Hallo,
da dieses Thema mehrfach durchs Brett ging, erlaube ich mir (ausnahmsweise ohne eine Fragestellung) den Zwischenbericht der niederländischen Untersuchung über MH 17 zu verlinken, der gem. Anhang 13 des internationalen Luftfahrtübereinkommens (ICAO) durchgeführt wurde.
Zitat: „More research will be necessary to determine more precisely what caused the crash and how the airplane disintegrated.“
vdmaster
Hallo,
Zitat: „More research will be necessary to determine more
precisely what caused the crash and how the airplane
disintegrated.“
dabei wissen doch schon längst alle, dass es Putin war, da hatte die Boeing noch nichtmal den Boden berührt.
Gruß
T.
Hallo,
Zitat: „More research will be necessary to determine more precisely what caused the crash and how the airplane disintegrated.“ dabei wissen doch schon längst alle, dass es Putin war, da
hatte die Boeing noch nichtmal den Boden berührt.
Der Putin, der gleich wußte, dass die Ukraine verantwortlich war?
Ist ja auch egal. Diese Berichte sind nicht darauf ausgerichtet einen Schuldigen für einen Abschuß zu identifizieren.
Hätte ja auch menschliches/technisches Versagen an Bord sein können. Aber Putin wußte da wohl schon mehr. Ist ja aber auch kein Wunder. Seine Leute hatten ja noch vor der Kmmission Zugriff auf die Absturzstelle.
Grüße
Was möchtest du damit zeigen? Putin war es oder war es nicht?
Was ist deine Intention mit dem Post?
Meine Intention war es, den veröffentlichten Zwischenbericht leichter zugänglich zu machen.
Naja, da steht kaum überraschendes drin. Aber zumindest scheint es für die Existenz einer SU-25 keine Beweise zu geben.
DNP->Rostov: Don’t you observe anything on primary?
Rostov->DNP: Yes, yes, yes, nothing. We see nothing.
Unter dem Punkt Other Traffic steht ebenfalls, dass nur drei andere zivile Flugzeuge auf dem Radar sichtbar waren und dass das nächste Flugzeug ca. 30 km von MH17 entfernt war.
Die große Frage, wer nun die Rakete abgefeuert hat, bleibt allerdings bestehen.
Find ich gut, danke für den link!
Hallo.
Naja, da steht kaum überraschendes drin. Aber zumindest
scheint es für die Existenz einer SU-25 keine Beweise zu
geben.DNP->Rostov: Don’t you observe anything on primary?
Rostov->DNP: Yes, yes, yes, nothing. We see nothing.
Aussage von deinem Kollegen Daniele Ganser: " Historiker müssen sich an Fakten halten… Historiker müssen alle Seiten betrachten … um zur Wahrheit zu gelangen"
Ich habe bisher kein Flugzeug mit Außenspiegel - um den rückwertigen Verkehr zu beobachten - gesehen
Unter dem Punkt Other Traffic steht ebenfalls, dass nur drei
andere zivile Flugzeuge auf dem Radar sichtbar waren und dass
das nächste Flugzeug ca. 30 km von MH17 entfernt war.
Hier wird nur eine Seite betrachtet. Die Russen haben vier Tage nach dem Abschuss Radarbilder veröffentlicht, die zwei Militärflugzeuge zeigen.
Aber wichtiger finde ich die Äußerung eines Luftfahrtexperten (Heinrich Großborgardt ); " Die Rakete ist oberhalb des Flugzeugcockpits eingeschlagen "
Ich bin kein Experte, aber sofort stellt sich die Frage:
Falls die Rakete vom Boden abgeschossen wurde, warum umfliegt sie das Flugzeug und trifft es von oben?
grusspeke
Ich habe bisher kein Flugzeug mit Außenspiegel - um den
rückwertigen Verkehr zu beobachten - gesehen
Was hat diese äußerst intelligente Feststellung mit dem Gespräch zu tun? DNP steht für Dnipro Radar und RST für Rostov Control. Mit Flug MH17 gab es zu dem zeitpunkt keinen Kontakt mehr.
Rostov Control wird zudem von Russland betrieben…
Vielleicht solltest du dich mal mit sinn losen Kommentaren zum Privatleben anderer Leute zurückhalten und dafür sinn erfassendes Lesen üben.
Aber wichtiger finde ich die Äußerung eines Luftfahrtexperten
(Heinrich Großborgardt ); " Die Rakete ist oberhalb des
Flugzeugcockpits eingeschlagen "
Lern doch bitte endlich mal, deine Behauptungen mit Links zu belegen. Wir sind hier nicht deine Wasserträger.
Außerdem:
http://www1.wdr.de/fernsehen/aks/themen/absturzberic…
Das deutet auf die Explosion einer Flugabwehrrakete in unmittelbarer Nähe des Flugzeugs hin.
Hier spricht Herr Großbo n gardt eindeutig von einer Boden-Luft-Rakete…
Ich bin kein Experte, aber sofort stellt sich die Frage:
Falls die Rakete vom Boden abgeschossen wurde, warum umfliegt
sie das Flugzeug und trifft es von oben?
Moderne Boden-Luft Raketen haben ein eigenes Radar an Bord und explodieren, sobald sie in einem gewissen Abstand zum Ziel sind. Wenn die Rakete zu dem Zeitpunkt etwas oberhalb des Ziels ist, kann es natürlich sein, dass der Schaden von oben kommt. Bei den hohen Geschwindigkeiten sind ein paar Meter keine große Sache.
Hallo,
Falls die Rakete vom Boden abgeschossen wurde, warum umfliegt sie das Flugzeug und trifft es von oben?
Moderne Boden-Luft Raketen haben ein eigenes Radar an Bord und explodieren, sobald sie in einem gewissen Abstand zum Ziel sind. Wenn die Rakete zu dem Zeitpunkt etwas oberhalb des Ziels ist, kann es natürlich sein, dass der Schaden von oben kommt. Bei den hohen Geschwindigkeiten sind ein paar Meter keine große Sache.
Zumal es wohl aus physikalischen Gründen wenig Sinn ergibt, die Rakete hinter dem Ziel explodieren zu lassen. So ein Flugzeug, zumal ein Kampfflugzeug im Einsatz, wofür solche Raketen ja primär gedacht sind, hat ja in der Regel eine hohe Geschwindigkeit. Bis da der Sprengstoff explodiert ist und die Splitter rumfliegen, ist das Flugzeug schon ein ganzes Stück weiter.
Insofern ist es äußerst günstig, das Ziel in den Splitterhagel reinfliegen zu lassen, anstatt ihm hinterherzurennen. Hinsichtlich der Wirkung macht das einen Riesenunterschied.
Kann man sich anschaulich anhand eines PKW-Unfalls vorstellen. Der Schaden beim Aufprall auf ein stehendes Auto ist deutlich größer, als wenn mich dieses Auto von hinten rammt und dabei nur eine gering höhere Geschwindigkeit hat als ich.
Grüße
Hi Penegrin,
Moderne Boden-Luft Raketen haben ein eigenes Radar an Bord
Nicht die in Frage kommenden Raketen selbst haben ein Zielführungsradar, sondern das TELAR (Abschussfahrzeug).
explodieren, sobald sie in einem gewissen Abstand zum Ziel sind.
Das ist 100% richtig.
Gruß
vdmaster
Hi Penegrin,
Servus vdmaster
Moderne Boden-Luft Raketen haben ein eigenes Radar an Bord
Nicht die in Frage kommenden Raketen selbst haben ein
Zielführungsradar, sondern das TELAR (Abschussfahrzeug).
Ich meinte damit nicht ein Zielführungsradar, sondern einen Radar-Näherungszünder, mit dem eben der Abstand zum Ziel festgestellt wird. Ich habe mich da vielleicht etwas unklar ausgedrückt.
Gruß
vdmaster
Lg,
Penegrin
Hi,
ich nehme alles zurück. Im engl. Wiki habe ich zur BUK dieses Zitat gefunden: „In general, the system identifies potential targets (radar), selects a particular target (command), fires a missile (launcher) at the target, and resupplies the system (logistics). The missiles require a radar lock to initially steer the missile to the target until the missile’s on-board radar system takes over to provide final course corrections. A proximity fuse aboard the missile determines when it will detonate, creating an expanding fragmentation pattern of missile components and warhead to intercept and destroy the target.“
Mea culpa.
vdmaster
Hi,
Servus
ich nehme alles zurück.
Passiert eben 
vdmaster
Lg,
Penegrin
Hallo,
Zumal es wohl aus physikalischen Gründen wenig Sinn ergibt,
die Rakete hinter dem Ziel explodieren zu lassen.
Da vermutest du falsch.
Es wäre zwar noch wirkungsvoller, vor dem Ziel zu explodieren, aber tatsächlich nähern sich Flugabwehrraketen in der Regel von hinten an. Mindestens wenn sie einen Wärmesuchkopf haben (diese hier nicht) denn dann steuern sie ja die Triebwerksauslässe an die sie von vorn gar nicht „sehen“ können.
Die Rakete ist beim Aufschließen von hinten ohnehin schneller als das Ziel, so dass das „wegfliegen“ ohne belang ist. Das Zielobjekt wird mit der Geschwindigkeit der Raketentrümmer getroffen die auch ohne die zusätzliche Energie bei einer frontalen Begegnung ausreicht, es zu durchschlagen.
Gruß
Werner
Hallo,
Putin sowieso nicht, auch nicht seine Mannen. Die Frage ist doch nur, waren es die Ukrainer vom Flugzeug aus oder vom Boden, wobei von russischer Seite schon laengst eindeutig gemeldet wurde, sie haetten jede Rakete vom Boden mit dem Radar erkannt, da sei nichts gestartet, auch keine ukrainische. Der Bericht schliesst nun als echte Info die Moeglichkeit einer internen Sprengung aus, Sprengstoff an Bord. Warum soll eigentlich Putin das Flugzeug abschiessen, hat er doch nur Nachteile von?
Gruss Helmut
Die Frage ist doch nur, waren es die Ukrainer vom Flugzeug aus oder vom
Boden
Da verkennst Du aber die staatsbürgerliche Zusammensetzung unter den Separatisten, womit Russen wieder im Spiel wären. Wohlgemerkt: Russische Staatsbürger sind nicht automatisch russische Soldaten.
vdmaster
Russische Staatsbürger sind nicht automatisch russische Soldaten.
Genau! Und die paar hundert, die dort kämpfen machen ja eh nur Urlaub 
vdmaster
Lg,
Penegrin
Hallo,
Zumal es wohl aus physikalischen Gründen wenig Sinn ergibt, die Rakete hinter dem Ziel explodieren zu lassen.
Da vermutest du falsch.
Es wäre zwar noch wirkungsvoller, vor dem Ziel zu explodieren, aber tatsächlich nähern sich Flugabwehrraketen in der Regel von hinten an.
Das ist ja auch kein Widerspruch.
mindestens wenn sie einen Wärmesuchkopf haben (diese hier nicht)
Du weißt, welche Rakete hier verschoßen worden ist?
denn dann steuern sie ja die Triebwerksauslässe an die sie von vorn gar nicht „sehen“ können.
Ja, zum Ansteuern ist das eine feine Sache. Es geht hier ja aber darum, wo das Teil dann explodiert. Und wie gesagt geht es dabei in der Regel um schnellere, kleinere und gelegentlich auch stabilere Ziele als ein Passagierflugzeug.
Immerhin kann wohl sowas ausgeschlossen werden. Hier wäre eine Explosion daneben jedenfalls recht sinnvoll.
Die Rakete ist beim Aufschließen von hinten ohnehin schneller als das Ziel, so dass das „wegfliegen“ ohne belang ist.
Aber Du wirst übereinstimmen, dass es irgendein Programm gibt, dass der Rakete sagt, wann der optimale Zeitpunkt zum Explodieren ist? Ein schnell fliegender Militärjet mit Ausweichbewegungen wird dann vielleicht noch von hinten oder der Seite getroffen. So ein seelenruhig dahingleitendes Zivilflugzeug wird dann wohl schon überholt und vorne getroffen.
Im Film fliegen die vieleicht direkt ins Triebwerk oder die Zelle. Das hat aber mit der heutigen Wirklichkeit nicht mehr viel zu tun. Es hatte sich bereits in Vietnam und in den arabischen Kriegen gezeigt, dass Flugzeuge trotz direkter Treffer noch zu oft „daheim“ landen konnten.
Selbst wenn wir nur von einem Tornado mit max. Mach 1,3 ausgehen, dann ist der bei gleichem Explosionsabstand nach einer Sekunde schon 135 m weiter weg. Keine Ahnung wie groß so ein Splitterkegel ist und welche Geschwindigkeit der hat, aber das macht es für mich sinnvoll, so ein Teil nicht dahinter explodieren zu lassen und das langsamere Ziele weiter vorne getroffen werden.
Das Zielobjekt wird mit der Geschwindigkeit der Raketentrümmer getroffen die auch ohne die zusätzliche Energie bei einer frontalen Begegnung ausreicht, es zu durchschlagen.
Moderne Raketen schlagen schon lange nicht mehr auf oder ein. Es geht auch nicht darum, dass da Trümmer irgendwo einschlagen, sondern das die Zelle sofort bricht. Das Ganze eben bei einem relativ kleinen Ziel, dass sich sehr schnell bewegt und versucht auszuweichen. Eine einzige Rakete reicht da meist ohnehin nicht, bei einem unbeiirt geradeaus fliegendem zivilem Ziel schon.
Jedenfalls ist es nicht nur plausibel sondern auch sehr wahrscheinlich, dass solch ein Flugzeug bei einer Annäherung von hinten soweit vorne getroffen wird. Wenn die Rakete auf Abfangkurs war, sieht es auch nicht anders aus.
Was es nun genau war, wird dieser Bericht wohl ohnehin nicht offenlegen, schon gar nicht wer es war. Für die zivile Luftfahrt ist das ohne Belang. Da interessiert die Absturzursache und welche Schlußfolgerungen daraus für die Zukunft gezogen werden können. Das wäre dann vieleicht, dass solche Krisenregionen in Zukunft gemieden werden
Grüße
Hallo,
Du weißt, welche Rakete hier verschoßen worden ist?
Ich habe selbst darauf hingewiesen, dass hier kein Wärmesuchkopf gegeben ist.
Aber Du wirst übereinstimmen, dass es irgendein Programm gibt,
dass der Rakete sagt, wann der optimale Zeitpunkt zum
Explodieren ist?
Ja, und das unterscheidet nicht danach was für ein Ziel das ist.
Da die Raketen auch nicht zum abfangen von Zivilflugzeugen gebaut wurden, haben sie kein Spezialprogramm dafür. Die fliegen auf dem kürzesten Weg ihr Ziel an und explodieren, sobald sie die vorgesehene Entfernung haben.
Es hatte sich bereits in Vietnam und in den
arabischen Kriegen gezeigt, dass Flugzeuge trotz direkter
Treffer noch zu oft „daheim“ landen konnten.
Und das kommt auch heute noch vor, wenn z. B. die Annäherungsmessung nicht genau genug ist oder das Ziel eine Ausweichbewegung macht oder einfach glück hat.
Selbst wenn wir nur von einem Tornado mit max. Mach 1,3
ausgehen, dann ist der bei gleichem Explosionsabstand nach
einer Sekunde schon 135 m weiter weg.
Bei einer Annäherung der Rakete von hinten aber nicht, denn die wird in der Regel erheblich schneller sein, als der Jet (die Buk schaffen etwa Mach 3) und außerdem sprechen wir hier nicht von Sekunden, sondern von Sekundenbruchteilen. Moderne Sprengstoffe entwickeln Geschwindigkeiten im 5 stelligen Bereich. Die davon beschleunigten Splitter werden je nach Größe erheblich weniger beschleunigt sein und wegen schlechter aerodynamischer Eigenschaften auch schnell langsamer werden, aber über wenige Meter macht die Eigenbewegung selbst eines Überschall schnellen Zieles keinen nennenswerten unterschied, wenn es von mehrfach Überschall schnellen Teilen durchsiebt wird.
Das Zielobjekt wird mit der Geschwindigkeit der Raketentrümmer getroffen die auch ohne die zusätzliche Energie bei einer frontalen Begegnung ausreicht, es zu durchschlagen.
Moderne Raketen schlagen schon lange nicht mehr auf oder ein.
Habe ich irgend was anderes gesagt?
Es geht auch nicht darum, dass da Trümmer irgendwo
einschlagen, sondern das die Zelle sofort bricht.
Du meinst also die Raketen zerstören das Ziel durch die Druckwelle der Explosion?
Das mag gelegentlich auch vorkommen, aber der beabsichtigte Schaden ist der durch die Raketentrümmer bzw. bei größeren Raketen zusammen mit dem Splittergefechstkopf.
Das Ganze eben bei einem relativ kleinen Ziel, dass sich sehr schnell
bewegt und versucht auszuweichen. Eine einzige Rakete reicht
da meist ohnehin nicht,
Keine Ahnung wie du darauf kommst. Wenn eine Rakete nahe genug kommt, ist das in der Regel das Aus für jedes Flugzeug. Gerade in Kampfjets ist nicht viel überflüssiges drin, so dass auch kleine Trümmerstücke mit einiger Wahrscheinlichkeit kritische Schäden verursachen können. Und so ein Splitter kommt selten allein
Jedenfalls ist es nicht nur plausibel sondern auch sehr
wahrscheinlich, dass solch ein Flugzeug bei einer Annäherung
von hinten soweit vorne getroffen wird.
Nach welcher Logik sollte das so sein? Ich glaube du überschätzt die Intelligenz der Raketen-Elektronik. Die „erkennt“ nur ein Radarecho manövriert so schnell wie möglich da hin und zündet z. B. bei Entfernung