Der die das

Hallo!

ich weiss nicht, ob meine Frage hierher oder nach Fremdsprachen gehört. Aber jemand, der sowas weiss, liest vermutlich eh beide Bretter :wink:

Wann kam das Geschlecht in die deutsche Sprache? Insbesondere Geschlecht für Dinge, die keines haben. Insbesondere „DIE Armee“ kommt mir ganz krank vor.

Die romanischen Sprachen haben das auch, das Englische aber nicht. Das Englische ist dabei zum Teil aus germanischen und keltischen Sprachen entstanden, zum Teil mit romanischem Einfluss. Hat das Engliche auch mal Geschlechter für geschlechtslose Gegenstände gekannt oder kam es im Deutschen irgendwann dazu?

Danke
…Michael

Hallo!

ich weiss nicht, ob meine Frage hierher oder nach
Fremdsprachen gehört. Aber jemand, der sowas weiss, liest
vermutlich eh beide Bretter :wink:

Wann kam das Geschlecht in die deutsche Sprache? Insbesondere
Geschlecht für Dinge, die keines haben. Insbesondere „DIE
Armee“ kommt mir ganz krank vor.

Genau, oder DER Daumen und DIE Fußzehe. DIE Leber und DER Darm.

Die romanischen Sprachen haben das auch, das Englische aber
nicht.

Doch … The boy, husband, man, actor – HE
the girl, wife, nurse, actress – SHE

Alles andere, was Sachen sind, sind sächlich. Insofern ist richtig und auch irgendwie konsequent, dass Sachen geschlechtslos sind.

Nicht umsonst sagen Ausländer : Deutsche Sprache - schwere Sprache. Immer Probleme mit diesen Ausländern ! ts ts ts

Es mag daran liegen, dass das Englische sich fortentwickelt hat, weiter zu einer modernen Sprache, die überflüssige Regeln über Bord warf, als andere indo-germanischen Sprachen. Stell dir vor, im Litauischen gibt es 7 grammatische Fälle und im Russischen schon 6.

Ich empfehle Frederik Bodmers „Die Sprachen der Welt“. Sehr ausführliches Werk, welches Gemeinsamkeiten und Unterschiede unserer Sprachen gut beleuchtet.

Das Englische ist dabei zum Teil aus germanischen und

keltischen Sprachen entstanden, zum Teil mit romanischem
Einfluss. Hat das Engliche auch mal Geschlechter für
geschlechtslose Gegenstände gekannt oder kam es im Deutschen
irgendwann dazu?

Danke
…Michael

Hallo Michael,

Wann kam das Geschlecht in die deutsche Sprache? Insbesondere
Geschlecht für Dinge, die keines haben. Insbesondere „DIE
Armee“ kommt mir ganz krank vor.

Es wird halt immer wieder durcheinander geworfen, daß es ein „Natürliches Geschlecht“ (Sexus) und ein „Grammatisches Geschlecht“ (Genus) gibt.
Die bekannte Einteilung in männlich, weiblich und sächlich „riecht“ natürlich irgendwie danach, daß diese etwas mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat. Dies ist aber nicht richtig.

Das Problem, das wir oft haben (die Armee = weiblich, der Stuhl = männlich, das Mädchen = sächlich) liegt darin begründet, daß wir, vereinfacht ausgedrückt, Wörter haben, zu denen der Artikel „der“, „die“ oder „das“ gehört. In Anlehnung an das Lateinische, hat man der Gruppe, die den Artikel „der“ mit sich führt, die Bezeichnung „männlich“ gegeben, entsprechend den anderen Gruppen die Bezeichnung „weiblich“ oder „sächlich“, unabhängig davon, ob sich in dieser Gruppe Wörter befinden, die laut ihrem „natürlichen“ Geschlecht in eine andere gehören würden. Man darf diese Oberbegriffe „Männliche Substabtive“ usw. nur als Einteilungskriterium verstehen, die eben einen bestimmten Artikel (und damit ein bestimmtes grammatisches Geschlecht) mit sich führen.
Du weißt was ich meine? Nicht die Artikel, bzw. der Genus sind „falsch“ oder „unnatürlich“ und die damit verbundene Einteilung, sondern die Oberbegriffe. Hätte man die Einteilung vorgenommen in z.B. Genus 1, Genus 2 und Genus 3 oder in „Der-Wörter“, „Die-Wörter“ und „Das-Wörter“, so wäre uns gar kein Problem bewußt.

Die romanischen Sprachen haben das auch, das Englische aber
nicht. Das Englische ist dabei zum Teil aus germanischen und
keltischen Sprachen entstanden, zum Teil mit romanischem
Einfluss. Hat das Engliche auch mal Geschlechter für
geschlechtslose Gegenstände gekannt oder kam es im Deutschen
irgendwann dazu?

Auch das Altenglische kannte 3 Genussysteme (wie im Deutschen).
Im modernen Englisch sind sie verloren gegangen (bis auf die Personalpronomen he, she,it), genauso wie vieles andere in der englischen Sprache (z.B. Flexionsformen).

Danke
…Michael

Bitteschön
Roland

hallo!

Die romanischen Sprachen haben das auch, das Englische aber
nicht.

Doch … The boy, husband, man, actor – HE
the girl, wife, nurse, actress – SHE

nein, das war schon richtig. das englische hat *kein* grammatisches geschlecht, sondern nur ein natürliches wie du oben ja selbst sagst. deine beispiele zeigen ausschlíeßliche biologische männchen/weibchen! alles andere, was keine hoden oder eierstöcke hat, ist ein IT.

Es mag daran liegen, dass das Englische sich fortentwickelt
hat, weiter zu einer modernen Sprache, die überflüssige Regeln
über Bord warf, als andere indo-germanischen Sprachen.

vereinfachung ist nicht immer weiterentwicklung. je facettenreicher eine sprache, desto feinere nuancen in der bedeutung gibt es.

Stell
dir vor, im Litauischen gibt es 7 grammatische Fälle und im
Russischen schon 6.

in solchen sprachen kannst du dinge ausdrücken, die man im englischen nur mehr umschreiben und umständlich erklären muß.

grüße lehitraot.

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Hallo Herr Meyer,

danke für deine Antwort, aber …

Nicht umsonst sagen Ausländer : Deutsche Sprache - schwere
Sprache. Immer Probleme mit diesen Ausländern ! ts ts ts

Es mag daran liegen, dass das Englische sich fortentwickelt
hat, weiter zu einer modernen Sprache, die überflüssige Regeln
über Bord warf,

… da ist meine Frau (Amerikanerin) ist anderer Meinung. Sie hat nur Probleme mit der, die das. Sonst findet sie die deutsche Sprache sehr logisch - und beherrscht auch die Grammatik ziemlich gut. Im Englischen gibt es z.B. viel mehr Regeln was die Zeitform betrifft, die man allenfalls als Schriftsteller wirklich braucht, die Rechtschreibung des Englischen ist völlig willkürlich.

Alles Gute wünscht
…Michael

Hallo Roland,

Es wird halt immer wieder durcheinander geworfen, daß es ein
„Natürliches Geschlecht“ (Sexus) und ein „Grammatisches
Geschlecht“ (Genus) gibt.
Die bekannte Einteilung in männlich, weiblich und sächlich
„riecht“ natürlich irgendwie danach, daß diese etwas mit dem
biologischen Geschlecht zu tun hat. Dies ist aber nicht
richtig.

danke für deine ausführliche Antwort. Was ich mich dann aber frage: wie entstanden diese grammatikalischen Geschlechter? Nicht etwa doch wieder aus den natürlichen Geschlechtern? Dann wäre die Erklärung aber eher im Laufe der Entwicklung wahr geworden, aber nicht wirklich ursächlich wahr. Oder wie sind sie entstanden?

Danke
…Michael

Hallo, Michael,

siehe dazu auch die FAQ:188 in der es um das Genus (das Geschlecht) deutscher Wörter geht.
Die Zuordnung von Wörtern - mal abgesehen von denen, bei denen das eh klar ist - zu den Genera ist nicht immer klar ersichtlich. Das besonders dann, wenn es sich um Lehn- oder Fremdwörter handelt. Eine feste Regel läßt sich nur erstellen, wenn man gleichzeitig unzählige Ausnahmen zuläßt.
Bei der Armee ist wohl der Grund, dass man nicht nur das Wort, sondern auch gleich das Genus mit übernommen hat.
Bei Tiernamen z.B. hat es oft auch damit zu tun, ob das Tier als „stark“ oder „schwach“ empfunden wurde.
Ansonsten gilt für den, der Deutsch (oder auch eine Fremdsprache) lernt: Das Genus muß man immer mit der Vokabel mitlernen. Denn nicht nur im Deutschen, sondern auch in anderen Sprachen geht das dabei ziemlich rund.
Grüße
Eckard.

Es gibt zu diese Tatsache ein herrliche Geschichte von James Krüss, das aus seinem Buch "mein Urgroßvater und ich " stammt.
Die Wipp-Wapp-Häuser.
Kurzer Inhalt:
Sprachforscher aus aller Welt treffen sich, um die Gesetze der Sprachen festzulegen und um u.a. den Wörtern die verschiedenen Geschlechter zuzuweisen. Die beiden Häuser, in denen sie sich treffen ,liegen in Babylon auf den Resten des Turmes und sind nur mit einem Balken verbunden , wie bei einer Schaukel. Es muss also das Gleichgewicht gehalten werden. Als nun die Deutschen sich für dasjeilige Geschlecht entscheiden müssen, geraten die Häuse ins Ungleichgewicht, weil der die das nicht gleichmäßig in der deutschen Sprache verteilt sind. Schnell werden ein paar Wörter hier und dort hineingeworfen, vor allem in „das“. So kommt es z.B., dass es nicht „die“ Mädchen heißt, obwohl es weiblich ist, sondern „das“ Mädchen! :smile:)
Das als kleine Ergänzung!
Liebe Grüße

Monika

Hallo Michael,

danke für deine ausführliche Antwort. Was ich mich dann aber
frage: wie entstanden diese grammatikalischen Geschlechter?
Nicht etwa doch wieder aus den natürlichen Geschlechtern? Dann
wäre die Erklärung aber eher im Laufe der Entwicklung wahr
geworden, aber nicht wirklich ursächlich wahr. Oder wie sind
sie entstanden?

Die Frage nach der Entstehung von Genussystemen wird man wohl so einfach nicht beantworten können. Schließlich gibt es viele Sprachen, die ohne Genus auskommen. Dann gibt es auch Sprachen, die mehr als drei Genera besitzen. Es geht also auch anders
Die Frage der Einteilung der Genera ist natürlich wieder mal die Frage nach der Logik in einer Sprache. Aber mit Logik hat eben Sprache nicht immer etwas zu tun, schon gar nicht das Genussystem in der deutschen Sprache.
Es stellt sich eigentlich nur die Frage, welchen Vorteil ein solches System haben kann, wenn es sich entwickelt hat.

Da fällt mir im Moment nur einer ein, der sich durch die Benutzung von Pronomina ergibt.

Beispiel:
Der Hund jagd die Katze bis sie müde wird.

Es ist eindeutig wer gemeint ist.

Genauso: Der Hund jagd die Katze bis er müde ist.

Im Englischen funktioniert das so einfach nicht.

Haben Substantive verschiede Genera, so ist ein Verweis durch ein Pronomen ohne Mißverständnisse möglich.

Das schließt natürlich nicht aus, daß ursprünglich mal das grammatische Geschlecht mit dem biologischen übereinstimmte oder sich sich aus dem biologischen entwickelt hat. Aber das ist Spekulation. Ich glaube nicht daran da, wie schon erwähnt, die „Frage“ ja erst dann entsteht, wenn man die Gruppe der „Das-Wörter“ sächlich oder Neutrum nennt, also einen unzutreffenden, oder besser gesagt, irreführenden Oberbegriff wählt.

Die Weiterentwicklung des Genussystems beruht auf jeden Fall auf reiner Willkür (oder Zufall), auch wenn sich dabei bestimmte Gesetzmäßigkeiten herauskristallisiert haben, die aber eben auch wieder nichts mit Logik zu tun haben.
Das immer wieder zitierte Beispiel mit dem „sächlichen Mädchen“ zeigt eben, daß es ein Einteilungsschema gibt, das sich an den grammatischen Genus orientiert und nicht am biologischen. Denn grundsätzlich sind alle Wörter, die auf „chen“ enden sächlich, also auch Frauchen, Weibchen, Männchen und Herrchen. Und alle Wörter auf „ung“ sind weiblich, egal ob es die Hoffnung oder die Heizung ist, und Wörter auf „er“ sind i.d.R. grammatisch männlich, wie Lehrer Schraubenzieher, Keller und Teller (Ausnahme Mutter). Wortschöpfungen, wie Lehrerin, konnten sich nur deshalb entwickeln, weil eben immer wieder der grammatische mit dem natürlichen Geschlecht verwechselt wird oder in einen Topf geworfen wird. Im Englischen existieren auch die „er“-Wörter, wie teacher, aber niemand würde dort auf die Idee kommen, daß damit nicht auch eine she gemeint sein kann, genauso wie im Deutschen „die“ Person oder „die“ Geisel biologisch durchaus männlich sein kann. Aber das ist ein anderes Thema …

Noch eine Anmerkung zur Entwicklung der Artikels:
Im Vor-Althochdeutschen folgten die Substantive einem kompliziertes Flexionssystem mit wichtigen Informationen wie Kasus, Numerus und Genus in der Endsilbe.
Durch den Verlust der Akzentuierung der Endsilbe im Althochdeutschen, verloren sich auch die verschiedenen Flexionsformen und damit deren Informationsgehalt. An diese Stelle trat dann der Artikel, der sich aus den Demonstrativpronomina, also Wörter wie dieser oder jener, entwickelte.
Der, die und das entwickelte sich aus den althochdeutschen Demonstrativpronomen „der“, „diu“ und „daz“.

So, das ist jetz alles was ich über das Genussystem weiß. Schön wäre es, wenn sich noch ein Sprachwissenschaftler findet, der das Ganze zerrupft, ergänzt oder bestätigen könnte.

Gruß
Roland

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