Unabhängigkeit der Ukraine von Russland vs. Unabhängigkeit von Tibet von China - zweierlei Maß?

Hallo und Guten Tag,

mich beschäftigt zur Zeit Folgendes:

Über das Nicht-Akzeptieren der Unabhängigkeit vollen Souveränität der Ukraine durch Russland ist alle Welt empört.

Bei Tibet und China wird das anders gesehen, da wird immer wieder betont, dass Tibet selbstverständlich ein Teil Chinas sei und das auch hinzunehmen habe. Selbst dem Dalai Lama, der ja nur mehr Teilautonomie für Tibet erreichen will, werden diesbezüglich Vorwürfe gemacht, seine diesbezüglichen Aktivitäten bezüglich mehr Autonomie werden oft nur mit „Naserümpfen“ betrachtet.

So, als ob es eine „Unverschämtheit“ von den Tibetern wäre, mehr Unabhängigkeit von China zu fordern und gegen China zu protestieren.

Ganz anders als bei der Ukraine und Russland, wo fast alle ganz empört über Russland sind und auf Seiten der Ukrainer stehen.

Wird also bezüglich des Umgangs von Russland mit der Ukraine einerseits und des Umgangs von China mit Tibet andererseits nicht mit zweierlei Maß gemessen, eine Doppelmoral praktiziert?

Oder was gibt es - sowohl völkerrechtlich als auch moralisch - für Unterschiede zwischen dem Konflikt der Ukraine mit Russland einerseits und Tibet mit China andererseits?

Oder gibt es gar keinen und es wird bezüglich der Ukraine/Russland einerseits und Tibet/China andererseits wirklich ein doppelter Standard praktiziert?

Vielen Dank im Voraus für Antworten und Meinungsäußerungen,

Jasper.

Hallo,

http://de.wikipedia.org/wiki/Tibet#Tibets_Status

De facto wir Tibet aktuell wie ein Teil Chinas behandelt. Aber die Forderung der Tibeter nach Autonomie bzw. voller territorialer Eigenständigkeit wird zumindest „in den westlichen Ländern“ unterstützt und auch völkerrechtlich (de jure) begründet. Also ist die „Tibet-Frage“ nicht vom Tisch, aber man akzeptiert im Moment die Gegebenheiten und ordnet sie dem Tagesgeschäft unter. So zumindest meine Sicht.

Bei der UKR handelt es sich aber ganz klar und aufgrund von Verträgen um einen unabhängigen Staat, der auch Vollmitglied der UNO ist (Tibet war dies nicht). Zudem ist sie einfach geografisch und politisch den EU-Staaten viel näher.

Ebenfalls interessant: http://www.tibet.de/zeitschrift/newsdetail/article/9…
http://www.tibet-initiative.de/de/politik/internatio…

Beide Konflikte muss man natürlich auch im Spiegel ihrer jeweiligen Zeit betrachten.

Gruß
vdmaster

[Für ein freies Tibet]

Hallo,

Über das Nicht-Akzeptieren der Unabhängigkeit vollen Souveränität der Ukraine durch Russland ist alle Welt empört.

Nönö, da gibt es auch viele „Russlandversteher“. Das sind komischerweise oft die gleichen Leute, die so überhaupt gar kein Verständnis hätten, würde beispielsweise Deutschland irgendwelche Teile von Nachbarländern „wieder heimholen“ wollen, weil sie irgendwann mal zu Deutschland gehört haben.

Bei Tibet und China wird das anders gesehen, da wird immer wieder betont, dass Tibet selbstverständlich ein Teil Chinas sei und das auch hinzunehmen habe. Selbst dem Dalai Lama, der ja nur mehr Teilautonomie für Tibet erreichen will, werden diesbezüglich Vorwürfe gemacht, seine diesbezüglichen Aktivitäten bezüglich mehr Autonomie werden oft nur mit „Naserümpfen“ betrachtet.

Wer sieht das anders und wer rümpft die Nase? Ansonsten sind das ja gleich drei Paar verschiedene Schuhe. Bei Tibet will einfach ein Landesteil in die Unabhängigkeit, soll also nicht von einem Nachbarn annektiert/heimgeholt werden. Russland hat übrigens für solche Bestrebungen ansonsten auch wenig übrig, wie das Beispiel Tschetschenien zeigt.

So, als ob es eine „Unverschämtheit“ von den Tibetern wäre, mehr Unabhängigkeit von China zu fordern und gegen China zu protestieren.

Ganz anders als bei der Ukraine und Russland, wo fast alle ganz empört über Russland sind und auf Seiten der Ukrainer stehen.

Na weil es eben eine andere Sache ist, wenn ein Staat mit Soldaten in ein anderes Land einfällt.

Wird also bezüglich des Umgangs von Russland mit der Ukraine
einerseits und des Umgangs von China mit Tibet andererseits
nicht mit zweierlei Maß gemessen, eine Doppelmoral
praktiziert?

Nö, es sind eben zwei unterschiedliche Dinge.

Oder was gibt es - sowohl völkerrechtlich als auch moralisch - für Unterschiede zwischen dem Konflikt der Ukraine mit Russland einerseits und Tibet mit China andererseits?

Russland und die Ukraine sind zwei unabhängige Staaten. Tibet ist Teil der VR China.

Oder gibt es gar keinen und es wird bezüglich der Ukraine/Russland einerseits und Tibet/China andererseits wirklich ein doppelter Standard praktiziert?

Nein. Aber natürlich verfolgt jeder, der sich jeweils der einen oder anderen Seite anschließt, eigene Interessen. Der „Westen“ hat lange mehr oder weniger offen, die Unabhängigkeitsbewegung in Tibet unterstützt, weil China eben ein kommunistisches Land war. So wie eben die Taliban unterstützt worden waren, als sie gegen die Sowjets in Afghanistan gekämpft haben.
Sowas kann sich also durchaus im Laufe der Zeit ändern. Grunsätzlich hat aber kein amtierender Staats- oder Regierungschef allzu große Ambitionen Sezessionsbewegungen zu unterstützen, da sowas ja auch mal für das eigene Land gelten könnte und man dann genau in dieser Zwickmühle wäre, zwei Standards gelten zu lassen.
Wenn also jemand zwei Standards praktiziert, dann trifft dies zweifellos auch auf Russland zu.

Grüße

(…)

Na weil es eben eine andere Sache ist, wenn ein Staat mit Soldaten in ein anderes Land einfällt. 

Ach so, in Tibet gibt es keine chinesischen Soldaten? Oder wovor war der Dalai Lama seinerzeit geflohen?

Hallo,

Du hast die Antwort evtl. falsch verstanden. Er meinte (vermutlich), dass es einen Unterschied macht, wenn ein Staat Soldaten auf das Staatsgebiet eines anderen Staates schickt, um diesen zu besetzen.

Das Russland und die Ukraine jeweils völkerrechtliche Subjekte (als Staaten) sind, steht zweifelsfrei fest und ist international vertraglich geregelt. Bei Tibet sieht die Sache anders (und komplexer) aus wie Du auch meiner vorherigen Antwort entnehmen kannst.

Es liegt natürlich u.a. am Vetorecht Chinas im Sicherheitsrat der UN, dass Tibet nicht die geringsten Aussichten darauf hat, eine staatliche Souveränität gegen den Willen Pekings zu erlangen. Und auf diesen Willen wird man warten können bis die Zentralregierung zerfällt (bspw. durch einen Bürgerkrieg) oder sich dem Gedanken des Selbstbestimmungsrechts der Völker wirklich inhaltlich öffnet. Wir werden das wahrscheinlich nicht mehr erleben.

Gruß
vdmaster

Hallo und Guten Tag,

mich beschäftigt zur Zeit Folgendes:

Über das Nicht-Akzeptieren der Unabhängigkeit vollen
Souveränität der Ukraine durch Russland ist alle Welt empört.

Hierbei geht es also darum, dass Russland Verständnis hat, dass es Bestrebungen einzelner Bevölkerungsteile auf Unabhängigkeit gibt. Für derartige Ideen bringt ja nicht nur Russland Verständnis auf. Hier kann man Irland, Spanien, Schottland nennen.
Oder -weitetgehend abgeschlossen- die Unabhängigkeit des Kosovo.

Bei Tibet und China wird das anders gesehen, da wird immer
wieder betont, dass Tibet selbstverständlich ein Teil Chinas
sei und das auch hinzunehmen habe. Selbst dem Dalai Lama, der
ja nur mehr Teilautonomie für Tibet erreichen will, werden
diesbezüglich Vorwürfe gemacht, seine diesbezüglichen
Aktivitäten bezüglich mehr Autonomie werden oft nur mit
„Naserümpfen“ betrachtet.

Die Situation ist hier eine völlig andere, da es chinesisches Staatsgebiet ist. Ich weiß überhaupt nicht, wie Du das vergleichen willst?!

Um wessen Meinung wozu geht es Dir eigentlich?
Darum dass Russland zum Ukraine Konflikt anders steht, als zum Tibet-Konflikt?
Oder dass Westeuropa für territoriale Ansprüche Chinas Verständnis hat, aber für territoriale Ansprüche Russlands nicht?
Im Übrigen hat es doch wohl auf der Ukraine eine Abstimmung zur Unabhängigkeit, bzw. zur Angliederung an Russland gegeben, die hat Putin dankbar angenommen. Hat er vorher lautstark seinen Anspruch kommuniziert? Erhebt er Aspruch auf den Osten der Ukraine? Wäre mir nicht bekannt.

Ganz anders als bei der Ukraine und Russland, wo fast alle
ganz empört über Russland sind und auf Seiten der Ukrainer
stehen.

Auf Seiten welcher Ukrainer? Auf Seiten derer, z.B. die in einem Referundum abgestimmt haben, dass die Krim wieder russisch wird?
„Die Ukraine“ ist ja nicht mehr homogen, da musst Du Dich unbedingt präziser ausdrücken!!

Wird also bezüglich des Umgangs von Russland mit der Ukraine
einerseits und des Umgangs von China mit Tibet andererseits
nicht mit zweierlei Maß gemessen, eine Doppelmoral
praktiziert?

Was meinst Du mit „Umgang“? Was genau wirfst Du Russland denn vor? Ein militärisches Eingreifen? Hat es das gegeben?

Oder was gibt es - sowohl völkerrechtlich als auch moralisch -
für Unterschiede zwischen dem Konflikt der Ukraine mit
Russland einerseits und Tibet mit China andererseits?

Ich weiß noch immer nicht, was für einen Konflickt zwischen Russland und Ukraine es geben soll? Ich sehe nur einen Konflikt innerhalb der Ukraine.

Oder gibt es gar keinen und es wird bezüglich der
Ukraine/Russland einerseits und Tibet/China andererseits
wirklich ein doppelter Standard praktiziert?

Wie schon erwähnt, Tibet will Autonomie, den Konflikt sehe ich. Bei Russland und der Ukraine weiß ich nicht, was Du meinst.

Greetz
T.

Hallo,

Über das Nicht-Akzeptieren der Unabhängigkeit vollen Souveränität der Ukraine durch Russland ist alle Welt empört.

Hierbei geht es also darum, dass Russland Verständnis hat, dass es Bestrebungen einzelner Bevölkerungsteile auf Unabhängigkeit gibt. Für derartige Ideen bringt ja nicht nur Russland Verständnis auf. Hier kann man Irland, Spanien, Schottland nennen.

Also Irland, Spanien und Schottland haben Verständnis für die Unabhängigkeit einzelner Teile ihres Staastgebietes? Wobei Schottland ja nicht so richtig wirklich ein souveräner Staat ist?

Oder -weitetgehend abgeschlossen- die Unabhängigkeit des Kosovo.

Also dafür hatte beispielsweise Russland nun überhaupt kein Verständnis. Ebsnoswenig wie bei solchen Bestrebungen, die das eigene Staatsgebiet betreffen.

Die Situation ist hier eine völlig andere, da es chinesisches Staatsgebiet ist. Ich weiß überhaupt nicht, wie Du das vergleichen willst?!

Na eben so, dass es sich bei der Krim um ukrainisches Staatsgebiet handelt.

Um wessen Meinung wozu geht es Dir eigentlich?
Darum dass Russland zum Ukraine Konflikt anders steht, als zum Tibet-Konflikt?
Oder dass Westeuropa für territoriale Ansprüche Chinas Verständnis hat,

Für welche Ansprüche auf Gebiete, die noch nicht zum cheniseischen Staatsgebiet gehören, hat denn der Westen Verständnis?

aber für territoriale Ansprüche Russlands nicht?
Im Übrigen hat es doch wohl auf der Ukraine eine Abstimmung

Wobei natürlich noch zu klären ist, unter welchen Umständen die stattfanden. Selbst in der UdSSR wird es regelmäßig Wahlen gegeben haben. Wie solche Wahlen ablaufen kann man sich wohl am einfachsten am Beispiel der DDR vergegenwärtigen. Vom Tempo des Ganzen und dem Umstand, dass fremde Truppen dabei aufgepasst haben, mal zu schweigen.

zur Unabhängigkeit, bzw. zur Angliederung an Russland gegeben, die hat Putin dankbar angenommen. Hat er vorher lautstark seinen Anspruch kommuniziert?

Ja, aber wahrscheinlich mangels Kenntnisse der russischen Sprache und aufgrund der Medienwahl hierzulande weitgehend untergegangen.

Erhebt er Aspruch auf den Osten der Ukraine? Wäre mir nicht bekannt.

Das kann kaum der Maßstab sein. Es wollte auch niemand eine Mauer errichten. Also daran kann man es ohnehin nicht festmachen.

Ganz anders als bei der Ukraine und Russland, wo fast alle ganz empört über Russland sind und auf Seiten der Ukrainer stehen.

Auf Seiten welcher Ukrainer? Auf Seiten derer, z.B. die in
einem Referundum abgestimmt haben, dass die Krim wieder
russisch wird?

Sieht die ukrainische Verfassung sowas vor? Ist es üblich, dass es Truppen des Staates überwachen, an den angegliedert werden soll?

„Die Ukraine“ ist ja nicht mehr homogen, da musst Du Dich unbedingt präziser ausdrücken!!

Es ist erstmal ein souveräner Staat. Egal, ob der nur aus Ukrainern oder noch aus anderen Nationalitäten besteht. Ist ja nicht so, dass hierzulande jede Nationalität einfach mal Refereden über den verbleib in Deutschland abhalten könnte.

Wird also bezüglich des Umgangs von Russland mit der Ukraine einerseits und des Umgangs von China mit Tibet andererseits nicht mit zweierlei Maß gemessen, eine Doppelmoral praktiziert?

Was meinst Du mit „Umgang“? Was genau wirfst Du Russland denn vor? Ein militärisches Eingreifen? Hat es das gegeben?

Wer nicht blind ist, hat das gesehen. Inzwischen hat es Putin selbst eingeräumt, also können wir alle Hörenden und Sehenden einbeziehen.

Ich weiß noch immer nicht, was für einen Konflikt zwischen Russland und Ukraine es geben soll? Ich sehe nur einen Konflikt innerhalb der Ukraine.

na dann Augen und Ohren aufsperren. Wenn Teile des Staatsgebietes von fremden Truppen besetzt werden, dann ist das ein Konflikt zwischen diesen beiden Staaten, egal ob man das Heimholen ins Reich, Anschluss, Befreiung oder sonstwie bezeichnet.

Grüße

Oder gibt es gar keinen und es wird bezüglich der
Ukraine/Russland einerseits und Tibet/China andererseits
wirklich ein doppelter Standard praktiziert?

Im Grunde lautet der Standard:

  1. Schwäche den Feind soweit wie möglich
  2. Unterstütze die, die deine Produkte kaufen werden
  3. Mache das, was die USA wollen