Bitte um Beurteilung einer Installation

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hallo,

ich benötige euch mal als „Sachverständige“. Ich habe da eine Installation vorgefunden, bei der ich mich weigerte, da was anzuschließen.

In einer UV befinden sich drei Automaten H 16A „E-Herd“ und ein H 16A Automat „Reserve“.
FI mit 30mA vorhanden.

Es liegen zwei neu verlegte NYM-J 3x2,5mm².
Eine ist so angeklemmt:

bn : L2 (E-Herd)
bl : N
gg : PE

Die andere so:

bn : L3 (E-Herd)
bl : L1 (E-Herd)
gg : L1 (Reserve)

Da diese zweite Leitung zu kurz war, ist sie mit nicht weiter befestigten Dosenklemmen innerhalb der UV verlängert worden.

In der Küche befindet sich nun eine Steckdose, daneben lose aus einem Loch im Rigips ragend fünf Einzeladern 2,5mm²: dreimal braun, gg und blau. Diese Einzeladern kommen also „einfach so“ aus der Wand.
Daneben eine Schuko-Steckdose.
Diese baute ich aus, ebenso die Hohlwanddose.
Dahinter befanden sich dann die Dosenklemmen, die die NYM-J-Adern mit den Einzeladern passend verbanden.

Ich habe also vier Leitungsschutzschalter à 16A.
Die LSS „E-Herd“ versorgen zwei Phasen des Herdes und die Steckdose.
Der LSS „Reserve“ ist für die dritte Phase des Herdes.
Es steht je ein N und ein PE zur Verfügung.

Ich sollte nun heute einen E-Herd anschließen, habe aber statt dessen erstmal die beiden Leitungen außer Betrieb genommen.

Die so vorgefundene Installation sei durch einen Elektriker erfolgt, sagt der Kunde.

War mein Vorgehen korrekt?

Ist ein normgerechter Anschluss eines Elektroherdes unter Benutzung dieser beiden Leitungen möglich?
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Ich kenne die Antworten, benötige EUCH aber, damit mir der Kunde glaubt.

#2

hi

das hättest du sowieso nicht anschliessen können, weil

  • die gngb’e Ader als aktiver Leiter benützt werden soll

  • ein Hauptstromkreis (Herd) auf mehrere Leitungen verteilt werden soll

  • der N des einen Stromkreises nicht mit in der Umhüllung geführt wird sondern in einer zweiten Leitung mit einem zweiten Hauptstromkreis

  • nur ein gemeinsamer N und PE für 2 Leitungen/Hauptstromkreise verwendet werden soll, davon 1 Drehstromkreis und ein Wechselstromkreis
    (das wär grenzwertig sogar noch erlaubt, kann also nicht dein Hauptargument sein. Es gibt irgendwo im VDE-Dschungel einen Passus über gemeinsam für mehrere Stromkreise verwendeten PE! so erstaunlich das auch klingt)

zur Verdeutlichung, weil deine Beschreibung teilweise widersprüchlich bzw unklar ist:
Der Typ wollte wohl die insgesamt 6 Adern der zwei Kabel für 4 Phasen und einmal gemeinsam PE und N verwenden

So in Not könnte ich gar nicht sein, daß mir so ein Provisorium einfallen würde.

Die Normnummern und Originaltexte kann ich dir leider nicht raussuchen, weil ich sie nur auf Papier im Ordner habe und ewig suchen müsste

Aber vielleicht hilfts schonmal

Schorsch

#3

Hallo !

Dir gehts im wesentlichen um die Frage,ob man aus 2 NYM 3 x 2,5 einen Herdanschluss machen darf ?

Das sieht zwar blöd aus,eher nach Pfusch,aber zulässig ist das m.E.,wenn man es so macht :
braun 1 , braun 2 = 2 Phasen
blau 1 = Phase 3
blau 2 = N
gg 1 = PE
gg 2= PE

so hat jede Leitung einen geerdeten Leiter mitgeführt.

Blöd,weil einmal N korrekt blau ist,einmal N m.E. ebenfalls korrekt als „Nicht-N“ genutzt wird.
Es heist ja nur,braucht man einen N dann MUSS er blau sein.
Umkehrschluss aber nicht,also blau darf Schaltader/Phase sein.

Verwechslungsgefahr ist groß ! Ist abzuraten.

Steckdose kann man m.E. da nicht mehr mitführen.

Die anderen „Merkwürdigkeiten“ mit den Verlängerungsklemmen im Verteiler und der Verklemmung lose hinter der Rigipsplatte wirst Du ja fachgerecht geändert haben.

MfG
duck313

#4

Hallo xstrom,
selbst wenn man daraus etwas Normgerechtes basteln könnte, würde es beim nächsten Mal, beim Fachmann ein kopfschütteln und beim Bastler die ewig gleichen Fragen aufwerfen.
Also was soll`s?
Bei dir zu Hause ist das vielleicht o.k., aber in aller Öffentlichkeit???
VG
Johann

#5

dreimal braun, gg und blau. Diese Einzeladern kommen also
„einfach so“ aus der Wand.

Hallo xstrom,
eins muss ich noch loswerden.
Mir wurde mal eine größere Arztpraxis (damals wurden noch keine RCD verbaut) vorgestellt.
Die Installateure fanden an den Deckenleuchten 3adrige Leitungen und in der Hohldecke Klemmverbinder zu 2adrigen Zuleitungen.
Hatte bis zur Umrüstung wunderbar funktioniert.

VG
Johann

#6

Hallo,

der E-Herd kann durch entsprechende Brücken (siehe aufgedrucktes Anschlussschema) auch mit 2 Aussenleiter, L1 und L2 (braun) betrieben werden.
Eine Verwechslung mit N (blau) wäre somit ausgeschlossen.

Gruß
nicki

#7

Hallo,

ich benötige euch mal als „Sachverständige“. Ich habe da eine
Installation vorgefunden, bei der ich mich weigerte, da was
anzuschließen.

In einer UV befinden sich drei Automaten H 16A „E-Herd“ und
ein H 16A Automat „Reserve“.
FI mit 30mA vorhanden.

Es liegen zwei neu verlegte NYM-J 3x2,5mm².
Eine ist so angeklemmt:

bn : L2 (E-Herd)
bl : N
gg : PE

Die andere so:

bn : L3 (E-Herd)
bl : L1 (E-Herd)
gg : L1 (Reserve)

Da diese zweite Leitung zu kurz war, ist sie mit nicht weiter
befestigten Dosenklemmen innerhalb der UV verlängert worden.

In der Küche befindet sich nun eine Steckdose, daneben lose
aus einem Loch im Rigips ragend fünf Einzeladern 2,5mm²:
dreimal braun, gg und blau. Diese Einzeladern kommen also
„einfach so“ aus der Wand.
Daneben eine Schuko-Steckdose.
Diese baute ich aus, ebenso die Hohlwanddose.
Dahinter befanden sich dann die Dosenklemmen, die die
NYM-J-Adern mit den Einzeladern passend verbanden.

Ich habe also vier Leitungsschutzschalter à 16A.
Die LSS „E-Herd“ versorgen zwei Phasen des Herdes und die
Steckdose.
Der LSS „Reserve“ ist für die dritte Phase des Herdes.
Es steht je ein N und ein PE zur Verfügung.

Ich sollte nun heute einen E-Herd anschließen, habe aber statt
dessen erstmal die beiden Leitungen außer Betrieb genommen.

Die so vorgefundene Installation sei durch einen Elektriker
erfolgt, sagt der Kunde.

War mein Vorgehen korrekt?

Ja, denn die verschiedenen Stromkreise(Herd)laufen nicht in einer gemeinsamen Umhüllung,
ein eindeuiges Freischalten der Leitungen ist durch einpolige LS- Schalter nicht möglich und die Farbe blau hat zwei verschiedene Potenziale.Außerdem sind mehr als 1 aktive leiter in einer leitung, was die Strombelastbarkeit verschlechtert und nach Tabelle VDE 0298-4 und VDE 0100/ Teil 520 geprüft werden muß.

Ist ein normgerechter Anschluss eines Elektroherdes unter
Benutzung dieser beiden Leitungen möglich?

Meines Erachtens nicht:
Die Aderfarbe blau ist aus dem speisenden system mit unterschiedlichen Funktionen vertreten:Aussenleiter und Neutralleiter in zwei verschd. Leitungen

normgerecht wäre: wenn Verlegeart u. Bedingungen erfüllt sind mit LS/B 20 A den Herd einphasig anschließen. TN-Netz und FI Schutzschaltung Leitungen im UV mit Schrumpfmuffen fachgerecht verlängern.

Und Steckdosenkreis für Ltg. 2 verwenden.(16 A) , fertig.

.

den Kommentar von Duck313: nur mit 3-pol. LS/B 10 A Schalter vorrüsten.weil mehrere aktive Leiter in einem Kabel. Sichergehen, daß die Leitungen nicht auf dem Wege zum Herd abgezweigt werden können.(up Verlegung ) Das Schutzziel wäre dann erreicht, wenn für jede Leitung ein PE verläuft,die Abschaltbedingungen für LS Schalter und FI gegeben sind und Isolation i.O. sind.Der Steckdosenkreis bliebe dann aber auf der Strecke.

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Ich kenne die Antworten, benötige EUCH aber, damit mir der
Kunde glaubt.

Mein Tip: neues Herdkabel verlegen oder den alten Elektriker das machen lassen.

gruß Volker49

#8

richtiger Gedanke
hi

das mit 2 Phasenbetrieb (des Herd) geht mit den beiden Kabeln zwar auch nicht, aber

der Gedanke ist trotzdem richtig, weil er eine normgerechte Lösung für xstrom und seinen Kunden enthält:

Der Herd kann völlig normgerecht 1-phasig betrieben werden mit einer, sagen wir mal 20er Sicherung. Er muss dem Kunden nur die Umverdrahtung an den 2 Stellen anbieten und ihn auf die eingecshränkte Betriebsfähigkeit hinweisen
Das wäre ein gangbarer Weg

Schorsch

#9

Danke erstmal für die Unterstützung - die gar nicht nötig gewesen wäre.
Denn ein Verwandter der Kunden hatte gestern noch „seinen“ Elektriker drüber schauen lassen, der meine Einschätzung voll unterstützte.

Die Fehler, die zu bemängeln sind:

  1. Grüngelbe Ader als spannungsführende Ader missbraucht. Völlig unmöglich.

  2. Blaue Ader in einem Stromkreis, der einen N hat, als Außenleiter missbraucht (wohlgemerkt: Blau darf Außenleiter sein, wenn es ein Stromkreis ohne Neutralleiter ist, z.B. zu einem Drehstromgerät)

  3. Fliegende Klemmen in der Verteilung.

  4. Zuordnung von drei in der UV verteilt liegenden LSS zu einem Drehstromkreis nicht erkennbar, zudem falsch beschriftet. (Auch hier: Ein Drehstromkreis muss nicht zwangsläufig dreipoligen LSS haben. Aber es musse eine klare, einfache Erkennbarkeit gegeben sein, dass diese [i.d.R. drei nebeneinander liegende] LSS einen DS-Kreis bilden. Dreipolige LSS sind nur gefordert, wenn beim Ausfall eines Außenleiters eine Gefährdung entstehen könnte.)

  5. Fliegende Klemmen in der Hohlwand. Klemmstellen sind in Dosen o.Ä. auszuführen, nicht aber irgendwo zwischen Dämmmaterial und Rigips.

  6. Ein PE darf mehreren Stromkreisen zugeordnet werden. Aber ein N darf das NICHT. Wir haben hier zwei Stromkreise: Ein DS- und ein WS-Kreis.

  7. Folgt aus 6.: Eine Neutralleiterüberlastung (32A) kann nun zum Brand führen.

  8. Einzeladern nur mit Basisisolation dürfen nur in Rohren o.Ä. verlegt werden, nicht ungeschützt in der Hohlwand und dann lose vor der Wand baumelnd.

Abhilfe?
Kaum möglich.
Der E-Herd soll nach TAB ein Drehstromanschluss sein.
Ich kann aber maximal zwei Außenleiter heranführen. Dazu wäre der Außenleiter in einer separaten Leitung geführt. Das ist nicht explizit verboten, widerspricht aber dem Grundsatz einer nachvollziehbaren Installation.

Die einzige Möglichkeit ist, eine 5 x 2,5mm² anstelle einer der beiden 3 x 2,5mm² nachzuinstallieren.

Ach, und ich weiß jetzt auch, was das Wort „uwaga“ auf dem Zettel an der gelb-grünen Ader bedeutete.

#10
  1. Folgt aus 6.: Eine Neutralleiterüberlastung (32A) kann nun
    zum Brand führen.

Kopfklatsch! shit - die wirklich entscheidende Gefahr hat keiner bemerkt! Wie peinlich!

Ach, und ich weiß jetzt auch, was das Wort „uwaga“ auf dem
Zettel an der gelb-grünen Ader bedeutete.

komm schon, lass uns nicht dumm sterben

#11

Vorsicht!
Hi,
vermutlich ein polnischer „Elektriker“ der eine Phase an gelbgrün angeschlossen hat und deshalb Vorsicht dazugeschrieben hat, nur eben auf polnisch ,-)
was besonders hilfreich ist.
OL

#12

link
http://de.bab.la/woerterbuch/polnisch-deutsch/uwaga