Wie gehe ich mit Freunden um?

Hallo,

  • ein Freund von mir schaut abends in mein Schlafzimmerfenster
  • ein Freund von mir dringt in meine intimsten Bereiche ein
  • ein Freund von mir…

Privat sage ich, das ist nicht mehr mein Freund und betrete mein Haus nicht mehr und hoffe, dass kein Dritter diese Peinlichkeiten erfährt und mitbekommt…

Warum läuft das mit der USA so schleppend?
Warum werfen wir nicht sofort und viel mehr Amerikaner aus unserem Land?

Sorry, ich habe nicht alle Artikel gelesen, bin nicht bei jeder Diskussion auf den neuesten Stand.

Muss ich auch nicht oder der Sachverhalt ist klar?

Danke für Meinungen und Fakten!

Hallo Kay Uwe!

  • ein Freund von mir schaut abends in mein Schlafzimmerfenster
  • ein Freund von mir dringt in meine intimsten Bereiche ein
  • ein Freund von mir…
    Privat sage ich…

Beim Verhältnis zwischen Staaten liegt man schon mit dem Begriff „Freunde“ daneben. Vermutlich sind nicht die Alpen mit den Rocky Mountains und die Donau nicht mit dem Mississippi befreundet. Vermutlich ist auch nicht Herr Meier aus Castrop-Rauxel mit allen Amerikanern befreundet und kennt womöglich Amerikaner nur in Gestalt von Bush, Clinton und Obama aus dem Fernsehen.

Freundschaft zwischen Staaten ist der gleiche Blödsinn, den wir mit Feindschaft und Erbfeindschaft hoffentlich hinter uns gelassen haben und der regelmäßig dazu dient, Menschen zu manipulieren und zu instrumentalisieren. Machthaber erzählen irgendwas von Feindschaft, um die eigenen Leute zu veranlassen, auf andere Staatsangehörige zu schießen. Von Freundschaft wird geredet, um die eigenen Leute zu veranlassen, Sachverhalte hinzunehmen, die sie sonst vermutlich nicht dulden würden. z. B. Stationierung von Nuklearwaffen in D.

Man kann über konkrete Sachverhalte miteinander reden, kann auf bestimmten Gebieten Zusammenarbeit und/oder Arbeitsteilung vereinbaren, wie es etwa in der EU geschieht. Freundschaftsbeteuerungen zwischen Staaten sind aber nur ein Mäntelchen zum Zudecken, damit niemand mehr so genau hinguckt und womöglich den unappetitlichen Kram entdeckt.

Gruß
Wolfgang

OK Wolfgang, schlecher EInstieg/Vergleich von mir, ich stimme dir voll zu!

Bleibt immernoch der aktuelle Sachverhalt und wie man damit umgeht.
Wenn man davon ausgeht, dass das nicht der Normalzustand und die normal Umgangsform von Staaten ist, warum kommen keine, oder fast keine Konsequenzen?
Damit meine ich jetzt keine Schauspieleinlagen, sondern das Verweisen von Amerikanern aus Deutschland, Abbruch von irgendwelchen Gremien usw.?

Grüße

Wenn man davon ausgeht, dass das nicht der Normalzustand und
die normal Umgangsform von Staaten ist, warum kommen keine,
oder fast keine Konsequenzen?

Weil wir von den USA im hohen Maße abhängig sind!

Darüber redet zwar keiner, klingt auch nicht so schick, aber es ist auch nach Ende des kalten Krieges genau so!

Bei dem kleinen Libyen-Scharmützel 2011 wäre Frankreich die Munition ausgegangen, hätte die USA nicht „väterlich“ nachgeholfen!
Seit Jahrzehnten nutzt die USA ihre Weltmachtstellung, um an genügend arabisches Öl und andere Rohstoffe ranzukommen. Wir protestieren zwar gegen amerikanische Militäraktionen und den Weltmachtdünkel, fahren aber fröhlich mit dem Benzin, dass sonst vielleicht ein Vielfaches kosten würde!

Ich finde Krieg und Militär eigentlich schrecklich, aber es ist einfach ein Fakt, dass besonders Deutschland und ganz Westeuropa militärisch unbedeutend ist, und das hat halt leider Konsequenzen!

Karl

Karl

Hallo Kay Uwe,

man sollte vielleicht nicht nur das trennende, sondern auch das einigende in Betracht ziehen. Letztendlich musst auch du einsehen, dass Geheimdienste nun mal dafür da sind, Informationen zu sammeln. Das machen nicht nur die Amerikaner, das machen im Prinzip alle Staaten. Die Amerikaner haben, wie es neulich jemand im Deutschlandfunk formuliert hat, nur gegen das Gesetz Nr. 1 der Geheimdienste verstoßen. Sie haben sich erwischen lassen.

Machen die Amerikaner einen Fehler, wird ihnen dies bei uns gleich höchst negativ angelastet. Du möchtest beispielsweise gleich alle möglichen Amerikaner „aus dem Land werfen“. Offenbar sehen viele die USA als das große, unberechenbare Land, das alles beherrschen möchte. Dass aber etwa der Ausbau des Sicherheitsapparates, der natürlich zwischenzeitlich zu dominierend geworden ist, auf Ereignisse wie etwa 9/11 beruht, sehen viele dabei nicht. Sie tun so, als würden die USA aus sich selbst heraus als Aggressor auftreten. Dabei sind sie ebenso verwundbar wie andere auch.

Und das einigende? Das fängt schon damit an, dass die Amerikaner maßgeblich an der Befreiung Deutschlands und am Wiederaufbau beteiligt waren. Sie setzen sich - wenngleich nicht immer auf fehlerfreie Art und Weise - für die Demokratie auf der Welt ein. Dieses naheliegende wird leider oft vergessen, weil wir die USA als selbstverständlich ansehen.

Gruß
Ultra

Hallo Karl!

Wenn man davon ausgeht, dass das nicht der Normalzustand und
die normal Umgangsform von Staaten ist, warum kommen keine,
oder fast keine Konsequenzen?

Weil wir von den USA im hohen Maße abhängig sind!

Allenfalls bei militärischen Aktionen wie in Afghanistan, die es ohne die USA gar nicht gäbe. Wobei sonst noch?

… fahren aber fröhlich mit dem Benzin, dass
sonst vielleicht ein Vielfaches kosten würde!

Hier eine Übersicht der Herkunft des in D benötigten Erdöls http://www.peak-oil.com/2013/07/deutschlands-lieferl…
Wo genau sichern uns die USA billigen Sprit?

Die von dir postulierte Abhängigkeit existiert nicht. Es gibt wirtschaftliche Verflechtungen über Kunden- und Lieferantenbeziehungen mit vielen Ländern auf dem Globus, natürlich auch mit den USA. Spricht man dabei von Abhängigkeiten, beruhen diese auf Gegenseitigkeit. Es existiert jedenfalls keine Abhängigkeit Deutschlands von den USA, aus denen man den Zwang zu duldsamem Wohlverhalten ableiten könnte. Und nein, militärisch gibt es nicht die Spur einer Abhängigkeit. Wir brauchen in Europa, speziell in Deutschland, kein Militär. Vielmehr suchen einige Politiker und am Militär hängende Wirtschaftsinteressen nach Ende des Kalten Kriegs händeringend nach Daseinsberechtigungen.

Ich finde Krieg und Militär eigentlich schrecklich, aber es
ist einfach ein Fakt, dass besonders Deutschland und ganz
Westeuropa militärisch unbedeutend ist, und das hat halt
leider Konsequenzen!

Welche denn?

Gruß
Wolfgang

Hallo!

Und das einigende? Das fängt schon damit an, dass die
Amerikaner maßgeblich an der Befreiung Deutschlands … beteiligt waren.

Ja, vor 70 Jahren.
Danach hatten die Großmächte Sowjetunion und USA - beide jeweils auf ihre eigene Art eine menschen- und naturverachtende, zu jedem Verbrechen bereite Bande - das Gebiet zwischen Rhein und Oder zum Ort ihres Schlagabtauschs mit der Vernichtung der gesamten Bevölkerung und aller Lebensgrundlagen vorgesehen.

Aber das ist Geschichte. Eine Begründung, heute grobes Danebenbenehmen zu dulden, kann ich daraus nicht ableiten.

Noch dies: Nachrichtendienste können vielleicht Hühnerdiebe orten, aber sie können in technisierter und überall anfälliger Infrastruktur keine Terrorakte verhindern. Kein Mensch kann wissen, was irgendwo in Thüringen oder Arizona in einer bestens ausgestatteten Traktorenwerkstatt geschieht. Und nein, die Täter posten ihr Treiben nicht zwingend auf Facebook. Man muß auch nichts bei Heckler & Koch bestellen, um an einen Schießprügel zu gelangen, den man sogar durch jede Zollkontrolle bringt, ohne daß Zöllner ahnen, was sie da sehen.

In Deutschland tätige Leute fremder Nachrichtendienste versuchen, Politiker auszuhorchen, um z. B. Verhandlungspositionen besser einschätzen zu können oder treiben Industriespionage. Einfach 'rausschmeißen das nutzlose Pack.

Gruß
Wolfgang

Einfach 'rausschmeißen das nutzlose Pack.

Dem würde ich sofort zustimmen. Wenn du es nur bei den folgenden Personen ebenso sehen würdest:

https://www.youtube.com/watch?v=8DturW9Uv_c

Weil wir von den USA im hohen Maße abhängig sind!

Karl, in deiner Vika lese ich, du bist Grundschullehrer. Ich erinnere mich an die eigene Schulzeit, an Lehrer, die uns Schülern in den 60ern erzählten, die Amerikaner würden in Vietnam unsere Freiheit verteidigen, denen ich die Sprüche schon als Kind und Jugendlicher nicht glaubte und die ich später nur noch verachtete.

Lange nach Ende meiner Schulzeit zeigte mir ein befreundeter Lehrer ein Papier als Handreichung für Lehrkräfte mit einer Anleitung, wie mit kritischen Fragen von Schülern umzugehen, wie die politische und militärische Lage zwischen den Machtblöcken und der Unterschied der Systeme darzustellen sei. Das war irgendwann in den späten 70ern, als wir die heilsamen Unruhen der 68er hinter uns hatten und eine neue Lehrergeneration nachgerückt war, die sich nicht mehr ganz so einfach den Mund verbieten und das Hirn vernebeln ließ.

Kinder sind nicht blöd und merken, wenn ihr Lehrer hohle Sprüche von sich gibt und statt nachvollziehbare Begründungen zu liefern, in diffusen Andeutungen stecken bleibt. Vermeide sowas, wenn dich deine Schüler nicht eines Tages verachten sollen.

Gruß
Wolfgang

man sollte vielleicht nicht nur das trennende, sondern auch
das einigende in Betracht ziehen. Letztendlich musst auch du
einsehen, dass Geheimdienste nun mal dafür da sind,
Informationen zu sammeln. Das machen nicht nur die Amerikaner,
das machen im Prinzip alle Staaten. Die Amerikaner haben, wie
es neulich jemand im Deutschlandfunk formuliert hat, nur gegen
das Gesetz Nr. 1 der Geheimdienste verstoßen. Sie haben sich
erwischen lassen.

So könnte man jeden Massenmörder verteidigen.

Machen die Amerikaner einen Fehler, wird ihnen dies bei uns
gleich höchst negativ angelastet.

Apropos Massenmord - es ist nicht 1 Fehler, den die USA machen, sondern das Fass ist am Überlaufen.

Dass aber etwa der Ausbau
des Sicherheitsapparates, der natürlich zwischenzeitlich zu
dominierend geworden ist, auf Ereignisse wie etwa 9/11 beruht,
sehen viele dabei nicht. Sie tun so, als würden die USA aus
sich selbst heraus als Aggressor auftreten.

Na niemals würden sie das. Die USA sind für ihre einmalige Friedenspolitik in der ganzen Welt bekannt. Sie beginnen keine Kriege, drohen keinem und greifen niemanden an.

Und genau aus diesem Grund war es ja auch von Anfang an verwunderlich, warum sie am 11/9 angegriffen wurden.
Und was den Ausbau des Sicherheitsapparates angeht: Hätten die Flugzeugmörder gewusst, dass sie den Geheimdiensten und den ganzen USA sicherheitstechnisch damit einen Bärendienst erweisen, …

Und das einigende? Das fängt schon damit an, dass die
Amerikaner maßgeblich an der Befreiung Deutschlands und am
Wiederaufbau beteiligt waren. Sie setzen sich - wenngleich
nicht immer auf fehlerfreie Art und Weise - für die Demokratie
auf der Welt ein.

Für Demokratie…jaaa…dann ist das ja ne richtige Erfolgsstory. Schließlich haben die USA großes Interesse an einem geeinigten Arabien und Persien. Da fällt mir aber ein Stein vom Herzen. Ich dachte bisher immer, die machen das, um andere Regionen zu destabilisieren und ihr Waffenarsenal einzusetzen, zu testen und zu erneuern, um ihre Armee zu beschäften, um Ölmärkte anderer Regionen zu liberalisieren (siehe Ölpreisstabilität), um von innenpolitischen Problemen abzulenken, um ihre Feinde strategisch geopolitisch einzukreisen…und…ach ja…das Wichtigste…- ich dachte, sie machen es, damit Mädchen anderer Länder in die Schule gehen können (

Hallo,

Und das einigende? Das fängt schon damit an, dass die Amerikaner maßgeblich an der Befreiung Deutschlands … beteiligt waren.

Ja, vor 70 Jahren.
Danach hatten die Großmächte Sowjetunion und USA - beide jeweils auf ihre eigene Art eine menschen- und naturverachtende,

Na da würde ich schon Unterschiede sehen.

zu jedem Verbrechen bereite Bande - das Gebiet zwischen Rhein und Oder zum Ort ihres Schlagabtauschs mit der Vernichtung der gesamten Bevölkerung und aller Lebensgrundlagen vorgesehen.

Hm, auf welcher Seite der Mauer war man denn ständig, also auch am Wochenende und an Feiertagen mit 85% des Personals auf dem Sprung? Ob die alle wussten, dass man auf der anderen Seite der Mauer zu dieser Zeit in großen Umfang zu Hause saß und überhaupt nicht an Angriff dachte? Natürlich nicht, dafür wurden die ja ordentlich mit Rotlicht bestrahlt.

Aber das ist Geschichte. Eine Begründung, heute grobes Danebenbenehmen zu dulden, kann ich daraus nicht ableiten.

Es zeigt nur, dass sich kein Staat der Welt auf Beteuerungen von Politikern anderer Staaten blind verlassen sollte. Es gab ja auch ein Nichtsangriffspakt zwischen dem Reich und der SU. Das hätte die SU bestimmt interesiert, ob man sich da im Reich auch dran halten will. Weil sie das nicht wussten, wurden sie dann am 22.06.1941 ganz dolle überrascht (wobei müssen wir hier ja nicht diskutieren).

Noch dies: Nachrichtendienste können vielleicht Hühnerdiebe orten, aber sie können in technisierter und überall anfälliger Infrastruktur keine Terrorakte verhindern.

Es steht Dir ja auch frei das zu glauben. Auch, dass die Terrorbekämpfung das einzige Ziel ist, und Erfolg allein am Verhindern bereits weit fortgeschrittener Pläne festgemacht werden kann.

Kein Mensch kann wissen, was irgendwo in Thüringen oder Arizona in einer bestens ausgestatteten Traktorenwerkstatt geschieht. Und nein, die Täter posten ihr Treiben nicht zwingend auf Facebook. Man muß auch nichts bei Heckler & Koch bestellen, um an einen Schießprügel zu gelangen, den man sogar durch jede Zollkontrolle bringt, ohne daß Zöllner ahnen, was sie da sehen.

Na und? Mit einem Schießprügel kann ein Einzelner einen Umnsturz herbeiführen? Aber man kann doch erstmal Informationen sammeln und auswerten? Wenn die dann nur 90 von 100 Anschlägen verhindern, dann mache ich doch wegen der zehn erfolgreichen nicht den Laden zu.
Ja ich weiß, die Wahrnehmung ist eine andere. Viele werden wissen, wieviele Bälle Neuer nicht gehalten hat. Die allerwenigsten werden wissen, wieviele er gehalten hat, obwohl es klar zu sehen ist. Schwieriger wird schon die Aussage, wieviele er außerdem verhindert hat, einfach, weil er die Leute verunsichert und zu Fehlern verleitet hat. Es ist wohl ein Merkmal von Geheimdiensten, dass da nicht jeden Morgen in der Zeitung steht, was gerade alles herausbekommen oder verhindert worden ist.

In Deutschland tätige Leute fremder Nachrichtendienste versuchen, Politiker auszuhorchen, um z. B. Verhandlungspositionen besser einschätzen zu können oder treiben Industriespionage. Einfach 'rausschmeißen das nutzlose Pack.

Aus der Sicht fremder Mächte ist das aushorchen eben nicht so nutzlos. Und wie bekommt man heraus, wer das so tut? Du sagtest ja bereits, dass nicht jeder sein Tun auf Facebook kundtut.
Wir können es ja wie die Amis machen. Bei der Einreise fragen wir einfach jeden, ob er vorhat für einen ausländischen Geheimdienst in Deutschland tätig zu werden. Da die das ja alle wahrheitsgemäß beantworten müssen, weil wir sonst ganz dolle dudu machen, haben wir dieses Problem ruckzuck aus der Welt geschafft.
Wenn das nicht so ist, müssen wir eben unsere Interessen abwägen. Was bekomme ich von denen? Macht es Sinn mich jetzt voll auf die zu konzentrieren und vernachlässige dabei die Spione von Musterdemokratien wie Russland oder China? Findet deren Spionage nicht statt, nur weil sie nicht so oft in den Medien auftaucht?

Grüße

Danke für die ausführliche Rückmeldung!

Vielleicht habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt.
Ich würde mir ein paar nicht gar so schwerwiegende Sanktionen vorstellen,
die aber zumindest mal ein SChuss vor den Bug sind!

Grüße

Einfach 'rausschmeißen das nutzlose Pack.

Dem würde ich sofort zustimmen. Wenn du es nur bei den
folgenden Personen ebenso sehen würdest:

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?

Hallo,

Warum werfen wir nicht sofort und viel mehr Amerikaner aus
unserem Land?

das Problem liegt doch weniger darin, daß die USA herumspionieren, sondern darin, daß das bekannt geworden ist und wir gleichzeitig nicht wissen, ob unsere Geheimdienste ähnlich erfolgreich sind (beim Spionieren, nicht beim Ertapptwerden). Ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen, daß hier ein ähnlicher Sturm der Entrüstung (im Wasserglas) ausgebrochen wäre, wenn hierzulande bekannt geworden wäre, daß der BND die Post von Obama mitliest (z.B.).

Gruß
C.

Vielleicht habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt.
Ich würde mir ein paar nicht gar so schwerwiegende Sanktionen
vorstellen, die aber zumindest mal ein SChuss vor den Bug sind!

Ja, und damit liegst du ja auch nicht falsch. Aber die Ausweisung eines Top-Geheimdienstlers dient schon als Schuss vor den Bug. Wichtig ist nur, dass die USA grundsätzlich als Verbündeter (man kann es auch Partner oder Freund nennen - die genaue Bezeichnung ist egal) erhalten bleiben.

Einfach 'rausschmeißen das nutzlose Pack.

Dem würde ich sofort zustimmen. Wenn du es nur bei den
folgenden Personen ebenso sehen würdest:

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?

Du kannst ja mal versuchen, den Zusammenhang zu ergründen. Ich sag dir dann, ob du richtig liegst.

Hallo Wolfgang,
du begehst einen typischen Fehler: Du beurteilst Menschen, die du überhaupt nicht kennst, aufgrund deinen eigenen Erfahrungen, die mit dem Menschen nichts zu tun haben. Sehr häufig ist das gerade im Bereich Schule: „Mein“ Lehrer war so, also sind alle Lehrer so.
Die Welt ist komplexer und anders als du denkst!

Wenn du etwas sachliches zur Diskussion beitragen kannst, dann gerne!
Karl

Hi,

Ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen, daß
hier ein ähnlicher Sturm der Entrüstung (im Wasserglas)
ausgebrochen wäre, wenn hierzulande bekannt geworden wäre, daß
der BND die Post von Obama mitliest (z.B.).

und ich frage mich wie wohl die Amerikaner reagiert hätten in diesem Fall? Glaubst Du Obama hätte das lustig gefunden?

Ich würde mich übrigens nicht weniger darüber aufgeregen wenn herauskäme das der BND Obama bespitzelt als wie es umgekehrt bei der Kanzlerin der Fall war.

Offensichtlich mistrauen die Amis einfach jedem. Sowas nenne ich Paranoid. Freunde macht man sich damit jedenfalls nicht.

Gruß
Grin

Und nein, militärisch gibt es nicht die Spur
einer Abhängigkeit. Wir brauchen in Europa, speziell in
Deutschland, kein Militär. :

Tja, das habe ich früher auch geglaubt, und es wäre sehr schön. Ich fürchte aber, dass du dich irrst. Ich war vor 25 Jahren Kriegsdienstverweigerer und Militär war (und ist mir eigentlich) mir ein Gräuel. Guantanamo halte ich für ein Riesenverbrechen und das mehr oder weniger gezielte Töten durch unbenannten Drohnen auch (um nur 2 Beispiele zu nennen).

Nun habe ich meine These nicht belegt, du deine auch nicht, und das ist auch nicht so leicht. Deutschland existiert seit fast 70 Jahren unter einem militärischen „Schutzschild“ (Westblock, Nato), und man weiß nicht, was passiert wäre, wenn es den nicht gäbe und gegeben hätte.

Mein Menschenbild ist aber ein sehr skeptisches. Meine Erfahrung ist, dass Menschen (oder ein Teil von ihnen) sich alles nehmen, was sie kriegen können, zu allen Grausamkeiten bereit sind und sich meist nur passendem Druck bzw. einer Gegenmacht beugen. Dies muss immer verbunden sein mit klaren Regeln und der andere darf sich nie in die Enge gedrängt fühlen. Kluge Diplomatie ist also eminent wichtig, sonst entstehen Situationen wie in Israel/ Palästina, Irak, Afghanistan, usw. Aber ohne eine gewisse militärische Macht in der Hinterhand zu haben kommt man - da bin ich sicher - nicht groß weiter, sondern wird schnell ein Spielball anderer Kräfte.

Gruß!
Karl

und ich frage mich wie wohl die Amerikaner reagiert hätten in
diesem Fall? Glaubst Du Obama hätte das lustig gefunden?

Ich glaube, daß die Regierungen hüben wie drüben deutlich realistischer an das Thema herangehen als die nun ach so erzürnte Bevölkerung.

Ich würde mich übrigens nicht weniger darüber aufgeregen wenn
herauskäme das der BND Obama bespitzelt als wie es umgekehrt
bei der Kanzlerin der Fall war.

Schau an.

Offensichtlich mistrauen die Amis einfach jedem. Sowas nenne
ich Paranoid. Freunde macht man sich damit jedenfalls nicht.

Was hat denn Spionage mit Mißtrauen zu tun?

Rätselnd
C.