Deutsche Sprache
Von: Anonym (abgemeldet), 12.7.2001 11:39 Uhr
Hallo zusammen!
Vielleicht kennt Ihr den Witz:
Welche Zeit das:
Du hättest nie geboren werden sollen?
Antwort: Präservativ defekt


Ha - und über diesen Scherz kamen wir ins diskutieren:
WELCHE Zeitform ist es denn nun wirklich?
Bitte um Hilfe!
Liebe Grüße#
Birgit



  1. Antwort von Fritz Ruppricht 2
    Terminologie
    Ich bin dabei eine vollständige Darstellung des Zeit und Aussagesystems derdeutschen Sprache zu gestalten.
    Das ist aber schön kompliziert.
    Es dauert.

    Aber hier erstmal die Lösung der Frage: Du hättest nie geboren werden sollen?
    Dieser Satz steht im Konjunktiv II der Vergangenheit und ist mit einem Modalverb konstruiert. Die korrekte Formel heißt also:
    Modalverb im Konjunktiv II der Vergangenheit Passiv, genauer:
    2. Person Singular Modalverb Konjunktiv II der Vergangenheit Passiv.

    Die Verwirrung bei derartigen Bestimmungen rührt daher, dass die Brüder Grimm und deren Nachfolger beim Aufstellen der grammatischen Terminologie sich zu sehr an die lateinische Begrifflichkeit hielten, die einige Besonderheiten und Unterschiede zwischen den Sprachen nicht exakt trafen.

    Gruß Fritz
    24 Kommentare
    • von Steffen (abgemeldet) 0
      Re: Terminologie
      hallo,
      verstehe ich nicht.
      Man kann doch den Satz auch mit anderen Verbverbindungen füllen.
      Beispiel: Du hättest lieb sein sollen.
      Hier würdest du doch auch nicht auf Passiv kommen.
      Also:
      2.Pers. Sing. des Modalverbs "sollen", Plusquamperfekt Konjunktiv (Plusquamperfekt im Konjunktiv gehört auch zum Konjunktiv II) AKTIV
      "geboren werden" = eingeschobener Infinitiv Präsens Passiv, kann auch durch andere Verbverbindungen ersetzt werden
      "sollen" = Ersatzinfinitiv, es steht hier für das Partizip II von sollen (Modalverben bilden statt eines regulären Partizip II einen Ersatzinfinitiv)
      Von "sollen" kann kein Passiv gebildet werden. Vergleiche auch die Antwort auf die Zwischenanfrage.
      Steffen
    • von Steffen (abgemeldet) 0
      Ergänzung
      Ergänzung
      Übringens, um den Satz im Konjunktiv II Passiv umzuformulieren, müsste man auf das Modalverb "sollen", von dem ja kein Passiv gebildet werden kann, verzichten.

      Also:
      (Es wäre besser), du wärest nie geboren.(2. Teilsatz= Nebensatz steht im Plusquamperfekt Zustandspassiv)
      (Es wäre besser), du wärest nie geboren worden. (2. Teilsatz = Nebensatz steht im Plusquamperfekt Vorgangspassiv)
      Der Konjunktiv II hat (wie auch im Ausgangssatz)die Aufgabe
      ein irreales oder hypothetisches Geschehen auszudrücken.
      Die Passivform von "gebären" kann man durch verschiedene Mittel ausdrücken.
      - Einschub eines Infinitiv Präsens Passiv in eine Konstruktion mit einem Modalverb wie im Ausgangssatz.
      - reguläre Passivbildung wie in den Sätzen oben

      - Ersatzformen des Passivs (sogenanntes Passivfeld)
      Bsp. Man hätte dich nicht gebären sollen.(Konstruktion mit "man")
      Steffen
    • Re: Ergänzung
      Ergänzung
      Übrigens, um den Satz im Konjunktiv II Passiv
      umzuformulieren, müsste man auf das Modalverb "sollen", von
      dem ja kein Passiv gebildet werden kann, verzichten.
      Das stimmt schon, aber beim Modalverb sollen kann auch eine Passivkonstruktion erscheinen.

      Du hättest nie geboren werden sollen!
      Du hättest ....... sollen. Modalverb im Konjunktiv II.
      ..........geboren werden..... Passiv

      Fritz
    • von Steffen (abgemeldet) 0
      Re^2: Ergänzung
      Reden wir eineinander vorbei?????????

      Natürlich kann bei einer Konstruktion mit einem Modalverb eine Passivkonstruktion erscheinen. Das habe ich ja gesagt.
      Bei: "Du hättest nie geboren werden sollen" ist ein Infinitiv Präsens Passiv eingeschoben.
      Es können aber noch andere Verbkonstruktionen eingeschoben werden:
      Du hättest nie Bundeskanzler werden sollen.
      Du hättest lieb sein sollen.
      Du hättest nach Hause gehen sollen.
      Du hättest dich entscheiden sollen.usw.
      Es bleibt aber immer: Du hättest .... sollen., also 2.Pers.Sing.Plusquamp.Konj. Aktiv

      Bei folgendem Beispiel wird das m.E. deutlicher, weil hier keine Konstruktion mit einem Modalverb vorliegt.
      Max war gegangen. = Plusq.Indik. Aktiv
      Ein Einschub ändert doch nichts an der morphologischen Bestimmung:
      Max war nach Hause gegangen.
      Jetzt der Einschub einer Partizipialkonstruktion:
      Max war - über die Probleme der Morphologie nachdenkend - nach Hause gegangen. Keine Änderung der morphologischen Form, denn die Partizipialkonstruktion steht für einen Nebensatz, der aufgelöst so heißt:
      Max war, während er über die Probleme der Morphologie nachdachte(hier Präteritum im Nebensatz, um Gleichzeitigkeit zum Plusq. auszudrücken), nach Hause gegangen.
      Nun zum Satz: Du hättest nie geboren werden sollen, der aufgelöst so heißt:
      Es hätte nie sein sollen, dass du geboren wirst.
      Hauptsatz bleibt im Plusq.Konjunktiv Aktiv, die morphologische Bestimmung des Nebensatzes lautet hier: 2. Pers.Sing.Präsens Passiv
      Du siehst, der eingeschobene Infinitiv Präsens Passiv steht stellvertretend für einen Nebensatz, was aber die morphologische Bestimmung das Hauptsatzes (und damit des ganzen Satzes) nicht beeinflusst.
      Überzeugt?
      Steffen [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
    • Re^2: Terminologie
      Hallo lieber Steffen,

      du befindest dich mitten in der von mir angesprochenen Begriffsverwirrung: Plusquamperfekt Konjunktiv (Plusquamperfekt im Konjunktiv gehört auch zum Konjunktiv II)
      ist eine Begriffsverwirrung, da es im Konjunktiv kein Präsens, Präteritum, Perfekt und Plusquamperfekt gibt. Diese Bezeichnungen wurden gewählt, weil die Konjunktivformen von diesen Zeitformen abgeleitet werden können.

      Präzise gesprochen gibt es den Konjunktiv nur als
      Konjunktiv der Gegenwart und als Konjunktiv der Vergangenheit(als Zeit).
      Es gibt keine verschiedenen Tempora (als Zeitformen) im Konjunktiv.
      Konjunktiv Präsens, Konjunktiv Präteritum, Konjunktiv Perfekt, Konjunktiv Plusquamperfekt und all das ist grammatischer und logischer Nonsens, selbst wenn dieser seit fast zwei Jahrhunderten durch Grammatiken und Lehrbücher geistert.

      Es gilt zu unterscheiden zwischen Zeiten, von denen wir drei haben: Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft
      und Zeitformen (Tempora) von denen wir sechs haben:
      Plusquamperfekt, Perfekt, Präteritum, Präsens, Futur I und Futur II.

      Ich lege das ganze (von wegen, es sind viel Lücken drin) Zeitsystem in einem eigenen Artikel vor.

      An meiner ersten Lösung sind mir inzwischen Zweifel gekommen, die mit den besonderen Eigenschaften des Verbs "gebären" zu tun haben.

      Mit besten Grüßen
      Fritz
    • Re: Terminologie 2. Teil Vorsicht Grammatik!
      Ich habe schon in meiner Antwort auf Steffen auf meine Zweifel an meiner ersten Formel hingewiesen. Du hättest nie geboren werden sollen?
      scheint mir nun ein Satz im Konjunktiv II der Gegenwart zu sein und ist mit einem Modalverb konstruiert. Die korrekte Formel heißt also: Modalverb im Konjunktiv II der Gegenwart Passiv, genauer:
      2. Person Singular Modalverb Konjunktiv II der Gegenwart Passiv.
      Die Verwirrung bei derartigen Bestimmungen rührt daher, dass
      die Brüder Grimm und deren Nachfolger beim Aufstellen der
      grammatischen Terminologie sich zu sehr an die lateinische
      Begrifflichkeit hielten, die einige Besonderheiten und
      Unterschiede zwischen den Sprachen nicht exakt trafen.


      Fangen wir ganz unten an! Und bitte Geduld!

      Im deutschen Zeitsystem unterscheidet man:

      A) : Vergangenheit,
      B) : Gegenwart und
      C) : Zukunft.

      Jede Zeit kann eine von drei Modi (Modus) annehmen:

      I. Indikativ,

      II. Konjunktiv und

      III. und Imperativ. (Der tritt nur im Präsens auf, wird deshalb hier vernachlässigt)

      Außerdem kann jedes Tempus in einem von zwei Genera (Genus) erscheinen:

      a) Aktiv,
      b) Passiv.

      Für die Vergangenheit A stellt uns die deutsche Sprache drei Zeitformen (Tempora) und zwei Genera zur Verfügung:

      AIa1: Indikativ Aktiv Präteritum (auch Imperfekt genannt): ich ging, du lachtest, er wollte, wir dachten, ihr fuhret, sie kamen;

      AIb1: Indikativ Passiv Präteritum: ich wurde angegangen, du wurdest ausgelacht, er wurde gepiesackt, ...

      Achtung: Ich verzichte im Folgenden auf die Angabe aller Personen!

      AIa2: Perfekt Aktiv: ich bin gegangen, du hast gelacht, er hat wollen (sic!), wir haben gedacht, ihr seid gefahren, sie sind gekommen;

      AIb2: Perfekt Passiv: ich bin angegangen worden, du bist ausgelacht worden, ...

      und AIa3: Plusquamperfekt Aktiv: ich war gegangen, du hattest gelacht, er hatte wollen (s. o.), wir hatten gedacht, ihr wart gefahren, sie waren gekommen.

      AIb3: Plusquamperfekt Passiv: ich war angegangen worden, du warst ausgelacht worden, ...

      Für die Gegenwart B bietet das Deutsche nur eine Zeitform an:

      BIa: das Präsens Aktiv: ich frage, du hast, er will, wir denken, ihr fahrt, sie kommen.

      BIb: Präsens Passiv: ich werde gefragt, du wirst belogen, ...

      Für die Zukunft C können wir zwischen zwei Zeitformen wählen:

      CIa1: das Futur (auch Futur I genannt): ich werde fragen, du wirst haben, er wird wollen, wir werden denken, ihr werdet fahren, sie werden kommen.

      CIb1: Futur I Passiv: ich werde gefragt werden, du wirst belogen werden, ...

      und CIa2: das Futur II Aktiv: ich werde gefragt haben, du wirst gehabt haben, er wird gewollt haben, oder er wird [Infinitiv] wollen haben, wir werden gedacht haben, ihr werdet gefahren sein, sie werden gekommen sein.

      CIb2: Futur II Passiv: ich werde gefragt worden sein, du wirst belogen worden sein, ...

      All diese fünf Zeitformen drücken reale Aussagen aus. Diese Aussagenform oder Modus wird Indikativ genannt.

      Bei all diesen fünf Zeitformen kann noch angegeben werden, ob die Aussage im Aktiv oder im Passiv steht.
      Eine grammatische Analyse einer Verbform nennt:
      Person, Numerus, Modus, Tempus, Genus, also
      3. Person Singular, Indikativ, Perfekt Aktiv von schlafen:
      er/ sie/ es hat geschlafen
      3. Person Singular, Indikativ, Perfekt Passiv von schlagen:
      er/ sie/ es ist geschlagen worden

      Kommen wir jetzt zum zweiten Modus, dem Konjunktiv.

      Wir haben zwei Konjunktive:

      1. den Konjunktiv I (fälschlich und irreführend auch: Konjunktiv Präsens bzw. Perfekt genannt)

      Diesen Konjunktiv benützen wir zu Wiedergabe der indirekten Rede:
      Helmut Kohl sagt: „Ich gebe die Namen nicht bekannt!“ erscheint in der Zeitung als:
      Helmut Kohl sagte, er gebe die Namen nicht bekannt.

      Für den Konjunktiv haben wir in den drei Zeiten nur je eine Zeitform, von denen die des Futurs so gut wie nie gebraucht wird. (das ist eine Vereinfachung, die verhindert, dass ich noch drei Seiten schreiben muss), also

      A. Konjunktiv I der Gegenwart:

      Er komme bald. Sie wolle es wissen,

      B. Konjunktiv I der Vergangenheit:
      Er sei früher gekommen. Sie habe es wissen wollen (sic!)

      2. den Konjunktiv II (fälschlich und irreführend auch: Konjunktiv Präteritum bzw. Plusquamperfekt genannt).

      Diesen Konjunktiv verwenden wir, wenn wir über irreale Verhältnisse sprechen, über Wünsche, Möglichkeiten, Hypothesen; auch bei der höflichen Bitte findet dieser Konjunktiv II Verwendung:

      Ich habe keine Ahnung! Ich weiß es nicht! aber ich wünsche mir:
      Ich hätte gern eine Ahnung! Ich wüsste es gern!

      A. Konjunktiv II der Gegenwart:

      Er wäre gerne Millionär! Ich wollte, ich wäre ein Huhn, ich hätte nicht viel zu tun. Ich wäre dämlich, aber froh.

      B. Konjunktiv II der Vergangenheit:

      Er wäre gerne Millionär gewesen. Ich hätte gewollt (sic!), ich wäre ein Huhn gewesen, ich hätte nicht viel zu tun gehabt. Ich wäre dämlich, aber froh gewesen.

      Jetzt müssen wir noch über die selben Konstruktionen, aber unter Hinzunahme eines Modalverbs sprechen.

      AIa 1: Ich ging. => Ich wollte gehen

      AIb1: Ich wurde angegangen. => Ich wollte angegangen werden.

      AIa2: Ich bin gegangen. => Ich habe gehen wollen.

      AIb2: Ich bin angegangen worden. => Ich habe angegangen werden wollen.

      AIb3: Ich war gegangen. => Ich hatte gehen müssen.

      AIa2: Ich war angegangen worden. => Ich hatte angegangen werden müssen.

      BIa: Ich gehe. => Ich kann gehen.

      BIb: Ich werde gefragt. => Ich muss gefragt werden.

      CIa1: Ich werde gehen. => Ich werde gehen müssen.

      CIb1: Ich werde gefragt werden. => Ich werde gefragt werden müssen.

      Ab hier wird es skurril:

      CIa2: Ich werde gegangen sein. => Ich werde gegangen sein müssen.

      CIb2: Ich werde gefragt worden sein. => Ich werde gefragt sein worden müssen.

      Nur noch perverse Deutschlehrer quälen ihre Schüler mit solchen Formen.

      Und nun das auch noch für Konstruktionen mit dem Modalverb:

      Konjunktiv I der Gegenwart:

      Aktiv: Er lese gern Bücher. => Er wolle gern noch mehr Bücher lesen.

      Passiv: Er werde gerne gefragt. => Er werde gern gefragt werden wollen.

      Konjunktiv I der Vergangenheit:

      Aktiv: Er habe gern Bücher gelesen. => Er habe gern noch mehr
      Bücher lesen wollen.

      Passiv. Er sei gern geschlagen worden. => Er habe gern geschlagen werden wollen. (für Masos)

      Konjunktiv II der Gegenwart:

      Aktiv: Er wäre gern Millionär. => Er hätte gern Millionär werden wollen.

      Passiv: Sie würde gerne geschlagen. => Sie hätte gern geschlagen werden wollen.

      Konjunktiv II der Vergangenheit:

      Er wäre gern ein Huhn gewesen. => Er hätte gern ein Huhn sein wollen.

      Er wäre gern geschlagen worden. => Er hätte gern geschlagen worden sein wollen.


      Ich habe den Artikel dreimal eingeben müssen, die Elektronik scheint von seinem Inhalt ebenfalls überfordert zu sein.
      Wer bis hierher gefolgt ist, darf sich gern als Masochist outen.

      Mit besten Grüßen
      Fritz
    • von Uschi Müller (abgemeldet) 0
      Ich oute mich hiermit als...
      ...Masochistin *g*

      und gebe dir sadistischerweise auch noch a Sternderl für deine Fleißarbeit...

      oder hätte dir besser ein "Fleißbildchen" gegeben werden sollen?

      Gruß
      Uschi ;-)
    • Re^2: Terminologie 2. Teil Vorsicht Grammatik!
      Hallo Fritz, hallo Gemeinde

      folgendes Zitat stammt zwar aus dem vorletzten Schreiben von Fritz, aber ich finde es kommt erst in Kombination mit dem zweiten richtig gut

      Ich bin dabei eine vollständige Darstellung des Zeit und Aussagesystems derdeutschen Sprache zu gestalten.
      Das ist aber schön kompliziert.


      Ixh verstehe nur Bahnhof (noch nicht mal mehr kofferklaun), bin aber trotzdem auf das Buch gespannt.

      @fritz: bitte nimm mich in die Subscribendenliste (oder schreibt man das anders?!) auf; ist ernst gemeint!

      Andreas
    • Sag mir, ...
      lieber Andreas, welche Bereiche des Bahnhofs dir unzugänglich sind.

      Das kann die Hinweise meines Bahnhofführes - an ein Buch war nie gedacht - vielleicht auch für andere verständlicher machen.

      Als ich mit diesem Arbeitsblatt anfing, dachte ich an fortgeschrittene Deutschlerner als Zielgruppe.
      Als ich merkte, wo das hinführt, änderte ich die Zielgruppe und wollte es meinen Kolleginnen in einer internen Weiterbildung als Anregung und Stütze anbieten.
      Es kam nie dazu.

      Die Darstellung ist einfach zu wenig organisch und zu wenig systematisch. Wie aber beides zusammen kriegen?

      Fragt sich Fritz
    • von Steffen (abgemeldet) 0
      Re^2: Terminologie 2. Teil Vorsicht Grammatik!
      Im deutschen Zeitsystem unterscheidet man:

      A) : Vergangenheit,
      B) : Gegenwart und
      C) : Zukunft.
      Stimmt so nicht. Was du meinst, ist die absolute Zeitbedeutung. Daneben gibt es noch die relative Zeitbedeutung (Vorzeitigkeit, Gleichzeitigkeit und Nachzeitigkeit). Doch das interessiert hier wenig. Du scheinst Temporalität und Tempus nicht zu unterscheiden. Das Tempus ist eine grammatische Kategorie des Verbs, die Temporalität drückt die relative oder absolute Zeitbedeutung aus. Das Tempus ist ein wichtiges (wahrscheinlich das wichtigste) Mittel, um die Temporalität auszudrücken. Es hat aber auch noch andere Funktionen. Neben dem Tempus gibt es noch andere Möglichkeiten, die Zeit (Temporalität) auszudrücken. Ihre Gesamtheit bezeichnet man als Tempusfeld. Das Tempus kann aber auch noch andere Funktionen erfüllen (z.B. die Verlaufsform oder die Modalität anzeigen)Dazu später mehr.
      Jede Zeit kann eine von drei Modi (Modus) annehmen:
      Meinst du mit "Zeit" nun Tempus oder Temporalität? Einerseits stellst du die 3 "Zeitformen" Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft vor, anderseits sprichst du unten von Präsens und Tempus. I. Indikativ,

      II. Konjunktiv und

      III. und Imperativ. (Der tritt nur im Präsens auf, wird
      deshalb hier vernachlässigt)

      Außerdem kann jedes Tempus in einem von zwei Genera (Genus)
      erscheinen:

      a) Aktiv,
      b) Passiv.
      o.k.
      Für die Vergangenheit A stellt uns die deutsche Sprache
      drei Zeitformen (Tempora) und zwei Genera zur Verfügung:

      Das ist verkürzt gedacht, wie ich an eingen Beispielen verdeutlichen werde.
      AIa1: Indikativ Aktiv Präteritum (auch Imperfekt genannt): ich
      ging, du lachtest, er wollte, wir dachten, ihr fuhret, sie
      kamen;

      AIb1: Indikativ Passiv Präteritum: ich wurde angegangen, du
      wurdest ausgelacht, er wurde gepiesackt, ...

      Achtung: Ich verzichte im Folgenden auf die Angabe aller
      Personen!


      AIa2: Perfekt Aktiv: ich bin gegangen, du hast gelacht, er hat
      wollen (sic!), wir haben gedacht, ihr seid gefahren, sie sind
      gekommen;
      Beispiel: Morgen habe ich die Prüfung schon abgelegt.
      Vom Tempus her eindeutig Perfekt, es handelt sich aber von der Zeit her (Temporalität) um Zukünftiges. Das Zukünftige wird durch das Temporaladverb "morgen" ausgedrückt.(Temporaladverbien gehören zum Temporalfeld) AIb2: Perfekt Passiv: ich bin angegangen worden, du bist
      ausgelacht worden, ...

      und AIa3: Plusquamperfekt Aktiv: ich war gegangen, du hattest
      gelacht, er hatte wollen (s. o.), wir hatten gedacht, ihr wart
      gefahren, sie waren gekommen.

      AIb3: Plusquamperfekt Passiv: ich war angegangen worden, du
      warst ausgelacht worden, ...

      Für die Gegenwart B bietet das Deutsche nur eine Zeitform
      an:


      BIa: das Präsens Aktiv: ich frage, du hast, er will, wir
      denken, ihr fahrt, sie kommen.
      Beispiele:
      Er wird den Zug verpasst haben.
      Vom Tempus her eindeutig Futur II. Es wird aber eine Vermutung für die Gegenwart aufgestellt. Hier hat das Tempus die Funktion, Modalität auszudrücken. Wie bei Tempus und Temporalität muss also auch zwischen Modus und Modalität unterschieden werden. Der Modus ist nicht das einzige Mittel, um Modalität auszudrücken.
      Wir treffen uns morgen
      Vom Tempus her eindeutig Präsens, drückt aber Zukünftiges aus (=futurisches Präsens).
      1954 gewinnt Deutschland die WM. = sogenanntes historisches Präsens. Das historische Präsens wird angewendet, um die Spannung zu steigern. Eine Geschichte im historischen Präsens (auch dramatisches Präsens) ist ein Stilmittel, um die Zuhöreraufmerksamkeit zu steigern.
      BIb: Präsens Passiv: ich werde gefragt, du wirst belogen, ...

      Für die Zukunft C können wir zwischen zwei Zeitformen
      wählen:


      CIa1: das Futur (auch Futur I genannt): ich werde fragen, du
      wirst haben, er wird wollen, wir werden denken, ihr werdet
      fahren, sie werden kommen.
      Beispiel:
      Was wird Peter (jetzt) machen?
      Vom Tempus her eindeutig Futur I und trotzdem Gegenwart. Futur I drückt hier den Aspekt der Vermutung aus.
      CIb1: Futur I Passiv: ich werde gefragt werden, du wirst
      belogen werden, ...

      und CIa2: das Futur II Aktiv: ich werde gefragt haben, du
      wirst gehabt haben, er wird gewollt haben, oder er wird
      [Infinitiv] wollen haben, wir werden gedacht haben, ihr werdet
      gefahren sein, sie werden gekommen sein.

      CIb2: Futur II Passiv: ich werde gefragt worden sein, du wirst
      belogen worden sein, ...

      All diese fünf Zeitformen drücken reale Aussagen aus. Diese
      Aussagenform oder Modus wird Indikativ genannt.

      Der gleiche Fehler wie immer. Du verwechselst Modus und Modalität. Das ist hier aber unverständlich, da du weiter unter selber Beispiele für andere Einsatzmöglichkeiten des Modus gibst als ein reales oder irreales Geschehen auszudrücken (z.B. Einsatz zur Kennzeichnung der indirekten Rede).
      Bei all diesen fünf Zeitformen kann noch angegeben werden, ob
      die Aussage im Aktiv oder im Passiv steht.
      Eine grammatische Analyse einer Verbform nennt:
      Person, Numerus, Modus, Tempus, Genus, also
      3. Person Singular, Indikativ, Perfekt Aktiv von schlafen:
      er/ sie/ es hat geschlafen
      3. Person Singular, Indikativ, Perfekt Passiv von schlagen:
      er/ sie/ es ist geschlagen worden
      Richtig, das macht eine grammatische Analyse, unabhängig davon wie die reale Zeitbedeutung(Temporalität)ist. Da kann es dann schon einmal vorkommen (wie ich an den Beispielen bewiesen habe) dass ein Satz im Präsens ein Geschehen in der Vergangenheit darstellt, ein Satz im FuturII eine Vermutung in der Gegenwart usw.
      Kommen wir jetzt zum zweiten Modus, dem
      Konjunktiv.


      Wir haben zwei Konjunktive:

      1. den Konjunktiv I (fälschlich und irreführend auch:
      Konjunktiv Präsens bzw. Perfekt genannt)
      Warum fälschlich? Das ist eine Frage des Systems, wobei mein System differenzierter ist. Folgendes Zitat aus Sommerfeldt/Starke, Grammatik der deutschen Gegenwartssprache: "Im Präteritum unterscheidet sich die Form des Konjunktivs im Aktiv bei schwachen Verben nicht von der des Indikativs." Du musst als zugeben, dass es zumindest sinnvoll ist, von Konjunktiv im Präteritum zu sprechen, weil es auf eine Form hinweist, die spezielle Eigenschaften hat.
      Diesen Konjunktiv benützen wir zu Wiedergabe der indirekten
      Rede:
      Helmut Kohl sagt: „Ich gebe die Namen nicht bekannt!“
      erscheint in der Zeitung als:
      Helmut Kohl sagte, er gebe die Namen nicht bekannt.
      Zu ergänzen:
      die heischende bzw. voluntative Funktion des Konjunktiv I
      Man nehme ein Glas Wein....
      Die Verwendung in Vergleichssätzen
      Mir war, als ob es geklingelt habe. Für den Konjunktiv haben wir in den drei Zeiten nur je eine
      Zeitform, von denen die des Futurs so gut wie nie gebraucht
      wird. (das ist eine Vereinfachung, die verhindert, dass ich
      noch drei Seiten schreiben muss), also
      A. Konjunktiv I der Gegenwart:

      Er komme bald. Sie wolle es wissen,

      B. Konjunktiv I der Vergangenheit:
      Er sei früher gekommen. Sie habe es wissen wollen (sic!)
      2. den Konjunktiv II (fälschlich und irreführend auch:
      Konjunktiv Präteritum bzw. Plusquamperfekt genannt).

      Diesen Konjunktiv verwenden wir, wenn wir über irreale
      Verhältnisse sprechen, über Wünsche, Möglichkeiten,
      Hypothesen; auch bei der höflichen Bitte findet dieser
      Konjunktiv II Verwendung:
      Ergänzung:
      Auch zur Distanzierung von einer wiedergebenen Aussage
      Man sagt, er tränke Petrolium. Durch diesen Satz distanziere ich mich von der allgemeinen Meinung mehr, als wenn ich den Konjunktiv I verwende (man sagt, er trinke Petrolium), der ja nur zur Kennzeichnung der indirekten Rede von mir verwendet werden könnte
      Ich habe keine Ahnung! Ich weiß es nicht! aber ich wünsche
      mir:
      Ich hätte gern eine Ahnung! Ich wüsste es gern!

      A. Konjunktiv II der Gegenwart:
      Über die Verwirrung, die sich einstellt, wenn du ständig die Begriffsebene wechselst (einmal Tempus und Zeitform und dann die Begriffe aus der absoluten Zeitbedeutung) ist genug gesagt worden.
      Er wäre gerne Millionär! Ich wollte, ich wäre ein Huhn, ich
      hätte nicht viel zu tun. Ich wäre dämlich, aber froh.

      B. Konjunktiv II der Vergangenheit:

      Er wäre gerne Millionär gewesen. Ich hätte gewollt (sic!), ich
      wäre ein Huhn gewesen, ich hätte nicht viel zu tun gehabt. Ich
      wäre dämlich, aber froh gewesen.

      Jetzt müssen wir noch über die selben Konstruktionen, aber
      unter Hinzunahme eines Modalverbs sprechen.


      AIa 1: Ich ging. => Ich wollte gehen
      AIb1: Ich wurde angegangen. => Ich wollte angegangen
      werden.
      AIa2: Ich bin gegangen. => Ich habe gehen wollen.

      AIb2: Ich bin angegangen worden. => Ich habe angegangen
      werden wollen.

      AIb3: Ich war gegangen. => Ich hatte gehen müssen.

      AIa2: Ich war angegangen worden. => Ich hatte angegangen
      werden müssen.

      BIa: Ich gehe. => Ich kann gehen.

      BIb: Ich werde gefragt. => Ich muss gefragt werden.

      CIa1: Ich werde gehen. => Ich werde gehen müssen.

      CIb1: Ich werde gefragt werden. => Ich werde gefragt werden
      müssen.

      Ab hier wird es skurril:

      CIa2: Ich werde gegangen sein. => Ich werde gegangen sein
      müssen.

      CIb2: Ich werde gefragt worden sein. => Ich werde gefragt
      sein worden müssen.

      Nur noch perverse Deutschlehrer quälen ihre Schüler mit
      solchen Formen.

      Und nun das auch noch für Konstruktionen mit dem
      Modalverb:


      Konjunktiv I der Gegenwart:

      Aktiv: Er lese gern Bücher. => Er wolle gern noch mehr
      Bücher lesen.

      Passiv: Er werde gerne gefragt. => Er werde gern gefragt
      werden wollen.

      Konjunktiv I der Vergangenheit:

      Aktiv: Er habe gern Bücher gelesen. => Er habe gern noch
      mehr
      Bücher lesen wollen.

      Passiv. Er sei gern geschlagen worden. => Er habe gern
      geschlagen werden wollen. (für Masos)

      Konjunktiv II der Gegenwart:

      Aktiv: Er wäre gern Millionär. => Er hätte gern Millionär
      werden wollen.

      Passiv: Sie würde gerne geschlagen. => Sie hätte gern
      geschlagen werden wollen.

      Konjunktiv II der Vergangenheit:

      Er wäre gern ein Huhn gewesen. => Er hätte gern ein Huhn
      sein wollen.

      Er wäre gern geschlagen worden. => Er hätte gern geschlagen
      worden sein wollen.
      Dein Systen erscheint mir unpraktikabel.Das traditionelle System ist eindeutig. Bei deinem System werden verschiedene Formen nach dem semantischen Gehalt (z.B.gleiche absolute Zeitbedeutung) zusammengefasst. Ein rein morphologisches System, das auf Formen beruht, ist aber eindeutiger. Verwirrung gibt es nur, wenn man von der Form gleich auf den Aussagegehalt schließt. Das muss man aber nicht tun. Man hat aber eine gemeinsame Ausgangsbasis, wenn man sich verständigen will. Das hat diese Form, hier hat diese Form (auf die sich alle verständigen können) folgende Funktion:....
      Dies ist das traditionelle und am weit verbreiteste System. Es hat den Vorteil, dass alle Interessierten es kennen und es ist zur Formenbestimmung m.E. sehr gut geeignet.
      Dein System scheint mir nicht widerspruchsfrei zu sein,

      Gruß Steffen
    • O Steffen,
      du willst noch mehr als ich. Und wir reden an einigen Stellen aneinander vorbei.

      Ich wechsele keine Begriffsebenen, da ich die Temporalität und die Modalitäten gar nicht mitbetrachtet habe. Dies wäre erst im Fortgang der Betrachtung unter dem Punkt: Wie können die Tempora (grammatischen Zeitformen) verwendet werden? (Historischens Präsens) und unter dem Punkt: Welche Bedeutungen können die Tempora noch transportieren? (Futur als Vermutung) zu behandeln.

      Mir geht es zunächst einmal, um eine schrittweise Entwicklung dessen, was man in der deutschen Sprache mit "Zeiten" meinen und tun kann. Meinst du mit "Zeit" nun Tempus oder Temporalität? Einerseits
      stellst du die 3 "Zeitformen" Vergangenheit, Gegenwart,
      Zukunft vor, anderseits sprichst du unten von Präsens und
      Tempus.
      Oh nein. Das hast du nicht genau gelesen, oder falsch verstanden, vielleicht weil ich es nicht deutlich genug unterstrichen habe.

      Ich sage: drei Zeiten!
      Es gibt Sachen, die geschehen jetzt, andere sind vorbei, wieder andere kommen erst.

      Und ich sage: sechs Zeitformen oder Tempora! Mit diesen grammatischen Formen, können die Geschenisse in den drei Zeiten dargestellt werden. (Plusquamperfekt, Perfekt, Präteritum, Präsens, Futur I und Futur II) Dies ist das traditionelle und am weit verbreiteste System. Es
      hat den Vorteil, dass alle Interessierten es kennen und es ist
      zur Formenbestimmung m.E. sehr gut geeignet.
      Dein System scheint mir nicht widerspruchsfrei zu sein,
      Ich bin nicht der Ansicht, dass ich ein andres System entwickle.
      Widersprüche findest du, weil du mehr von ihm verlangst als es zu geben bereit und vorgesehen ist.

      Ich versuche nur die meiner Ansicht nach verwirrenden Begriffe wie Konjunktiv Perfekt etc. auszuschalten.

      Dass das ein unsinniger Begriff ist, kann man z. B. in der Wiedergabe durch die Indirekte Rede sehen.

      Die Sätze:

      Ich war gestern betrunken. (Präteritum)
      Ich bin gestern betrunken gewesen. (Perfekt)
      Ich war gesten betrunken gewesen. (Plusquamperfekt)

      lauten alle drei in der indirekten Rede im Konjunktiv I der Vergangenheit:
      Er sagte, er sei gestern betrunken gewesen.

      Wo, bitte schön, ist hier ein Perfekt? Es ist Konjunktiv und es ist Vergangenheit. Zu ergänzen:
      die heischende bzw. voluntative Funktion des Konjunktiv I
      Man nehme ein Glas Wein....
      Die Verwendung in Vergleichssätzen
      Mir war, als ob es geklingelt habe.
      Das müsste meines Erachtens besser: " , als ob es geklingelt hätte!" heißen, obwohl umgangssprachlich hier auch schon der Konjunktiv I akzeptiert wird.

      Aber danke für die Ergänzungen.

      Es hilft mir, meine Gedanken zu präzisieren, wenn ich mit dir disputiere. Danke.
      Gruß Fritz
    • von Steffen (abgemeldet) 0
      Re: O Steffen,
      Ich sage: drei Zeiten!
      Es gibt Sachen, die geschehen jetzt, andere sind vorbei,
      wieder andere kommen erst.

      Und ich sage: sechs Zeitformen oder Tempora! Mit diesen
      grammatischen Formen, können die Geschenisse in den drei
      Zeiten dargestellt werden. (Plusquamperfekt, Perfekt,
      Präteritum, Präsens, Futur I und Futur II)
      Genau das hast du nicht getan bzw. gesagt. Die hast auf die Frage nach der ZEITFORM mit Vergangenheit geantwortet. Das wäre richtig gewesen, wenn die Frage nach der ZEIT gestellt worden wäre.
      Dann stellt sich die Frage, ob es besser ist, ein System nach der Zeit (semantische Zeitbedeutung) oder nach der Zeitform (morphologische Form) aufzustellen. Hier plädiere ich eindeutig für das traditionelle nach der morphologischen Form. Es liefert uns ein gute Beschreibungssprache für Phänomene an der Textoberfläche. Und darin liegt auch der Vorteil. Bei deinem System muss man die Bedeutung schon kennen, ehe man kategorisieren kann. Bei meinem System muss man nur die äußere Form zunächst anschauen, was einem Sprachlerner leichter fällt.
      Eins ist klar: In der Schule bleibt es oft dabei, dass die Kinder nur die Beschreibungssprache für die äußere Form erlernen. Dann ist das naturlich vertane Zeit. Erst danach wird es interessant: Was kann diese und jene Form ausdrücken? Dann beginnt die eigentliche Linguistik. Doch über die Benennung der äußeren Form sollte zunächst einmal eine gemeinsame Sprache gefunden werden.

      Nun zum Beispiel:
      Er sagte mir, er sei angekommen.
      Natürlich steht der Hauptsatz (und damit im Prinzip auch der ganze Satz) im Präteritum; ich habe stillschweigend angenommen, dass es klar ist, dass ich mich hier auf den Nebensatz beziehe.
      Die rein morphologische Bestimmung des Nebensatzes "er sei angkommen" sieht natürlich so aus:
      3.Pers.Sing.Perfekt!!! Konjunktiv Aktiv.

      Erschöpft,
      Steffen
    • Re^2: O Steffen,
      ich bin müde von acht Stunden Unterricht, werde also jetzt nicht ausfühlich antworten. Aber sage und zeige mir bitte, bis morgen etwa, wo ich Genau das hast du nicht getan bzw. gesagt. Die hast auf die
      Frage nach der ZEITFORM mit Vergangenheit geantwortet.
      das getan habe.
      Morgen mehr.
      Fritz
    • von Eckard (abgemeldet) 0
      Re^3: Terminologie 2. Teil Vorsicht Grammatik!
      Im deutschen Zeitsystem unterscheidet man:
      Stimmt so nicht.
      Lieber Steffen,
      Fritzens Unterscheidung stimmt sehr wohl, er beschreibt sehr anschaulich die grammatikalischen Zeitformen der Verben. Du jedoch beziehst die auf die Anwendung dieser Formen im Sprachgebrauch.
      Übrigens sagt Deine Visitenkarte vom 11.7. herzlich wenig darüber aus, kraft welcher Wassersuppe Du Deine Beurteilung abgibst.
      ... und noch ein übrigens: Auch nach NDR heißt es Petroleum!

      Fritz, Dir ein dickes Lob für die hilfreiche "Teilgrammtik"!
      Gruß Eckard.
    • von Steffen (abgemeldet) 0
      Antwort von Steffen an Eckhard
      Lieber Eckhard

      Der Rechtschreibfehler: geschenkt, es war schon spät.
      Ich meine, wir sollten so nicht diskutieren.
      (Das Anredepronomem "du" schreibt man nach NDR klein, nur das Anredepronomen "Sie" und das dazugehörige Possessivpronomen "Ihr" (und die Kasus davon) schreibt man groß.)

      Nun aber zum Thema:
      Ich möchte doch auf die Ausgangsfrage verweisen. Dort wurde nach der "ZEITFORM" gefragt. Zeitform ist ein Synonym für Tempusform.
      Wer es nicht glaubt, hier zwei Beispiele:
      "Die dabei auftretenden semantischen Tempora (Tempusbedeutungen) entsprechen nicht unmittelbar den morphologischen Tempusformen."
      (Deutsche Sprache, Kleine Enzyklopädie)
      Du siehst hoffentlich, dass mit Tempusformen die grammatischen Tempora gemeint sind.
      Im Deutschen Wörterbuch (Brockhaus, hrsg. von der Dudenredaktion) findet man für das Wort "Zeitform" folgenden Kontext angegeben:
      "das Plusquamperfekt ist die Z. der Vorzeitigkeit;
      diese Geschichte ist schon sehr lange her, sie ist ... unbedingt in der Z. der tiefsten Vergangenheit vorzutragen (T.Mann, Zauberberg)"
      Ich gebe zu, dass im letzten Fall für beide Möglichkeiten ein Beispiel gegeben wurde. Aber für uns verbindlich sollte die Verwendung in der Sprachwissenschaft sein (siehes erstes Beispiel) und nicht der entterminologisierte Gebrauch in der Gemeinsprache.
      Es mag Grammatiken geben, in denen bei "Zeitform" die absolute Zeitbedeutung gemeint ist. In diesem Fall scheint mir unser Streit erledigt, allerdings sollten wir dann diesen Begriff meiden.

      Nun zum Konjunktiv:
      Ich gebe zu, dass die Bezeichnung Konjunktiv Präteritum unüblich geworden ist (obwohl natürlich jeder weiß, was damit gemeint ist).Dein Argument führt in das Herz der Semantik und hier scheinst du etwas durcheinander zu bringen.
      Konjunktiv Prätertium ist nicht deshalb Unsinn, weil es keine Zeitbedeutung transportiert. Das ist genau der Trugschluss, von einer Zeitform gleich auf die Zeitbedeutung zu schließen. Der Begriff verweist nur auf eine äußere Form: ein vom Präteritum abgeleiteter Konjunktiv.
      Wenn ein Wort auf eine außersprachliche Realität verweist (hier auf eine bestimmte aüßere Form der Sprache), dann ist es auch sinnvoll. So blieb des Wort "Atom" bestehen, obwohl es nicht unteilbar ist. Die ursprüngliche etymologische Bedeutung ist sekundär.
      Weil der Begriff "Konjunktiv Präteritum" aber nur selten verwendet wird, hat man die Begriffe Konjunktiv I und II, die verschiedene abgeleitete Konjunktivformen nach bestimmten Verwendungsmöglichkeiten zusammenfassen, zusätzlich noch.
      Dass eine Formulierung wie "Konjunktiv im Präteritum" nicht unsinnig ist, habe ich durch die Angabe eines Zitats aus der Grammatik von Sommerfeld/Starke schon gezeigt.Die Autoren konnten so auf eine spezifische morphologische Form hinweisen.
      Und natürlich ist die genaue Bestimmung folgender Wortgruppe:
      ich wäre geliebt worden
      die: 1.Pers.Sing.Plusquamp.Konj.Passiv

      Ich bin aber bereit, hier auf den Begriff Konjunktiv Plusquamp. zu verzichten und von der Form des Konjunktivs im Plusquamperfekt zu sprechen, wie es üblich ist.
      Gruß
      Steffen
      PS. Die Frage nach der autoritären Absicherung meiner Argumente ist m.E. seit Kant (habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes ... zu bedienen) in der Geisteswissenschaft eigentlich hinfällig.
      Aber zur Beantwortung der Frage: 14 Semester Studium Germanistik und Geschichte. Magisterarbeit in Linguistik über Experten- Laienkommunikatin in Texten der Ärzte an ihre Patienten (Grenzbereich zwischen Fachsprache, Semantik, Textlinguistik)
    • von Uschi Müller (abgemeldet) 0
      *schmunzel*
      Aber zur Beantwortung der Frage: 14 Semester Studium
      Germanistik und Geschichte. Magisterarbeit in Linguistik über
      Experten- Laienkommunikatin in Texten der Ärzte an ihre
      Patienten (Grenzbereich zwischen Fachsprache, Semantik,
      Textlinguistik)
      Hallo Steffen,

      ...und was war das Ergebnis bzw. die Erkenntnis deiner Magisterarbeit? Vielleicht, dass Kommunikation zwischen "Experten" und "Laien" schwierig ist, weil der Laie den Experten nicht versteht?

      Sei mir bitte nicht böse, ich will dir wirklich nicht zu nahe treten und schon gar nicht deine Qualifikation anzweifeln, aber du solltest bitte hier berücksichtigen, dass die Anfragen in diesem Brett in der Regel von "Laien" kommen....und die muss man ja nicht unbedingt durch geballte Expertenlinguistik so quasi gleich erschlagen...

      Gruß
      Uschi

      PS: Kleine Anregung: warum schreibst denn deine "Qualifikation" nicht in deine Visitenkarte hier? Was meinst, wie hier manche in Ehrfurcht erstarren würden ;-)
    • von Steffen (abgemeldet) 0
      Re: hat sich leider so ergeben
      Hallo,
      hast natürlich Recht.
      Das hat sich leider so ergeben, ursprünglich wollte ich nur auf eine Anfrage reagieren. Bin aber durch die verschiedenen ausführlichen Antworten in die Lage gekommen, mich verteidigen zu müssen, war zumindest mein Eindruck.
      Danke für den Hinweis.
      Gruß, Steffen
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      Re^2: Terminologie 2. Teil Vorsicht Grammatik!
      Hallo Fritz
      ich habe noch nie so ne klare Darstellung der deutschen Tempora gesehen, wärst du mein Deutschlehrer gewesen, dann wäre mein Deutsch jetzt wahrscheinlich noch besser geworden! Kompliment!
      Ich habe allerdings noch eine Frage, in welchen Bereich würdest du den Infinitiv zuordnen?
      => Sie hatte Angst allein zu schlafen.
      => Ich bin bereit zu gehen.
      => Wir werden es zu sehen bekommen.

      Er scheint zeitlos zu sein gell?

      Gruß Tom
    • Danach,
      lieber Tom, frag Steffen.

      Der hat bereits auf die Vorzeitigkeit, Gleichzeitigkeit und Nachzeitigkeit hingewiesen.

      Der Infinitiv Präsens ist bei einer Infinitivkonstruktion im Regelfall gleichzeitig zum übergeordneten Verb. Er meint dieselbe Zeitform wie das Verb.

      Also nicht zeitlos, sondern gleichzeitig.

      Danke und Gruß
      Fritz
    • Vorsicht noch mehr Grammatik!
      Liebe Leute, vor allem die Einwände Steffens haben mich meine Aufstellung überarbeiten und auch ergänzen lassen.

      Ich bin aber nicht sicher, ob ich alles recht gemacht habe.
      Der Konjunktiv der Zukunft ist so ein unsicherer Kantonist.

      Viel Spaß damit.
      Fritz

      Im deutschen Zeitsystem unterscheidet man:

      A) Vergangenheit,

      B) Gegenwart und

      C) Zukunft.

      Jede Zeit kann eine von drei Modi (Modus) annehmen:

      I. Indikativ,

      II. Konjunktiv und

      III. und Imperativ. (Der tritt nur im Präsens auf, wird deshalb hier vernachlässigt)

      Außerdem kann jedes Tempus in einem von zwei Genera (Genus) erscheinen:

      a) Aktiv,

      b) Passiv.

      Für die Vergangenheit A stellt uns die deutsche Sprache drei Zeitformen (Tempora) und zwei Genera zur Verfügung:

      AIa1: Indikativ Aktiv Präteritum (auch Imperfekt genannt): ich ging, du lachtest, er wollte, wir dachten, ihr fuhret, sie kamen;

      AIb1: Indikativ Passiv Präteritum: ich wurde angegangen, du wurdest ausgelacht, er wurde gepiesackt, ...

      Achtung: Ich verzichte im Folgenden auf die Angabe aller Personen!

      AIa2: Perfekt Aktiv: ich bin gegangen, du hast gelacht, er hat wollen (sic!), wir haben gedacht, ihr seid gefahren, sie sind gekommen;

      AIb2: Perfekt Passiv: ich bin angegangen worden, du bist ausgelacht worden, ...

      und AIa3: Plusquamperfekt Aktiv: ich war gegangen, du hattest gelacht, er hatte wollen (s. o.), wir hatten gedacht, ihr wart gefahren, sie waren gekommen.

      AIb3: Plusquamperfekt Passiv: ich war angegangen worden, du warst ausgelacht worden, ...

      Für die Gegenwart B bietet das Deutsche nur eine Zeitform an:

      BIa: das Präsens Aktiv: ich frage, du hast, er will, wir denken, ihr fahrt, sie kommen.

      BIb: Präsens Passiv: ich werde gefragt, du wirst belogen, ...

      Für die Zukunft C können wir zwischen zwei Zeitformen wählen:

      CIa1: das Futur (auch Futur I genannt): ich werde fragen, du wirst haben, er wird wollen, wir werden denken, ihr werdet fahren, sie werden kommen.

      CIb1: Futur I Passiv: ich werde gefragt werden, du wirst belogen werden, ...

      und CIa2: das Futur II Aktiv: ich werde gefragt haben, du wirst gehabt haben, er wird gewollt haben, oder er wird [Infinitiv] wollen haben, wir werden gedacht haben, ihr werdet gefahren sein, sie werden gekommen sein.

      CIb2: Futur II Passiv: ich werde gefragt worden sein, du wirst belogen worden sein, ...

      All diese fünf Zeitformen drücken reale Aussagen aus. Diese Aussagenform oder Modus wird Indikativ genannt.

      Bei all diesen fünf Zeitformen kann noch angegeben werden, ob die Aussage im Aktiv oder im Passiv steht.

      Eine grammatische Analyse einer Verbform nennt:
      Person, Numerus, Modus, Tempus, Genus, also
      3. Person Singular, Indikativ, Perfekt Aktiv von schlafen:
      r/ sie/ es hat geschlafen
      3. Person Singular, Indikativ, Perfekt Passiv von schlagen:
      er/ sie/ es ist geschlagen worden

      Kommen wir jetzt zum zweiten Modus, dem Konjunktiv.

      Wir haben zwei Konjunktive:

      1. den Konjunktiv I (fälschlich und irreführend auch: Konjunktiv Präsens bzw. Perfekt genannt)
      Diesen Konjunktiv benützen wir zu Wiedergabe der indirekten Rede:
      Helmut Kohl sagt: „Ich gebe die Namen nicht bekannt!“ erscheint in der Zeitung als:
      Helmut Kohl sagte, er gebe die Namen nicht bekannt.
      Für den Konjunktiv haben wir in den drei Zeiten nur je eine Aussageform, von denen die der Zukunft so gut wie nie gebraucht wird.

      A. Konjunktiv I der Gegenwart:
      Er komme bald. Sie wolle es wissen.

      B. Konjunktiv I der Vergangenheit:
      Er sei früher gekommen. Sie habe es wissen wollen (sic!)

      C. Konjunktiv I der Zukunft
      Er werde bald kommen.

      2. den Konjunktiv II (fälschlich und irreführend auch: Konjunktiv Präteritum bzw. Plusquamperfekt genannt).
      Diesen Konjunktiv verwenden wir, wenn wir über irreale Verhältnisse sprechen, über Wünsche, Möglichkeiten, Hypothesen; auch bei der höflichen Bitte findet dieser Konjunktiv II Verwendung:
      Ich habe keine Ahnung! Ich weiß es nicht! aber ich wünsche mir:
      Ich hätte gern eine Ahnung! Ich wüsste es gern!

      A. Konjunktiv II der Gegenwart:
      Er wäre gerne Millionär! Ich wollte, ich wäre ein Huhn, ich hätte nicht viel zu tun. Ich wäre dämlich, aber froh.

      B. Konjunktiv II der Vergangenheit:
      Er wäre gerne Millionär gewesen. Ich hätte gewollt (sic!), ich wäre ein Huhn gewesen, ich hätte nicht viel zu tun gehabt. Ich wäre dämlich, aber froh gewesen.

      C. Konjunktiv II der Zukunft
      Er würde gern kommen.

      Hier müsste ein Exkurs zu den Ersatzformen des Konjunktivs eingeschoben werden. Also K II an Stelle von K I in der indirekten Rede, „würde + Infinitiv“ an Stelle von K II.
      Jetzt müssen wir noch über die selben Konstruktionen, aber unter Hinzunahme eines Modalverbs sprechen.

      AIa 1: Ich ging. => Ich wollte gehen

      AIb1: Ich wurde angegangen. => Ich wollte angegangen werden.

      AIa2: Ich bin gegangen. => Ich habe gehen wollen.

      AIb2: Ich bin angegangen worden. => Ich habe angegangen werden
      wollen.

      AIb3: Ich war gegangen. => Ich hatte gehen müssen.

      AIa2: Ich war angegangen worden. => Ich hatte angegangen werden müssen.

      BIa: Ich gehe. => Ich kann gehen.

      BIb: Ich werde gefragt. => Ich muss gefragt werden.

      CIa1: Ich werde gehen. => Ich werde gehen müssen.

      CIb1: Ich werde gefragt werden. => Ich werde gefragt werden müssen.

      Ab hier wird es skurril:

      CIa2: Ich werde gegangen sein. => Ich werde gegangen sein müssen.

      CIb2: Ich werde gefragt worden sein. => Ich werde gefragt sein worden müssen.
      Nur noch perverse Deutschlehrer quälen ihre Schüler mit solchen Formen.

      Und nun das auch noch für Konjunktivkonstruktionen mit dem Modalverb:

      Konjunktiv I der Gegenwart:
      Aktiv: Er lese gern Bücher. => Er wolle gern noch mehr Bücher lesen.
      Passiv: Er werde gerne gefragt. => Er werde gern gefragt werden wollen.

      Konjunktiv I der Vergangenheit:
      Aktiv: Er habe gern Bücher gelesen. => Er habe gern noch mehr Bücher lesen wollen.
      Passiv. Er sei gern geschlagen worden. => Er habe gern geschlagen werden wollen.

      Konjunktiv I der Zukunft:
      Aktiv: Er werde gerne kommen. => Er habe sehr gern kommen werden wollen.
      Passiv: Er werde gerne geschlagen werden. => Er habe sehr gern geschlagen werden werden wollen.

      Konjunktiv II der Gegenwart:
      Aktiv: Er wäre gern Millionär. => Er hätte gern Millionär werden wollen.
      Passiv: Sie würde gerne geschlagen. => Sie hätte gern geschlagen werden wollen.

      Konjunktiv II der Vergangenheit:
      Er wäre gern ein Huhn gewesen. => Er hätte gern ein Huhn sein wollen.
      Er wäre gern geschlagen worden. => Er hätte gern geschlagen worden sein wollen.

      Konjunktiv II der Zukunft:
      Aktiv: Er würde gern Millionär werden. => Er hätte gern Millionär werden wollen.
      Passiv: Er würde gern geschlagen werden. => Er hätte gern geschlagen werden wollen.

      Gebrauch der Tempusformen
      Die deutsche Sprache leistet sich
      * eine Tempusform zur Darstellung von gegenwärtigen Ereignissen oder Zuständen.
      * zwei Tempusformen zur Darstellung von zukünftigen Ereignissen oder Zuständen.
      * drei Tempusformen zur Darstellung von vergangenen Ereignissen oder Zuständen.

      Die Frage ist: Bei welcher Gelegenheit muß man welche Tempusform benutzen ?

      Präsens (Gegenwart)

      * wird benutzt, um zum Ausdruck zu bringen, daß etwas jetzt, in diesem Augenblick ist oder geschieht. (Die tatsächliche Gegenwart)
      Beispiel: Die Sonne scheint; der Lehrer ist fleißig, Heiner bohrt in der Nase, und die anderen Schüler schlafen.

      * wird benutzt, um zum Ausdruck zu bringen, daß etwas allgemeine Gültigkeit hat.
      (Was an keine besondere Zeit gebunden ist, sondern immer gilt.)
      Beispiel: Der Mensch gehört zu den Säugetieren. Der Mond ist 384000 km von der Erde entfernt.

      * wird benutzt, wenn es um sich ständig wiederholende Vorgänge geht.
      (Was immer wieder geschieht und nicht an die Gegenwart gebunden ist.)
      Beispiel: Jeden Morgen geht die Sonne auf. Ute putzt sich täglich zweimal die Zähne.

      * wird benutzt als literarisches (dramatisches) Präsens:
      wenn etwas besonders spannend und unmittelbar dargestellt werden soll.
      Beispiel: Plötzlich steht der Einbrecher vor mir und bedroht mich mit der Pistole.

      * wird benutzt als historisches Präsens:
      für große geschichtliche Ereignisse.
      Beispiel: Im Jahre 375 fallen die Hunnen in Europa ein. Am 12. Oktober 1492 landet Kolumbus auf der Insel San Salvador.

      * wird in der Umgangssprache auch benutzt für Aussagen über künftige (!) Ereignisse oder Zustände:
      die Zukunft wird durch bestimmte Zeitangaben ( morgen, nächste Woche usw.) verdeutlicht.
      Beispiel: Morgen schreiben wir eine Mathe-Klausur. Nächstes Jahr besuche ich meine Schwiegermutter.


      Perfekt (vollendete Gegenwart)

      * wird benutzt für alle Vorgänge, die in der Vergangenheit begonnen haben u n d noch bis in die Gegenwart andauern o d e r deren Auswirkungen noch bis in die Gegenwart andauern.
      Beispiel: Jesus ist von den Toten auferstanden.
      Im Religionsunterricht haben wir von seinen Wundern erfahren.

      * wird benutzt, um vom Präsens aus auf ein Ereignis hinzuweisen,
      das zeitlich vorher stattgefunden hat (Vorzeitigkeit bei Texten im Präsens).
      Wenn ein Ereignis in der Präsensform dargestellt wird, und es soll auf ein anderes Ereignis, das zeitlich v o r h e r stattgefunden hat, verwiesen werden, müssen die Formen des Perfekts
      benutzt werden.
      Das Perfekt verdeutlicht also Vorzeitigkeit bei Texten, die im Präsens stehen.
      Beispiel: Ich weiß, wie man das Gerät bedient, weil ich vorher die Gebrauchsanleitung
      gelesen habe.
      Heiner hat fleißig gespart und kauft sich heute ein neues Fahrrad.

      * übernimmt in der Alltagssprache oft die Funktion des Präteritums.
      Beispiel: Voriges Jahr ist unser Urgroßvater gestorben. Bis ins hohe Alter hat er jeden Tag die Zeitung gelesen.
      Präteritum (=Imperfekt / Erzähl-Vergangenheit)

      * wird benutzt für alle Vorgänge, die in der Vergangenheit begonnen haben u n d auch in der Vergangenheit abgeschlossen worden sind.
      Beispiel: Der Mond verbarg sich hinter Wolken, ein Käutzchen schrie - da fiel ein Schuß.

      * ist die typische Tempusform für Erzählungen (Märchen, Kurzgeschichten, Romane etc.)
      Beispiel: Es war einmal eine wunderschöne Prinzessin. Die lebte in einem märchenhaften Schloß. /.../


      Plusquamperfekt (vollendete Vergangenheit)
      wird benutzt, um vom Präteritum aus auf ein Ereignis hinzuweisen, das zeitlich vorher stattgefunden hat (Vorzeitigkeit bei Texten im Präteritum).
      Wenn ein Ereignis in der Präteritumsform dargestellt wird, und es soll auf ein anderes Ereignis,
      das zeitlich v o r h e r stattgefunden hat, verwiesen werden, müssen die Formen des Plusquamperfekts benutzt werden.
      Das Plusquamperfekt verdeutlicht also Vorzeitigkeit bei Texten, die im Präteritum stehen.
      Beispiel: Die Astronauten unternahmen heute einen Weltraumspaziergang, vorher hatten sie sich gründlich ausgeschlafen.
      Obwohl sie wochenlang fleißig geübt hatte, fiel sie durch die Prüfung.


      Futur I (Zukunft)

      * macht deutlich, daß ein Ereignis in der Zukunft stattfindet.
      Beispiel: Wir werden einen wunderschönen Urlaub verbringen. Am Wochenende wird die Sonne wieder scheinen. Wenn Heiner das Regal selbst zusammenbaut, wird es wohl nicht lange halten.

      * macht deutlich, daß es sich um eine Vermutung oder Hoffnung handelt.
      Beispiel: Ich vermute, Peter wird gerade in der Fahrschule sein. Ich hoffe, er wird seine Fahrprüfung bestehen.

      * macht deutlich, daß es sich um ein Aufforderung oder ein Verbot handelt.
      Beispiel: Du wirst jetzt sofort deinen Spinat aufessen! Das wirst du sofort unterlassen!

      * wird benutzt, um vom Präsens aus auf ein Ereignis hinzuweisen, das zeitlich s p ä t e r stattfinden wird (Nachzeitigkeit bei Texten im Präsens). Wenn ein Ereignis in der Präsensform dargestellt wird, und es soll auf ein anderes Ereignis, das zeitlich s p ä t e r stattfinden wird, verwiesen werden, müssen die Formen des Futur I benutzt werden.
      Das Futur I verdeutlicht also Nachzeitigkeit bei Texten, die im Präsens stehen.
      Beispiel: Wenn du mich ganz lieb darum bittest, werde ich dir dein Lieblingsessen zubereiten.
      Jessica ist eine gute Schülerin, und sie wird auch später im Beruf Erfolg haben.


      Futur II (vollendete Zukunft)

      * wird benutzt, um deutlich zu machen, daß zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Zukunft ein Ereignis bereits stattgefunden hat u n d beendet ist.
      Beispiel: Morgen um diese Zeit werde ich meine Prüfung überstanden haben. Bis Weihnachten wird das alles vergessen sein.

      * wird benutzt, um eine Vermutung über Vergangenes (!) zum Ausdruck zu bringen.
      Beispiel: Deine Verletzung wird schon nicht so schlimm gewesen sein. Christiane wird eure Verabredung schon nicht vergessen haben.

      * wird benutzt, um die Vorzeitigkeit bei einem Geschehen in der Zukunft zum Ausdruck zu bringen.
      Beispiel: Wenn sie mich morgen um die gleiche Zeit noch einmal anrufen, wird die Entscheidung über ihren Antrag bereits gefallen sein.

      Vorzeitigkeit
      Dargestellte Zeit
      (Tempusform, in der erzählt wird) PRÄSENS/PRÄTERITUM
      Vorzeitigkeit
      (Tempusform, um Ereignisse darzustellen, die v o r h e r geschehen sind) PERFEKT/PLUSQUAMPERFEKT

      FUTUR I oder PRÄSENS mit Zeithinweis auf Zukunft FUTUR II

      Nachzeitigkeit

      Dargestellte Zeit
      (Tempusform, in der erzählt wird) PRÄSENS
      Nachzeitigkeit
      (Tempusform, um Ereignisse darzustellen, die n a c h h e r geschehen sind) FUTUR I


      Mit dem Schluss bin ich noch nicht so recht zufrieden. Er könnte anschaulicher werden.
    • von Gandalf 0
      Re: Zitat von Reinhardt Mey
      Da fällt mir nur ein Zitat aus dem Lied "Annabel" von Reinhard Mey ein:
      "Ich könnt Dir stundenlang zuhören, ohne ein Wort zu verstehen"

      Will meinen; Gramatik war nie mein Ding und verstanden hab ich den ganzen Kram nie so recht (sehr zum Leidwesen meiner Deutsch-, Englisch- und Französischlehrer). Den Text hab ich mir vorsorglich kopiert, falls meine Kinder irgendwann mal kommen und Fragen zum Thema haben.

      Hochachtungsvolle Grüße

      Gandalf
    • O Gandalf! Warum das mir?
      Also doch *erschüttert*: Typ 2 *verzweifeltaufschrei*,
      und ich hatte doch immer noch damit gerechnet, dass jemand davon profitiert.*zusammenbrech*.

      Ich verlege mich jetzt auch auf Typologien.
      ;-) Fritz
    • von Gandalf 0
      Re: <ironie>Verstehste?!</ironie>
      Also doch *erschüttert*: Typ 2 *verzweifeltaufschrei*,
      und ich hatte doch immer noch damit gerechnet, dass jemand
      davon profitiert.*zusammenbrech*.

      Es ist doch nicht gesagt, daß wenn ein Lägaschänicker wie ich nichts versteht, der Rest der Welt nicht davon hat *ganzwildtröst*. Außerdem hab ichs für meine Kinder gespeichert, auf daß die (eventuell) was davon haben. Ich verlege mich jetzt auch auf Typologien.
      Typo was?! ;-)

      Gandalf
    • Typo ...
      Mensch Gandalf, du weißt doch, das womit Uschi seit Neuestem ihr Punktekonto auffüllt.
      Vastehste!
      Eine Typologie der Nasenpopler z. B.
      Fritz
  2. Antwort von Thomas Miller (abgemeldet) 0
    Futur II (im Konjunktiv) o.w.T.

    5 Kommentare
    • von Steffen (abgemeldet) 0
      Re: Plusquamperfekt
      Hallo
      Meines Erachtens handelt es sich um das Plusquamperfekt im Konjunktiv.
      "geboren werden" ist ein Infinitiv, der Infinitiv Präsens Passiv
      "sollen" ist der sogenannte Ersatzinfinitiv für das PartizipII, der bei den Modalverben (wie "sollen") üblich ist.
      Also nicht: Du hättest gesollt.
      sondern: Du hättest sollen.
      Der Ersatzinfinitiv steht immer an letzter Stelle.
      Für Belehrungen immer offen
      Steffen
    • von Thomas Miller (abgemeldet) 0
      Ich habe in die falsche Richtung gedacht!
      Hallo, Meines Erachtens handelt es sich um das Plusquamperfekt im
      Konjunktiv.
      "geboren werden" ist ein Infinitiv, der Infinitiv Präsens
      Passiv
      "sollen" ist der sogenannte Ersatzinfinitiv für das
      PartizipII, der bei den Modalverben (wie "sollen") üblich ist.
      Also nicht: Du hättest gesollt.
      sondern: Du hättest sollen.
      Der Ersatzinfinitiv steht immer an letzter Stelle.
      Für Belehrungen immer offen
      nein, das ist nicht nötig, du hast Recht! Ich habe - wie oben geschrieben - in die falsche Richtung gedacht (zeitlich).

      Hier zeigt sich wieder einmal, dass man nicht zu schnell sein darf !!!

      Ich bitte (leider wieder einmal) um Verzeihung.

      Gruß

      Thomas Miller
    • von karl-heinz schäfer (abgemeldet) 0
      zwischenfrage an den experten
      wie heisst besagter satz dann im passiven konditional 2 ?
      nur mal so interessehalber...
      gruss
      khs
    • von Steffen (abgemeldet) 0
      Re: zwischenfrage an den experten
      wie heisst besagter satz dann im passiven konditional 2 ?
      nur mal so interessehalber...
      gruss
      khs
      Verstehe die Anfrage nicht ganz. Mit dem Plusquamperfekt im Konjunktiv liegt der Konjunktiv II natürlich schon vor.
      Das eigentliche Gefüge, das sich auf "Du hättest sollen" reduzieren lässt, kann natürlich nicht ins Passiv gesetzt werden, weil von "sollen" keine Passivbildung möglich ist.
      Bei den eingeschobenen Infinitiven kann natürlich ein Aktivinfinitiv oder ein Passivinfinitiv gebildet werden.
      Du hättest lieben sollen.
      Du hättest geliebt werden sollen.
      Du hättest nie geboren werden sollen.
      Du hättest gebären sollen. (Hier ändert sich natürlich auch der Satzsinn.)
      Nebenbei:
      Anscheinend verwechselst du Konditional mit Konjunktiv II.
      Konditional(is)ist eine Teilkategorie des Modus des Verbs, die einen Sachverhalt als bedingt charakterisiert.
      Im Deutschen wird es durch würde+Infinitiv (=Konditionalgefüge) oder durch den Konjunktiv II umschrieben.
      Konjunktiv II ist der Konjunktiv des Präteritums und des Plusquamperfekts; er hat auch noch andere Aufgaben als den Konditionalis auszudrücken.
      Allerdings gibt es hier auch terminologische Verwirrung. In manchen Grammatiken scheint bei "Konditional" nur die Umschreibung mit "würde" gemeint zu sein.
      Steffen
    • Re^2: Hilfe weißefahneschwenk
      Da spreche ich seit ettlichen Jahren eine Sprache leidlich gut und wußte gar nicht, das die Regeln so kompliziert sind. Wenn ich nicht so verwirrt wäre, wäre ich wahrscheinlich stolz auf mich.

      Andreas
  3. Antwort von Camilla 0
    ich würde sagen...
    ...Konjunktiv II Perfekt Passiv.

    Ciao
    Camilla
    2 Kommentare
    • von Steffen (abgemeldet) 0
      Re: ich würde sagen...

      ...Konjunktiv II Perfekt Passiv.

      Ciao
      Camilla
      Hallo,
      Perfekt kann nie Konjunktiv II sein, lies dazu meine Antwort auf die Zwischenanfrage.
      Steffen
    • von Camilla 0
      Re^2: ich würde sagen...
      Hallo Steffen,

      mit Perfekt meine ich "Vergangenheit".

      Ciao
      Camilla