Hallo,
es gibtreichlich Formulierungen mit „es“.
Es regnet,es zieht, es gibt keine Maikäfer mehr, es geschah einmal …
Das „es“ scheint das Subjekt des Satzes zu sein. Aber wer zum Geier ist das es, das alles geschehen läßt? Wäre es Gott, hieße es (!) niht es sondern „er“, wäre es (!) die Zugluft, die zieht, hieße es „sie“ zieht.
Anscheinend gibt es (!) ein ominöses „es“.
KAnn mir jemand - grammatikalisch versiert - weiterhelfen?
danke, dalga
Hallo, dalga,
es gibtreichlich Formulierungen mit „es“.
Es regnet,es zieht, es gibt keine Maikäfer mehr, es geschah
einmal …Das „es“ scheint das Subjekt des Satzes zu sein.
Anscheinend gibt es (!) ein ominöses „es“.
dabei handelt es (!) sich um ein sog. formales Subjekt. Näheres dazu auf
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Inflecti…
und
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Satz/Sat…
Gruß
Kreszenz
hi dalga,
zum „formalen subjekt“ siehe bei kreszenz.
es (!) gibt da mehrere varianten:
a) die semantisch (= von der bedeutung her) leeren, bloß formalen subjekte wie in „es regnet“. niemand regnet, aber ein deutscher satz braucht eben ein subjekt. (es gibt auch ausnahmen davon: „mich friert“ z.b.)
b) „es“, die durch bloße umstellung entstehen, weil ein verb im deutschen hauptsatz an 2. stelle stehen muss: „es ritten 3 reiter zum tore hinaus“. wenn du umstellst, ist das „es“ weg: „drei reiter ritten zum tore hinaus“
c) (nahe verwandt mit b): vorgestellte „es“, die einen inhalt vertreten, der danach genannt wird (als sog. „korrelat“): „es geschah heute, dass im sprachbrett nach dem wort ‚es‘ gefragt wurde“. was geschah? „dass …“
es gibt (zahlreiche) sprachen, die ein derart formales subjekt nicht fordern. deutsch ist da ziemlich - hmhm - formalistisch.
m.
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off topic
Servus Michael!
Ich mag es nicht, wenn mir meine Vorurteile abgelassen werden. Diesmal war es das Vorurteil, daß Mathelehrer 'rausfliegen, wenn sie anfangen deutsch zu sprechen - und dann auch noch so bildhaft und locker. Nix bleibt oam ;-( !
Wieder etwas erfahrener…
Kai
Hallo mitnand,
darf ich’s noch um eine Theorie ergänzen?
Aus einer Vorlesung über „Vergleichende Grammatik der indogermanischen Sprachen“ ist mir folgendes geblieben:
Es scheint, als habe es für paarweise vorkommende Begriffe (mask.-fem.) einen übergeordneten Begriff gegeben: das Neutrum (das also eigentlich falsch heißt, nicht „keins-von-beiden“, sondern richtiger „beides“).
Beispiele für Überbleibsel davon waren:
Junge - Mädchen —> Kind;
Stier - Ochse —> Rind;
Gott - Göttin —> es (also: das Gott - wie „numen“ im Lateinischen, „to theion“ griech. - regnet, schneit usw.).
Einerseits kommt einem das ein wenig abenteuerlich vor, andererseits hat’s auch was für sich.
Ist die Theorie versifiziert oder widerlegt?
Beste Grüße!
H.
es gibt (zahlreiche) sprachen, die ein derart formales subjekt
nicht fordern. deutsch ist da ziemlich - hmhm - formalistisch.
Sagen wir es mal so, Michael:
Die deutsche Sprache kann aufgrund ihrer Struktur und ihrer Grammatik gar keine Sätze ohne grammatisches Subjekt bilden.
Beiseite gesprochen: Dies veranlasste Niezsche zu sagen, dass wir schon allein wegen der Grammatik Gott nicht loswerden.
Und wenn man (!) dies nicht benennen kann, wird es eben als formales Subjekt eingefügt; entweder als „es“ oder, wenn es sich um Personen handelt, durch das unpersönliche „man“, dem seit einiger Zeit das unpersönliche „frau“ zur Seite trat.
Auch dies nur zur Ergänzung der korrekten Erklärung Kreszenzens.
Gruß Fritz
Hallo, Fritz!
Wie ist es aber mit Passivkonstruktionen vom Typ:
Fritz wird geholfen. ?
An der Oberfläche erscheint hier durchaus kein formales Subjekt.
Gruß, Wolfgang
Fritz wird geholfen. ?
An der Oberfläche erscheint hier durchaus kein formales
Subjekt.
Hallo, Wolfgang,
Und wenn man (!) dies nicht benennen kann,
schrieb Fritz und in Deinem Beispiel ist ja das grammatische Subjekt durchaus zu benennen (Fritz).
Nur wenn kein grammatisches Subjekt vorhanden ist, springt das ominöse „es“ oder „man“ in die Bresche.
„Es wird geholfen.“ ist demzufolge ein vollständiger und korrekt gebildeter Satz.
Gruß
Eckard
Hallo, Eckard!
Aber „Fritz“ in meinem Beispiel ist doch kein grammatisches Subjekt!!
„Wem wird geholfen?“ - „Fritz wird geholfen.“
„Fritz“ ist Dativobjekt!!
(Anders mag es ja bei Verona Pooth sein! 
)
Gruß, Wolfgang
„Wem wird geholfen?“ - „Fritz wird geholfen.“
„Fritz“ ist Dativobjekt!!
Nabend, Wolfgang,
Du hast natürlich recht. Offenbar braucht es bei derartigen passiven Wendungen dann doch kein Subjekt mehr. Andererseits, wenn das Darivobjekt fehlt, muß wieder ein formales Subjekt hinzutreten.
„Es wird geholfen“
Gruß
Eckard
Hallo, Eckard (und Fritz)!
Natürlich sind im Sinne eines logischen Urteils, also auf der sprachlichen Tiefenstruktur immer (mindestens) ein Argument (also normalerweise ein grammatisches Subjekt) und eine Prädikation vonnöten, nur erscheint das Argument an der Oberfläche nicht immer (in weit über 90 Prozent aller vollständigen Sätze schon), sondern wird gegebenenfalls impliziert.
Ein anderer Fall wären minimale Aufforderungssätze vom Typ „Komm her!“ Hier ist der Angesprochene („Du, komm her!“) mitgedacht wegen der eindeutigen Situation.
Sogenannte verblose Konstruktionen oder Ellipsen wie „Feuer!“ oder „Ach!“ gelten in den meisten Grammatiktheorien und meines Wissens auch in der DUDEN-Grammatik hingegen nicht als vollständige Sätze.
Besten Gruß, Wolfgang
Subjektloser Passivsatz
Hallo, Eckard und Wolfgang,
jetzt war ich so sehr weiter oben zu Gange, dass ich gar nicht sah, dass es hier weiter ging.
Der „Subjektlose Passivsatz“:
(Dem) Fritz wird geholfen.
entsteht, so habe ich das gelernt, als Büblein klein an der Mutterbrust, aus dem Satz:
Es wird (dem) Fritz geholfen.
Nun kann aber in diesen Sätzen das Dativobjekt an den Anfang gestellt werden und in diesem Falle fällt das „es“ weg.
Auch andere Satztiele konnen die Position I einnehmen und bringen ebenfalls das „es“ zum Verschwinden.
Es wird hier jeden Abend getanzt.
kann zu
**- Hier wird jeden Abend getanzt.
Dies geht aber nicht bei dem Ausgangssatz, den ich mal etwas erweitere, um es deutlich zu machen.
Es regnet in Karlsruhe seit Wochen jeden Tag.
Wenn ich hier einen anderen Satzteil an die Spitze stelle, muss das „es“ dennoch bleiben:
**- In Karlsruhe regnet „es“ seit Wochen jeden Tag.
Und als Zugabe: Hoppheißa bei Regen und Wind.
Beste Grüße Fritz
Es regnet in Karlsruhe seit Wochen jeden Tag.
Wohl wahr, Fritz,
aber das ist ja dann auch kein Passivsatz mehr. da wirst Du eben aktiv nass 
Vielleicht sollte man so formulieren: „Bei eindeutigem Bezug kann in Passivsätzen das Subjekt entfallen.“
Beispiele: „Ihm wird geholfen“, „Täglich wird gekehrt.“ „Gestorben wird immer.“
Gruß
Eckard
Wohl wahr, Fritz, aber das ist ja dann auch kein Passivsatz mehr. da wirst Du eben aktiv nass
Wohl wahr, Eckard, doch mich dünkt, dessen gedachte ich, als ich schrieb:
_Dies geht aber nicht bei dem Ausgangssatz, den ich mal etwas erweitere, um es deutlich zu machen.
Es regnet in Karlsruhe seit Wochen jeden Tag._
Vielleicht sollte man so formulieren: „Bei eindeutigem Bezug
kann in Passivsätzen das Subjekt entfallen.“
Mir klingt das unvollständig - sit venia verbo - zu einseitig und zu schmalbrüstig, denn dann könnte einer meinen, dass auch in dem Satz:
Der Hund wird vom Briefträger gebissen.
der Hund, der das grammatische Subjekt aber nicht das handelnde Subjekt ist, weglassbar sei.
Der Unterschied ist, dass der eine Satz, der mit dem Hund, mit einem transitiven Verb, eben mit „beißen“, im Passiv gebildet ist; der andere aber, der mit dem Regen, ist halt ein Aktivsatz.
Hier geht es aber darum, wie intransitive Verben im Passiv formuliert werden können.
Man müsste in deinen Regelsatz irgendwie noch deutlich machen, dass diese Pasivsätze keine transitiven Verben enthalten, sondern eben intransitive, die eigentlich kein Passiv bilden können, es sei denn man verwendet das unpersönliche formale „es“.
Und dann kann man, als weiteren Schritt zu einem guten Deutsch, durch Voranstellung eines anderen Satzteiles an den den Anfang des Satzes das „es“ wegfallen lassen, das ja keineswegs einen eleganten Satz entstehen lässt.
Beispiel: Eckard hilft (dem) Fritz.
Es wird (dem) Fritz von Eckard geholfen.
(Dem) Fritz wird von Eckard geholfen.
Ich glaube, nun sind durch deinen zusätzlichen Ansatz alle Aspekte berücksichtigt.
Gruß Fritz