthebung nie
gegeben, und diese wäre notwendig gewesen, um das Amt gemäß
der Verfassung an einen neuen Präsidenten übergeben zu dürfen.

Ach, jetzt weiß ich auf was Du Dich beziehst. Deiner Ansicht nach fehlt die Anklageerhebung. Um eine Anklage im Sinne des Strafrechts - so wie wir es kennen - kann es sich (glaube ich) nicht handeln. Eher um eine Anklage im übertragenen, institutionellem Sinne. Strafrechtliches würde ja später auch nicht von der Rada entschieden werden, sondern von Strafgerichten.

Es ist tatsächlich so, dass es nicht zu einem Abschluss des Amtsenthebungsverfahrens kam.

Vielmehr konstruierte man einen Grund ihn seines Amtes zu entheben
(„Flucht ins Ausland“), der nach Verfassung keine Gültigkeit hat, anstelle das viel :länger dauernde Verfahren verfassungskonform einzuleiten.

Das war ganz offenbar eben keine „Konstruktion“, sondern schlichte Realität.

Wie Du nun folgern kannst, dass J. jetzt immer noch Präsident wäre, kann ich nicht nachvollziehen, zumal spätestens seit 05/14 durch demokratische Wahlen ein neuer Präsident direkt vom Volk gewählt wurde. Diese Neuwahlen waren ja von janukowitsch selbst mitbeschlossen worden.

Mal ernsthaft: Wie sollte Janukowitsch ohne Parteirückhalt, ohne Parlamentsrückhalt, ohne den Rückhalt der Ordnungskräfte und ohne Rückhalt des Volkes noch Präsident sein? Er kann sich ja einmal irgendwann auf seinem Grabstein den Spruch „amtierender Präsident der Ukraine“ meißeln lassen.

Ansonsten soll er doch bitte in die UKR zurückkehren, damit das Amtsenthebungsverfahren formaljuristisch abgeschlossen werden kann.

Dem ukrainischen Volk kann nur gewünscht werden, dass die nächste Verfassung auch solche Fälle lückenlos regelt.

vdmaster

#8

Was du immer wieder vermischt sind die real politischen Gegebenheiten, und die Rechtslage. Alles was ich sage ist, rein rechtlich waren die Ereignisse um den 21. Februar ein Putsch. Es ist auch nicht nur Janukowitsch geflohen, sondern auch mehr als ein Drittel der Abgeordneten. Deswegen kam die Abstimmung mit 328 zu 0 Stimmen zustande (das war zwar eine Mehrheit aber immer noch weniger als 3/4 der notwendigen Stimmen für eine verfassungskonforme Amtsenthebung).

Ich glaube auszumachen, dass eine weite Mehrheit der westlichen Presse mittlerweile diese Ansicht teilt. Nochmals der Hinweis auf Zeit-Online „Kein Deal ohne Janukowitsch“.

Wie gesagt, dass Janukowitsch keinen Rückhalt mehr hat und die Zeit weitergeht und Entscheidungen getroffen werden müssen ändert daran nichts. Das ist meine bescheidene Erkenntnis aus vielem Gelesenen.

Und(!) wir sollten nicht vergessen dass unter Einbeziehung und Zustimmung wesentlicher Vertreter von EU-Staaten ein Kompromiss mit der Opposition ausgehandelt wurde, und dann doch der Putsch von der EU anerkannt wurde. Ich glaube mich auch zu erinnern, dass unter anderem bewaffnete Milizen das Parlament gestürmt hatten und wiederhole, dass Janukowitsch sowie mehr als ein Drittel der Mitglieder der Rada geflohen waren.

Es wäre in der Tat interessant, wie die Sache vor einem unabhängigen Verfassungsgericht ausgehen würde. Hoffentlich nicht mit dem Zitat eines Richters: „Sie wollen Gerechtigkeit? Ein Urteil können sie haben.“

#9

Hallo,

Was du immer wieder vermischt sind die real politischen
Gegebenheiten, und die Rechtslage.

Ich vermische nichts, sondern konfrontiere die Verfassung mit ihren Lücken. Verfassungsanspruch = Vollständiges Regulierungswerk. Verfassungswirklichkeit = Eine Lücke, die ad hoc geschlossen werden muß, damit der Staat überhaupt handlungsfähig ist.

rein rechtlich waren die Ereignisse um den 21. Februar ein Putsch.

Nein, waren sie nicht, genausowenig wie eine formaljuristisch einwandfreie Einsetzung des Übergangspräsidenten.

Es ist auch nicht nur Janukowitsch geflohen, sondern

auch mehr als ein Drittel der Abgeordneten.

Aha, wohin denn? Und wie kann die Rada mit 73% ein Amtsenthebungsverfahren einleiten, wenn doch mehr als 33% angeblich geflohen sind? Da komme ich mal auf mehr als 106%. Du kannst diese „Flucht“ der Abgeordneten doch sicherlich belegen, oder? Soweit ich weiß haben 328 von 450 mit JA votiert.

Meinst Du nicht, dass sich die Partei der Regionen darüber (Abgeordnetenflucht) in ihrer Erklärung (vor 2 oder 3 Tagen hier von mir verlinkt) irgendwie geäußert hätte?

Im übrigen wurde die Abstimmung live im Fernsehen übertragen. Vielleicht kann mal jemand hier eine Aufzeichnung (möglichst mit wenigstens engl. Übersetzung) auftreiben?

Abstimmung mit 328 zu 0 Stimmen zustande (das war zwar eine
Mehrheit aber immer noch weniger als 3/4 der notwendigen
Stimmen für eine verfassungskonforme Amtsenthebung).

Die 75% waren deswegen nicht mehr nötig geworden, weil der Präsident sich ins Ausland abgesetzt hatte. Das Amtsenthebungsverfahren konnte somit nicht abgeschlossen werden.

Das erneute Einstellen des Zeit-Artikels war ja wohl überflüssig.

Und(!) wir sollten nicht vergessen dass unter Einbeziehung und
Zustimmung wesentlicher Vertreter von EU-Staaten ein
Kompromiss mit der Opposition ausgehandelt wurde, und dann
doch der Putsch von der EU anerkannt wurde.

Wir wollen nicht vergessen, dass es kein Putsch war. Die aktuelle Regierung wurde international von sehr vielen Staaten anerkannt.

Ich glaube mich auch zu erinnern, dass unter anderem bewaffnete Milizen das
Parlament gestürmt hatten und wiederhole, dass Janukowitsch
sowie mehr als ein Drittel der Mitglieder der Rada geflohen
waren.

Deine Wiederholungen machen es nicht besser. Du gibst zu, dass J. geflohen war, verweigerst im gleichen Atemzug aber eine Antwort auf die mehrfach gestellte Frage, warum er nicht zurückkehrte. Und zu diesen „mehr als 33%“ hast Du bislang keine Belege. Bewaffnete Milizen hatten die Rada ebenfalls nicht gestürmt. Oder hast Du dafür Belege?

Es fällt mir zudem auf, dass Du keine meiner zuvor gestellten Fragen beantwortet hast.

vdmaster

#10

Die 75% waren deswegen nicht mehr nötig geworden, weil der
Präsident sich ins Ausland abgesetzt hatte. Das
Amtsenthebungsverfahren konnte somit nicht abgeschlossen
werden.

Genau das ist doch der Punkt. Dafür gibt es keine verfassungsrechtliche Grundlage. Du sprichst von einer Lücke, die geschlossen werden musste, ich spreche davon, dass somit eine verfassungskonforme Amtsenthebung von Janukowitsch nicht möglich war, und deswegen die Vorgehensweise als Putsch zu werten ist.

Im Übrigen sehe ich keinen Anlass in Kleinkriegen jedes Detail auszuwalzen, wenn wir uns im Kern der Sache so gegenüber stehen. Darüber hinaus möchte ich mich auf die für den Fragesteller relevanten Punkte konzentrieren. Verzeihe mir auf jeden Fall das Drittel der Abgeordneten, es sollte eigentlich „mehr als ein Viertel“ lauten.

Ja, und wenn du sagst, die Abgeordnete wären nicht geflohen, sieht es ja noch schlimmer in Bezug auf die Abstimmung aus, denn dann wäre ja die 3/4 Mehrheit möglich gewesen, ist aber nicht zustande gekommen.

Es ist irrelevant ob Janukowitsch hätte zurückkehren sollen oder können. Die Absetzung ist nicht verfassungskonform über die Bühne gegangen (aus meiner Sicht). Eingeschränkt sagst du das doch selbst, wenn du von einer Lücke sprichst. Unsere Schlussfolgerungen daraus unterscheiden sich. Und ja, zur eigentlichen Abstimmung in der Ukraine findet sich tatsächlich kein Video. Auch irgendwie interessant.

#11

Die 75% waren deswegen nicht mehr nötig geworden, weil der
Präsident sich ins Ausland abgesetzt hatte. Das
Amtsenthebungsverfahren konnte somit nicht abgeschlossen
werden.

Genau das ist doch der Punkt. Dafür gibt es keine
verfassungsrechtliche Grundlage. Du sprichst von einer Lücke,
die geschlossen werden musste, ich spreche davon, dass somit
eine verfassungskonforme Amtsenthebung von Janukowitsch nicht
möglich war, und deswegen die Vorgehensweise als Putsch zu
werten ist.

Abgesehen von der Wortwahl „Putsch“ besteht Einigkeit.

Im Übrigen sehe ich keinen Anlass in Kleinkriegen jedes Detail
auszuwalzen, wenn wir uns im Kern der Sache so gegenüber
stehen. Darüber hinaus möchte ich mich auf die für den
Fragesteller relevanten Punkte konzentrieren. Verzeihe mir auf
jeden Fall das Drittel der Abgeordneten, es sollte eigentlich
„mehr als ein Viertel“ lauten.

Solche Versehen können passieren. Aber ein Beleg für die Behauptung der „Flucht“ dieser Abgeordneten liegt damit immer noch nicht vor.

Ja, und wenn du sagst, die Abgeordnete wären nicht geflohen,
sieht es ja noch schlimmer in Bezug auf die Abstimmung aus,
denn dann wäre ja die 3/4 Mehrheit möglich gewesen, ist aber
nicht zustande gekommen.

Wohl kaum. Es sind die JA-Stimmen gemessen an der Gesamtanzahl von Abgeordneten plätzen (449) zum Zeitpunkt der Abstimmung.

Es ist irrelevant ob Janukowitsch hätte zurückkehren sollen
oder können.

Für die Ukraine sicher nicht.

Und ja, zur eigentlichen Abstimmung in der Ukraine findet sich tatsächlich
kein Video. Auch irgendwie interessant.

Deutet sich da ein Hauch von Verschwörungstheorie an? Nur, weil wir beide binnen weniger Minuten keine Aufzeichnung einer Live-Übertragung finden können, heisst das keinesfalls, dass es keine gibt. Ich jedenfalls kann kein Ukrainisch oder Russisch was die Sache schon mal verkompliziert. Zudem müllen Zehntausende von Handy-Filmchen das Internet zum Thema UKR voll.

vdmaster

#12

Es ist irrelevant ob Janukowitsch hätte zurückkehren sollen
oder können.

Für die Ukraine sicher nicht.

Aber für die Rechtslage zum Zeitpunkt der Absetzung.

Vielleicht können wir uns darauf einigen? „Es scheint so zu sein, dass das Amtsenthebungsverfahren formaljuristisch nicht ordnungsgemäß erfolgte.“ Aus dem Thread: http://www.wer-weiss-was.de/auslandspolitik/war-janu…. :wink:

#13

Das nenn ich doch mal eine zutreffende Analyse :wink:.

#14

Hallo,

noch dazu wenn das Land von außen angeriffen wird.

‚ja ne, ist klar‘ würde Atze Schöder dazu wohl sagen.

Als Janukowitsch das Land verlassen hat, gab es keine Bedrohung von außen.
Wenn die Information aus den Medien hier in Deutschland auch nur annähernd der Wahrheit entsprochen haben, hat das ganze Land gefeiert, den Diktator los zu sein.

Die Probleme haben angefangen, als die ukrainischen Neonazis durchgesetzt haben, daß die ukrainische Übergangsregierung die Idee diskutiert hat, Russisch als Amtssprache abzuschaffen.

Genau dadurch wurden Abwehrreaktionen provoziert, die Russen involviert.

Ohne die diskriminierung von Russen durch die Übergangsregierung wäre Russland in der jungen ukrainischen Geschichte gar nicht aufgetaucht!

Aber was wäre wenn, ist wohl eher uninteressant. Wir haben den Zsuatand, den wir jetzt haben und der für Niemanden hier wirklich überschaubar ist.

Was mir aber in den Meldungen z.B. der Tagesschau auffällt:
Wenn von Handlungen der ‚Separatisten‘ die Rede ist, dann davon, daß sie ‚ukrainisches Militär‘ bekämpfen. Wenn vom ukrainischen Militär die Rede ist, dann davon, daß sie z.B. Wohngebiete mit Artillerie beschießen. Eine Seite greift also Zivilisten an, die andere die, die die Zivilisten angreifen. Warum sich die EU auf die Seite derer schlägt, die die Zivilisten angreifen, verstehe ich nicht.

Ukrainisches Militär habe ich in Anführungszeichen geschrieben, weil ich Meldungen gelesen habe, daß die Armee die Befehle der Regierung nicht befolgt, sich weigert, auf Landsleute zu schießen. Deshalb wurden rechtsradikale paramilitärische Einheiten zur Nationalgarde befördert und durch US-Söldner verstärkt.

Da schießen also rechtsradikale Ukrainer unterstützt von Black Water auf russisch stämmige Ukrainer ohne einen Grund, wenn wir mal Rassismus nicht gelten lassen.

Und das beschreibst Du als Angriff von außen?

Da befindest Du Dich in guter Gesellschaft, alle ‚westlichen‘ Regierungen scheinen das ebenso zu sehen wie Du. Das sind die Leute, die heute noch überzeugt verbreiten, daß Saddam Hussein den Westen mit Massenvernichtungswaffen bedroht hat.

Die russische Bedrohung der Ukraine sind Saddams Mssenvernichtungswaffen von heute. Völlig unglaubwürdig.

Mich würde interessieren, wie man ohne persönliche Interessen dazu kommen kann, die Realität dermaßen auf den Kopf zu stellen.

Gruß Chewpapa

#15

Wenn die Information aus den Medien hier in Deutschland auch
nur annähernd der Wahrheit entsprochen haben, hat das ganze
Land gefeiert, den Diktator los zu sein.

Die Medien in D haben sehr wohl darüber berichtet, dass es in östlichen Landesteilen Gegendemonstrationen gab. In Kiew überwog die Feierei.

Die Probleme haben angefangen, als die ukrainischen Neonazis
durchgesetzt haben, daß die ukrainische Übergangsregierung die
Idee diskutiert hat, Russisch als Amtssprache abzuschaffen.

Erst einmal ist die Swoboda keine neonazistische Partei, sondern eine ultranationalistische. Aber wenn Du den Begriif Neonazismus schon fälschlich verwenden möchtest, so solltest Du die Tatsachen wenigstens korrekt wiedergeben. Diese Tatsachen sind jedoch auch in den deutschen Medien überwiegend vereinfacht und deswegen falsch wiedergegeben worden.

http://www.bpb.de/internationales/europa/ukraine/144… Jede Region konnte separat darüber abstimmen, ob Russisch (oder eine andere Sprache) als Amtssprache anerkannt wurde. Hiervon wurde auch Gebrauch gemacht. Im Alltagsleben scherte sich ohnehin keiner darum, da war in einigen östlichen Regionen Russisch die mehrheitlich verwendete Sprache. Russisch war niemals offiziell die zweite Amtssprache in der gesamten Ukraine. Die hatten sich lediglich für eine Art Schweizer Modell entschieden. Aber das Zustandekommen dieses Gesetzes und seine faktischen Auswirkungen sollten 2014 revidiert werden, da sie auf eine sprachliche „Russifizierung“ der Gesamtukraine unter dem Deckmantel des Minderheitenschutzes hinausliefen. Dieses Gesetz aus 2012 sollte zurückgenommen werden. Der Übergangspräsident verweigerte jedoch seine Unterschrift. Somit war es auch nicht nötig, ein neues Sprachengesetz zu verabschieden, welches tatsächlich nur dem Minderheitenschutz und den regionalen Besonderheiten dient, aber Russisch eben nicht durch die Hintertür als eine zweite Amtssprache für die Gesamtukraine installiert. Diese Installation mit offenen Mitteln würde nämlich auf eine Änderung der Verfassung hinauslaufen, wofür nicht einmal der Ex-Präsident die nötigen Mehrheiten beschaffen konnte.

Genau dadurch wurden Abwehrreaktionen provoziert, die Russen
involviert.

Nö, die wurden u.a. durch russische Staatsmedien initiiert, die das Lied von dem Angriff der Faschisten anstimmten, darüber Falschmeldungen verbreiteten, dass „Russen“ (russischstämmige Ukrainer) überall in der UKR verfolgt, vertrieben und ermordet werden würden. Da saßen die Stimmungsmacher und Provokateure, die die Situation hetzerisch aufwiegelten. Begleitet wurde dies durch das schnelle Erscheinen para(?)militärischer Einheiten ohne Kennzeichnung, die auf der Krim das Parlament besetzten und einen Looser der vorangegangenen Wahlen als neuen Ministerpräsidenten der Krim installierten. Wie sich seitdem die neuen Herren anschickten, den Minderheitenschutz umzusetzen, kann man in entsprechenden Berichten der OSZE und der UN lesen, die ich bereits mehrfach verlinkte.

Und Putin hat so getan als hätte er gar keine andere Möglichkeit als sich dem Willen des Volkes im eigenen Land und auf der Krim zu beugen. Dabei hatte er natürlich die Fäden dieser Propaganda- und Militäraktion in der Hand.

In der „Ostukraine“ [aka Neurussland] (faktisch ja nur eine Teilregion) kamen die Vorgänge erst deutlich später ins Rollen. Erste Versuche der Machtübernahme durch nichtlegitimierte Bewaffnete wurden noch von der Polizei verhindert. Die Bevölkerung nahm zuerst davon kaum Notiz.

Ohne die diskriminierung von Russen durch die
Übergangsregierung wäre Russland in der jungen ukrainischen
Geschichte gar nicht aufgetaucht!

Welche Diskriminierung? ES GAB KEINE.

Was mir aber in den Meldungen z.B. der Tagesschau auffällt:
Wenn von Handlungen der ‚Separatisten‘ die Rede ist, dann
davon, daß sie ‚ukrainisches Militär‘ bekämpfen. Wenn vom
ukrainischen Militär die Rede ist, dann davon, daß sie z.B.
Wohngebiete mit Artillerie beschießen. Eine Seite greift also
Zivilisten an, die andere die, die die Zivilisten angreifen.
Warum sich die EU auf die Seite derer schlägt, die die
Zivilisten angreifen, verstehe ich nicht.

Da musst Du aber andere Tagesschaumeldungen konsumieren, bzw. selektierst einseitig. Beide Seiten bekämpfen sich in einem teilweise hochbesiedelten Gebiet. Hierbei werden von beiden Seiten Mittel eingesetzt, die auch die Zivilbevölkerung beeinträchtigen (schädigen, verletzen, töten). Es ist aber auch so, dass in den deutschen Medien gerne auf die Folgen für die Zivilbevölkerung hingewiesen wird. Dies geht soweit, dass man im Bild 3 bis 4 ausgebrannte Zivilfahrzeuge auf einem grossen Platz innerhalb Donezk zeigt, während in dieser Millionenstadt im Hintergrund des Bildes Hunderte ihrer tagtäglichen Beschäftigung nachgehen, der Verkehr scheinbar normal fliesst und das Geschehen dann mit den „Folgen für die Zivilbevölkerung“ kommentiert wird. Diese werden in den Vordergund geschoben, weil der eigentliche Konflikt und das militärische Geschehen zu komplex ist, um es binnen 30 Sekunden abzuhandeln.

[Krieg ist immer Sch… für Zivilisten. Die Masse jedoch ist gar nicht betroffen und viele bringen sich auch ungestört in Sicherheit, da hierfür humanitäre Korridore bestehen. Leider wird es immer Opfer geben. Wahrscheinlich weisst Du nicht, dass die Hauptverkehrsströme nach wie vor - ggf. über nötige Umwege - ungehindert fließen]

Auf den Rest Deiner tlw. wahrheitswidrigen Behauptungen gehe ich hier nicht ein.

vdmaster

#16

Hallo,

noch dazu wenn das Land von außen angeriffen wird.

‚ja ne, ist klar‘ würde Atze Schöder dazu wohl sagen.

Als Janukowitsch das Land verlassen hat, gab es keine Bedrohung von außen.
Wenn die Information aus den Medien hier in Deutschland auch nur annähernd der Wahrheit entsprochen haben, hat das ganze Land gefeiert, den Diktator los zu sein.

Und das wäre nun eine Beleg für keine Bedrohung von außen. Putin hat der Ukraine ein Friedensfet versprochen, falls sie das Assoziierungsabkommen mit der EU unterschreibt?

Die Probleme haben angefangen, als die ukrainischen Neonazis durchgesetzt haben, daß die ukrainische Übergangsregierung die Idee diskutiert hat, Russisch als Amtssprache abzuschaffen.

Genau dadurch wurden Abwehrreaktionen provoziert, die Russen involviert.

Man könnte auch sagen, dass hierzulande wohl einige Menschen auf die russische Propaganda reinfallen.

Ohne die diskriminierung von Russen durch die Übergangsregierung wäre Russland in der jungen ukrainischen Geschichte gar nicht aufgetaucht!

Gib mal ein konkretes Beispiel.

Aber was wäre wenn, ist wohl eher uninteressant. Wir haben den Zsuatand, den wir jetzt haben und der für Niemanden hier wirklich überschaubar ist.

Na zumindest ist es schwierig und man kann sich wohl nicht allein auf die Meldungen der einen oder anderen Seite verlassen.

Was mir aber in den Meldungen z.B. der Tagesschau auffällt: Wenn von Handlungen der ‚Separatisten‘ die Rede ist, dann davon, daß sie ‚ukrainisches Militär‘ bekämpfen. Wenn vom ukrainischen Militär die Rede ist, dann davon, daß sie z.B. Wohngebiete mit Artillerie beschießen. Eine Seite greift also Zivilisten an, die andere die, die die Zivilisten angreifen.
Warum sich die EU auf die Seite derer schlägt, die die Zivilisten angreifen, verstehe ich nicht.

Liegt wohl daran, dass auch das eine sehr verkürzte und vor allem auf propaganda beruhende Wahrnehmung ist. Davon abgesehen haben die Separatisten überhaupt kein Recht irgendwenn anzugreifen.

Ukrainisches Militär habe ich in Anführungszeichen geschrieben, weil ich Meldungen gelesen habe, daß die Armee die Befehle der Regierung nicht befolgt, sich weigert, auf Landsleute zu schießen. Deshalb wurden rechtsradikale paramilitärische Einheiten zur Nationalgarde befördert und durch US-Söldner verstärkt.

Das ist sicher eine Reaktion auf die russischen „Urlauber“ auf der anderen Seite.

Da schießen also rechtsradikale Ukrainer unterstützt von Black Water auf russisch stämmige Ukrainer ohne einen Grund, wenn wir mal Rassismus nicht gelten lassen.

Wir wollen wohl vor allem erstmal die Fakten gelten lassen. Jemand der sein Land verteidigen will, ist noch lange kein Rechtsradikaler, auch wenn das hier in Deuitschland sicher auch von einigen Linksfaschisten so gesehen werden mag.

Und das beschreibst Du als Angriff von außen?

Ja. Die Urlauber kommen doch von außen?
Und die Krim wurde irgendwie auch von Russland besetzt.

Da befindest Du Dich in guter Gesellschaft, alle ‚westlichen‘ Regierungen scheinen das ebenso zu sehen wie Du.

Bei betrachtung der fakten muss man wohl zu diesem Schluss kommen.

Das sind die Leute, die heute noch überzeugt verbreiten, daß Saddam Hussein den Westen mit Massenvernichtungswaffen bedroht hat.

Wird das behauptet. ich kann jedenfalls behaupten, dass er die eingesetzt hat. Ansonsten bringt es nichts, Äpfel mit Birmen zu vergleichen. Die Annektion der krim ist doch Fakt oder nur eine Behauptung?

Die russische Bedrohung der Ukraine sind Saddams Mssenvernichtungswaffen von heute. Völlig unglaubwürdig.

Du glaubst also nicht, dass die krim besetzt ist und dass sich russische Soldaten samt Ausrüstung in der Ostukraine befinden.

Mich würde interessieren, wie man ohne persönliche Interessen dazu kommen kann, die Realität dermaßen auf den Kopf zu stellen.

Also ich habe da keine Interessen. Für mich ist die Besetzung der Krim und die Anwesenheit russischer Soldaten ein Fakt und keine bloße Vorstellung, die ich mir zurechtspinne, damit es wohin auch immer passt.
Das hat sich Putin sicher alles schön ausgedacht und beeinflußt unsere Medien uns dies nur vorzugauckeln, obwohl es in der Realität gar nicht so ist.

Grüße

#17

Indizien
Es ist schwer zu sagen ob es ein Putsch war, der vielleicht sogar von der USA unterstützt wurde oder einfach nur ein Machtkampf der Oligarchen.

Aber:

  1. Es ist nicht das erste Mal, dass gewaltsam eine Regierung entfernt wurde, die sich den Interessen des Westens widersetzt und dann durch eine West- freundliche Regierung ersetzt wurde. Oft war dieser Regierungswechsel mit einer Verarmung der Bevölkerung verbunden.

  2. Janukowitsch musste flüchten. Soviel zum friedlichen, geordneten Ablauf des Amtenthebungsverfahrens.

  3. Ein Staatsanwalt, der hätte eingreifen können, wurde auch gleich mit abgesetzt.

  4. Eine Verbrecherin wurde unter Erpressung der ehemaligen Regierung aus dem Gefängnis geholt und von den Westmedien zur Volksheldin erklärt. Eigentlich war sie, denke ich, für den Präsidentenposten bestimmt.

Alles war ganz zufällig so angelegt, dass es dem Westen möglichst viel nützt, wäre da nicht die dumme, und dann noch friedliche Übername der Krim gewesen.

#18
  1. Es ist nicht das erste Mal, dass gewaltsam eine Regierung
    entfernt wurde, die sich den Interessen des Westens widersetzt
    und dann durch eine West- freundliche Regierung ersetzt wurde.
    Oft war dieser Regierungswechsel mit einer Verarmung der
    Bevölkerung verbunden.

Im Falle der UKR völlig bedeutungslos.

  1. Janukowitsch musste flüchten. Soviel zum friedlichen,
    geordneten Ablauf des Amtenthebungsverfahrens.

Er musste nicht flüchten. Er floh und kehrte bislang nicht zurück, um sich nicht einer Strafverfolgung ausgesetzt zu sehen.
http://www.welt.de/politik/ausland/article125141176/…
Wobei der Innenminister noch ein ganz persönliches Hühnchen mit dem Ex-Präsidenten zur rupfen hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Arsen_Awakow

  1. Ein Staatsanwalt, der hätte eingreifen können, wurde auch
    gleich mit abgesetzt.

Dafür wurde wohl ein anderer ernannt. Wer war denn dieser Staatsanwalt? Vielleicht ein Parteigänger von J. ?

  1. Eine Verbrecherin wurde unter Erpressung der ehemaligen
    Regierung aus dem Gefängnis geholt und von den Westmedien zur
    Volksheldin erklärt. Eigentlich war sie, denke ich, für den
    Präsidentenposten bestimmt.

Unter Erpressung? Die Regierung war schon abgewählt. Aber der Fall T. stösst auch mir übel auf. Wieso denkst Du, dass sie für einen Präsidentenposten vorgesehen gewesen sein sollte? Hast Du irgendeinen Hauch eines Zweifels, dass die Präsidentschaftswahl ordnungsgemäß und rechtsstaatlich erfolgte?

Alles war ganz zufällig so angelegt, dass es dem Westen
möglichst viel nützt, wäre da nicht die dumme, und dann noch
friedliche Übername der Krim gewesen.

So kann man sich Geschichte nun wirklich schönschreiben. Das war weit weniger friedlich als Du behauptest. Aber ich sehe schon aus Deiner Wortwahl, dass es nichts bringt, hier weiterzuschr…

vdmaster

#19

Im Falle der UKR völlig bedeutungslos.

Genau das gegenteil ist der Fall, die Ukraine gäbe einen tollen NATO- Stützpunkt ab. Mit dem Krimhafen Sewastopol unter westlicher Kontrolle hätte man Russland endgültig militärisch schwächen können.
Die Ukrainer wissen es halt nicht besser, wenn sie meinen mit dem Beitritt zur EU flögen die gebratenen Tauben ins Maul. Erst werden mit der Gieskanne Kredite gewährt und dannach das bankrotte Land brutal privatisiert, halt so wie in Griechenland.

Er musste nicht flüchten. Er floh und kehrte bislang nicht zurück, um sich nicht einer Strafverfolgung ausgesetzt zu sehen.
http://www.welt.de/politik/ausland/article125141176/…

Die Welt hat mir zuviel prowestliche Berichterstattung, mir fehlt die Seriosität. Außerdem wird im Artikel der Vorwurf angedeutet und nicht bewiesen.
Echte Massenmörder sind Jazenjuk und Poroschenko, die das Militär gegen die gesamte Bevölkerung der Ostukraine einsetzen und nicht bloss selektiv gegen die Separatisten. Zumindest sind mir keine Bomben und Granaten bekannt, die mit einem Sensor nur gezielt Separatisten töten und Kollateralschäden vermeiden. Genau der selbe Terror gegen die Zivilbevölkerung wie im Gazastreifen.

Wobei der Innenminister noch ein ganz persönliches Hühnchen mit dem Ex-Präsidenten zur rupfen hat http://de.wikipedia.org/wiki/Arsen_Awakow

Ein Nebenkriegschauplatz, für den es in einem echten Rechtsstaat auch eine Lösung gäbe.

Dafür wurde wohl ein anderer ernannt. Wer war denn dieser Staatsanwalt? Vielleicht ein Parteigänger von J. ?

Parteien sind Makulatur wenns um Korruption geht.

Unter Erpressung? Die Regierung war schon abgewählt.

Entschuldigung, da habe ich tatsächlich was verwechselt.

Aber der Fall T. stösst auch mir übel auf.

Wenigstens da sind wir uns einig, die Frau ist skrupellos und manipulativ mehr nicht. Schrecklich, dass es so viele blöde Menschen gibt, die immer den größten A*** hinterherrennen.

Wieso denkst Du, dass sie für einen Präsidentenposten vorgesehen gewesen sein sollte?

Weil sie vom den Westmedien über den Klee gelobt wurde.

Hast Du irgendeinen Hauch eines Zweifels, dass die Präsidentschaftswahl ordnungsgemäß und rechtsstaatlich erfolgte?

Ja, weil der alte Präsident gewaltsam aus dem Amt getrieben wurde anstatt die Bevölkerung in einer demokratischen Wahl darüber entscheiden zu lassen, so wie es Janukowitsch ursprünglich wollte. Dass Poroschenko mit seinem Privatsender der Belusconi der Ukraine ist und massiv medial manipulieren kann, habe ich bereits geschrieben. Ok in einer Demokratie nach westlichem Verständnis ist es üblich, mit massivem Geldeinsatz Wähler und Wahlen zu gewinnen. Besser kann man eine Opposition, die finanziell schlechter ausgestattet ist, kaum schlagen.

So kann man sich Geschichte nun wirklich schönschreiben.

Da gibt es nichts schönzuschreiben, die herausragenden Leistungen der neuen Regierung in Kiew war ein großes Blutbad, eine zerstörte Ostukraine und eine Steuererhöhung, um das Morden weiterhin zu finanzieren.

war weit weniger friedlich als Du behauptest.

Wer wohl den Heckenschützen, der eine Eskalation auslösen sollte, bezahlt hat?

Aber ich sehe schon aus Deiner Wortwahl, dass es nichts bringt, hier weiterzuschr…

Ich kann mein Entsetzen über das kranke, blutrünstige Spiel, das läuft, nur schwer unterdrücken. Du solltest ein bischen mehr sehen als bisher.

#20

Genau das gegenteil ist der Fall, die Ukraine gäbe einen
tollen NATO- Stützpunkt ab. Mit dem Krimhafen Sewastopol unter
westlicher Kontrolle hätte man Russland endgültig militärisch
schwächen können.

Dir entgeht dabei offenbar, dass es einen bindenden Vertrag UKR-RUS über die Nutzung der Krim durch die Schwarzmeerflotte bis 2047 gibt. Beschlossen in der Rada mit 236 der 450 Abgeordnetenstimmen. Im Gegenzug erhielt die UKR verbilligtes GAS mit einem jährlichen Rabatt von 3 Mrd. USD.

Zudem könnte die Mehrheit der NATO-Staaten mit so einem Hafen gar nichts anfangen, da gemäß des Vertrages von Montreux die Einfahrt ins Schwarze Meer (via Bosporus) für Kriegsschiffe von Nichtanrainerstaaten sehr stark reglementiert ist. Bspw. darf kein Schiff sich länger als 21 Tage dort aufhalten, eine bestimmte Größe nicht überschreiten und die Gesamttonnage aller Schiffe ist auf heute lächerliche 15.000 begrenzt. Im Zuge des ständigen Wechsels von solchen Schiffen war kürzlich die USS Vella Gulf (CG-72) im Schwarzen Meer, die allein bereits auf 9750 Tonnen kommt.

Ein NATO-Beitritt der UKR selbst ist reine Illusion (bspw. der Bush-Administration) und bar jeder Möglichkeit.

Die Ukrainer wissen es halt nicht besser, wenn sie meinen mit
dem Beitritt zur EU flögen die gebratenen Tauben ins Maul.
Erst werden mit der Gieskanne Kredite gewährt und dannach das
bankrotte Land brutal privatisiert, halt so wie in
Griechenland.

Wow, die Griechen haben sich ihre Probleme ganz alleine gemacht. Durch eine unterirdische Lügenpolitik und das Verstreuen von unbezahlten Geschenken an die Wähler durch (im Groben) zwei politische Parteien. Diese Geschenke waren durch keinerlei wirtschaftl. Leistung gedeckt. Zeitgleich hat es dieser „Staat“ zu Wege gebracht, ein Steuer(verwaltungs)system einzuführen, dass keines war/ist. Korruption, Schlamperei, Vetternwirtschaft und ein Heer von untätigen „Beamten“ an jeder Stelle. GR hätte niemals Mitglied im Euro-Raum werden dürfen. Hinweis für Dich: Euro-Raum und EU sind nicht gleichzusetzen.

Er musste nicht flüchten. Er floh und kehrte bislang nicht zurück, um sich nicht einer Strafverfolgung ausgesetzt zu sehen.
http://www.welt.de/politik/ausland/article125141176/…

Die Welt hat mir zuviel prowestliche Berichterstattung, mir
fehlt die Seriosität. Außerdem wird im Artikel der Vorwurf
angedeutet und nicht bewiesen.

In der TAZ wirst Du dasselbe lesen. Auch ist es für eine Zeitung üblich über Ereignisse zu berichten. Beweise werden später vor Gericht durchgekaut. Es gab Aussagen ukr. Politiker, dass man Janukowtisch vor in Den Haag vor Gericht stellen wolle. Nur für den Fall, dass Du die Befangenheit von ukr. Richtern ins Felde führen möchtest. Da wir bei Beweisen sind: Wo ist der Beweis, dass er fliehen musste?

Ich erspar mir lieber den Rest Deiner Worte, da es 1:1 auch den russischen Staatsmedien entnommen sein könnte.

Deine Intention USA/EU=böse und RUS=gut liegt offenkundig auf der Hand. Schlimm, wenn jemand solche ein dummes Blockdenken nicht aus seinem Kopf bekommt und bei der Nachfrage nach Fakten mit wirrem „aber damals und da haben sie auch böse Sachen gemacht“. Das ganze wird noch mit dem diffusen Begriff „der Westen“ und im schlimmsten Falle mit der Verschwörungszutat „Kapitalismus“ gewürzt. Ich verzichte auf diese übelriechende Speise.

vdmaster