Fehlerstrom in langer Stromleitung?

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Es gibt zwei 23 Jahre alte Stromleitungen, die sehr kompliziert verlegt sind und praktisch nicht getauscht werden können. Sie sind jeweils ca. 20m lang und bestehen jeweilsaus 3 Kupferadern, blau, schwarz, gelb-grün. An diese Leitungen war bisher jeweils eine 40-Watt-Glühbirne angeschlossen. Jetzt sollen stattdessen jeweils Steckdosen installiert werden um die Netzteile von Überwachungskameras anzuschließen. Dabei habe ich folgendes Problem/ folgende Unregelmäßigkeiten festgestellt:

Jeweils das eine Ende des Kabels ist im Sicherungskasten mit blau an blau (=Neutral), schwarz über eine Sicherung an schwarz (=Phase) und gelb-grün an gelb-grün (=Erde) angeschlossen, die Glühbirnen am anderen Ende aber BEIDE jeweils an schwarz und gelb-grün angeschlossen. Schließe ich die Birnen korrekt an, also an schwarz und blau, leuchten sie beide nicht.
Ein Kurzschluss scheint aber dennoch nicht vorzuliegen, denn die Sicherungen bleiben ja drin.

Ich habe nun mit dem Phasenprüfer (Schraubendreherformat) laienhaft geprüft und bei beiden Kabeln folgendes festgestellt: auf allen drei Adern (blau, schwarz, gelb-grün) erhalte ich ein positives Messergebnis. Bei der schwarzen Ader leuchtet die Diode stark, bei den beiden anderen andern schwächer, aber nicht so schwach bis gar nicht, wie bei einer normalen Steckdose.

Ich vermute nun eine Art Kabelbuch. Andererseits leuchtet die Glühbirne ja. Nur verstehe ich nicht, warum sie über die Erde angeschlossen werden muss und beim Neutralleiter nicht leuchtet.

Und kann es sein, dass bei 20m langen Leitungen die anderen Adern bei Prüfung mit dem Phasenprüfer auch Spannung anzeigen? Ich kann ja mit dem Phasenprüfer leider nicht feststellen, ob es starke oder schwache Spannung ist… evtl. Induktion oder „Kriechströme“.

Bei einem anderen, fünfadrigen Kabel, ca. 10m, bei dem L2 und L3 definitiv nicht in Benutzung und an keinem Ende irgendwie angeschlossen sind, konnte ich mit dem Phasenprüfer auf L2 auch etwas messen. Ist das alles normal?

Ich kann die Kabel leider nicht austauschen, denn sie sind in einem Gebäudeschacht fest verbaut und nicht zugänglich.

#2

Hallo Namenloser,

Ich habe bei der Beantwortung Deine Anfrage ein grundsätzliches Problem: Ich kann Deine Kenntnisse auf Installatzionstechnischem Gebiet nicht einschätzen. Deshalb bin ich eigentlich verpflichtet, Dich an den nächsten Elektrofachbetrieb zu verweisen, der sich die Sache einmal ansehen sollte. Denn Du gehst da mit Netzspannung von 230V um, und die verzeiht im Umgang keine Fehler und kann sehr schnell sehr schwarz, hässlich und tot machen.

Andererseits ist mir klar, dass diese Antwort für Dich sehr unbefriedigend ist. Und Du hast Dein Problem sehr klar geschildert, so dass ich den Eindruck habe, dass Du E-technisch nicht ganz unbewandert zu sein scheinst. Deshalb werde ich ein wenig näher auf Dein Problem eingehen.

Ich habe nun mit dem Phasenprüfer (Schraubendreherformat) laienhaft geprüft…

Das ist allerdings sehr „laienhaft“. Ein Phasenprüfer (in Fachkreisen auch „Lügenstift“ genannt) liefert Dir keine Informationen, welche für Deinen Zweck ausreichend zuverlässig und aussagekräftig sind. Dazu benötigst Du schon ein Multimeter oder einen zweipoligen Phasenprüfer, welcher auch einen Rückschluss auf die Größenordnung der anliegenden Spannung erlaubt, z.B. so was:
http://www.conrad.de/ce/de/product/120187/

… zwei… alte Stromleitungen, die… praktisch nicht getauscht werden können. Sie… bestehen jeweils aus 3 Kupferadern, blau, schwarz, gelb-grün. An diese Leitungen war bisher jeweils eine 40-Watt-Glühbirne angeschlossen.
… habe ich folgendes Problem/ folgende Unregelmäßigkeiten festgestellt … Ende des Kabels ist im Sicherungskasten mit blau an blau (=Neutral), schwarz über eine Sicherung an schwarz (=Phase) und gelb-grün an gelb-grün (=Erde) angeschlossen,

Wie genau?
Normalerweise sind im Sicherungskasten für den Schutzleiter („Erde“, gn/ge) und den Neutralleiter (blau) je eine Potentialschiene vorhanden. Deine Ausführungen klingen aber so, als ob die blauen und grün-gelben Adern der Kabel im Sicherungskasten an dort vorhandene gleichfarbige Adern ungewisser Herkunft (z.B. über Lüsterklemmen) angeschlossen wären.

… die Glühbirnen am anderen Ende aber BEIDE jeweils an schwarz und gelb-grün angeschlossen.

Das funktioniert auch in Stromkreisen ohne Fehlerstromschutzschalter, ist jedoch nicht zulässig. In Stromkreisen mit Fehlerstromschutzschalter würde es nicht funktionieren

Schließe ich die Birnen korrekt an, also an schwarz und blau, leuchten sie beide nicht. Ein Kurzschluss scheint aber dennoch nicht vorzuliegen, denn die Sicherungen bleiben ja drin. Ich vermute nun eine Art Kabelbuch.

Glaube ich nicht. Weder Kabel- noch Aderbruch.

Ich gehe davon aus, dass an jedem der beiden Kabel eine Lampe hängt. und bei beiden Lampen tritt die selbe „Unregelmäßigkeit“ auf. Das deutet nicht auf einen (nachträglichen) Aderbruch hin, sondern auf einen von Anfang an bestehenden systematischen Fehler beim Anschluss der Kabel im Sicherungskasten.

Die gute Nachricht ist also: Die Kabel sind wahrscheinlich in Ordnung.

Die andere (schlechte?) Nachricht ist: Du wirst nicht darum herumkommen, einen Fachmann mit der Sache zu beauftragen. Denn hier muss der Sicherungskasten überprüft, ggf. ein unsachgemäßer Anschluss der Kabel korrigiert werden und wahrscheinlich noch ein Fehlerstromschutzschalter nachgerüstet werden. Das ist nichts für einen Laien und eine „Fernseelsorge“ ist bei solchen Problemen weder möglich noch zulässig.

Und wenn Du das Kostenrisiko eines Stromunfalls oder eines Kabelbrandes beim „Do It Yourself Verfahren“ gegen die Kosten für eine fachgerechte Installation abwägst, kommst Du mit einem Fachmann wahrscheinlich besser weg.

Gruß merimies

#3

Jeweils das eine Ende des Kabels ist im Sicherungskasten mit
blau an blau (=Neutral), schwarz über eine Sicherung an
schwarz (=Phase) und gelb-grün an gelb-grün (=Erde)
angeschlossen, die Glühbirnen am anderen Ende aber BEIDE
jeweils an schwarz und gelb-grün angeschlossen. Schließe ich
die Birnen korrekt an, also an schwarz und blau, leuchten sie
beide nicht.

Unterbrechung des Neutralleiters in der Leitung, oder aber schon im Sicherungskasten.

Ein Kurzschluss scheint aber dennoch nicht vorzuliegen, denn
die Sicherungen bleiben ja drin.

Ich habe nun mit dem Phasenprüfer (Schraubendreherformat)
laienhaft geprüft und bei beiden Kabeln folgendes
festgestellt: auf allen drei Adern (blau, schwarz, gelb-grün)
erhalte ich ein positives Messergebnis. Bei der schwarzen Ader
leuchtet die Diode stark, bei den beiden anderen andern
schwächer, aber nicht so schwach bis gar nicht, wie bei einer
normalen Steckdose.

Das liegt an der kapazitiven Einkopplung. Falsch-positive Messergebnisse sind beim Polprüfer an der Tagesordnung.

Wenn diese Leitungen korrekt mit einem Neutralleiter eingespeist werden, dieser aber nicht durchgeht, dann sind sie als defekt zu kennzeichnen, müssen außer Betrieb genommen werden und können nicht genutzt werden.
Zweiadrige Nutzung schließt sich aus, alleine schon aus der Pflicht, einen FI-Schalter nachzurüsten zu müssen!

#4

hallo Marky,

Deine Leitungen wurden nach einem uralten Prinzip verlegt, welches vor 23 Jahren nicht mehr zulässig war (vermutlich illegale Arbeit). Viele Elektriker haben statt schwarz-grau dann auf schwarz-grün/gelb umgestellt und den blauen Draht einfach ignoriert. Im Prinzip funktioniert das genau so gut, wie das alte zweiadrige Prinzip, was in älteren Häusern noch verlegt ist. Nur ist hierbei der „Schutzleiter“ im Null integriert, was bei Stromüberlastung nicht den genügenden Schutz bildet.

#5

Hallo und Danke für die vielen kompetenten Antworten.

Die Kabel sind fachmännisch und korrekt verlegt. Also im Sicherungskasten geht das schwarze Kabel an die Sicherung, das blaue Kabel an die Leiterbank mit allen anderen blauen Kabeln und die Erdung an die Leiterbank mit allen anderen Erdungen. Einen FI-Schalter gibt es nicht.

Die Birnen am anderen Ende der Kabel waren an schwarz und gelb-grün angeschlossen, was mich extrem gewundert hat. Also dass sowas funktionieren kann. DESHALB habe ich die Birnen abmontiert und dort mit dem Lügenstift/Phasenprüfer geprüft. Dabei habe ich auf allen drei Adern besagtes Messergebnis gehabt (schw., bl. und grün-gelb zeigen Spannung an). DANN habe ich alle Adern im Sicherungskasten abgeklemmt und dort testweise immer nur eine Ader an die Phase angeschlossen und am anderen Ende dann gemessen. Wieder das gleiche Ergebnis: sobald EINE Ader an die Phase angeschlossen ist, habe ich am anderen Ende auf ALLEN Adern mit dem Phasenprüfer ein positives Messergebnis.

Mich wundert, dass dann die Lampen überhaupt brennen können. Ist das theoretisch möglich?

Bevor ich ein Messgerät kaufe oder einen Elektriker kommen lasse, möchte ich das Problem gerne eingrenzen, denn beides dürfte teuer werden. Ich bin Informatik-Student und nicht ganz unbedarft mit Strom, aber natürlich bin ich kein Elektrikermeister. Lebensgefahren sind mir aber gleichwohl bekannt.

Am Ende der Leitung sollen nun zwei Überwachungskameras angeschlossen werden. Die verbrauchen je ca. 6-8 Watt. Die Netzteile von den Dingern haben keine Erdung. Einfach nur diese billigen EU-Stecker mit Phase und Neutralleiter nur. Die Birnen verbrauchten 40 Watt und haben funktioniert. Ein neues Kabel kann keinesfalls eingezogen werden.

Kann ich die Enden der Kabel an die Netzteile der Kameras anschließen und wenn ja, an schwarz und gelb-grün wie die Glühbirnen? Oder gehen mir dann die Netzteile kaputt?

Ich meine, es sind Glühbirnen dran und man muss doch selbst stattdessen ein Netzteil anschließen können. Das Haus ist von 1988 und alles lief 23 Jahre einwandfrei. Mich hat das mit dem Anschluss der Birnen an schwarz und gelb-grün halt nur extrem gewundert. Ein Fass aufmachen mit Elektriker und so, wollte ich eigentlich nicht.

Wäre es sinnvoll, ein Messgerät zu kaufen und mal zu messen, welche Spannung anliegt? Ich habe sowas leider nicht und in der Uni darf ich keine ausleihen.

Danke für eure Hilfe.
Der Marc.

#6

Die Kabel sind fachmännisch und korrekt verlegt. Also im
Sicherungskasten geht das schwarze Kabel an die Sicherung, das
blaue Kabel an die Leiterbank mit allen anderen blauen Kabeln
und die Erdung an die Leiterbank mit allen anderen Erdungen.
Einen FI-Schalter gibt es nicht.

Der ist aber nun Pflicht, wenn auch nur eine Steckdose dazu kommt.
Somit ist auch der Einsatz eines Elektrikers Pflicht.

Die Diskussion dürfte damit zunächst beendet sein, denn ohne geeignete Messgeräte kommt man sowieso nicht weiter!

Die Birnen am anderen Ende der Kabel waren an schwarz und
gelb-grün angeschlossen, was mich extrem gewundert hat. Also
dass sowas funktionieren kann.

Ohne FI löst auch kein FI aus, ist doch klar.
Und da PE und N je nach Netzform miteinander verbunden sind bzw. zumindest annähernd das selbe Potenzial führen, leuchte auch die Lampen.

Dabei habe ich auf allen drei Adern besagtes Messergebnis
gehabt (schw., bl. und grün-gelb zeigen Spannung an).

Schwarz ist klar, ein nicht angeschlossener (weil irgendwo unterbrochener) N wird auch eine geringe, kapazitiv eingekoppelte Spannung haben.

Ein korrekt angeschlossener PE, der ja offenbar nicht frei in der Luft hängt (sonst würde die Lampe nicht leuchten) sollte aber keine Spannung führen, da er eben definitiv recht niederohmig angeschlossen ist.

Es könnte daher sein, dass DU selber (als Prüfender) dir irgendwo eine Spannung einfängst und nun DEINE Spannung gegen PE angezeigt wird.

DANN
habe ich alle Adern im Sicherungskasten abgeklemmt und dort
testweise immer nur eine Ader an die Phase angeschlossen und
am anderen Ende dann gemessen. Wieder das gleiche Ergebnis:
sobald EINE Ader an die Phase angeschlossen ist, habe ich am
anderen Ende auf ALLEN Adern mit dem Phasenprüfer ein
positives Messergebnis.

Das widerum ist logisch.

Kann ich die Enden der Kabel an die Netzteile der Kameras
anschließen und wenn ja, an schwarz und gelb-grün wie die
Glühbirnen? Oder gehen mir dann die Netzteile kaputt?

Der bestehende Anschluss ist verboten.
Es besteht bei Unterbrechung des PE Lebensgefahr.
Es darf auf keine Fall irgend etwas so angeschlossen werden.
Ein solcher Anschluss verhindert auch, dass ein FI Schalter eingebaut werden kann und führt regelmäßig bei Nachrüstung zu aufwendiger und teurer Fehlersuche.
Ein FI Schalter MUSS aber nun eingebaut werden!

Ich meine, es sind Glühbirnen dran und man muss doch selbst
stattdessen ein Netzteil anschließen können. Das Haus ist von
1988 und alles lief 23 Jahre einwandfrei. Mich hat das mit dem
Anschluss der Birnen an schwarz und gelb-grün halt nur extrem
gewundert. Ein Fass aufmachen mit Elektriker und so, wollte
ich eigentlich nicht.

Was 23 Jahre lang geklappt hat, muss ja zwangsläufig OK sein?

NEIN.

Was 23 Jahre lang nicht von einem Fachmann gesehen wurde, sollte auch die nächsten 23 Jahre lang kein Fachmann sehen oder prüfen?

NEIN.

Zudem sei der Hinweis gestattet, dass du keine Steckdose nachrüsten darfst.

#7

Phasenprüfer leuchtet bei GrünGelb
Hallo der_marky,

wir dürfen im Forum an Laien keine Anleitungen geben!

Die Glühbirne darf natürlich NICHT zwischen sz und gngb geklemmt sein sondern zwischen schwarz und blau! Entweder hat das ein Hirni gemacht oder mit dem blauen Draht stimmt etwas nicht!

Der Phasenprüfer ist nicht aussagekräftig dafür. Er darf aber m.E. bei gngb NICHT leuchten. Das lässt auf einen Fehler bei der ERdung schliessen. Ich halte den Anschluss einer Steckdose deshalb für gefährlich ohne fachmännische Untersuchung.

S.

#8

Okay, ich hole einen Elektriker.

Aber ich würde das hier schon gerne verstehen:

>> DANN habe ich alle Adern im Sicherungskasten abgeklemmt und dort
>> testweise immer nur eine Ader an die Phase angeschlossen und
>> am anderen Ende dann gemessen. Wieder das gleiche Ergebnis:
>> sobald EINE Ader an die Phase angeschlossen ist, habe ich am
>> anderen Ende auf ALLEN Adern mit dem Phasenprüfer ein
>> positives Messergebnis.

> Das widerum ist logisch.

Wenn ich ein Kabel habe, 20 m, 3 Kupferadern, alle Adern nicht angeschlossen, nur EINE an EINEM Ende an die Phase. Wenn ich dann mit dem Phasenprüfer am ANDERN Ende rangehe und messe, dürfte doch nur bei der einen Ader ein positives Ergebnis sein und bei den anderen nicht, oder? Und wenn ich trotzdem bei den anderen ein positives Messergebnis habe, deutet das dann auf die Beschädigung des Kabels hin oder kann es durch die Länge des Kabels entstehen?

#9

Hallo Fragewurm,

Wenn ich ein Kabel habe, 20 m, 3 Kupferadern, alle Adern nicht
angeschlossen, nur EINE an EINEM Ende an die Phase. Wenn ich
dann mit dem Phasenprüfer am ANDERN Ende rangehe und messe,
dürfte doch nur bei der einen Ader ein positives Ergebnis sein
und bei den anderen nicht, oder? Und wenn ich trotzdem bei den
anderen ein positives Messergebnis habe, deutet das dann auf
die Beschädigung des Kabels hin oder kann es durch die Länge
des Kabels entstehen?

Zwei paralelle Leiter mit einem Isolator dazwischen, nennt man Kondensator.

Bei einem Installationskabel kommt man schnell in den nF-Bereich und das reicht bstens um den Lügenstift zum Leuchten zu bringen.

Wer misst, misst Mist. (alte Weisheit)

MfG Peter(TOO)

#10

Hallo S.,

Der Phasenprüfer ist nicht aussagekräftig dafür. Er darf aber
m.E. bei gngb NICHT leuchten. Das lässt auf einen Fehler bei
der ERdung schliessen.

Er hat ja den PE bei der Messung im Schaltschrank abgekemmt, also hat er den Erdfehler selber herbeigeführt.

MfG Peter(TOO)

#11

Hallo !

besorge Dir mal einen „richtigen“ 2-Pol-Spannungsmesser,der die Messung auch etwas belastet um die Fehlanzeigen auszuschliessen.

Da gibts preiswerte,aber für „Gelegenheitselektriker“ ausreichende Geräte für unter 15 €.

z.B. dieser hier: http://www.conrad.de/ce/de/product/120187/

Das nun doch ein Elektriker kommen soll ist eine gute Wahl !
Mit einer Messung im Verteiler sollte man es herausbekommen,ob dort überhaupt der N-Leiter ankommt.
Dann würde sich schnell herausstellen,die beiden 3 x 1,5 mm² Zuleitungen sind völlig OK,der Fehler liegt woanders!

MfG
duck313

#12

Er hat ja den PE bei der Messung im Schaltschrank abgekemmt,
also hat er den Erdfehler selber herbeigeführt.

im ersten Post noch nicht, oder hab ich das falsch in Erinnerung ?

Aber wer weiss schon unter welchen Bedingungen er seine Angaben wirklich gemacht hat. Sind letztendlich alles nur Vermutungen

Fakt ist und bleibt: Es wäre absolut einmalig, wenn der Phasenprüfer auf dem Schutzleiter auch noch leuchten würde. Da stimmt dann was nicht

lG S.

#13

Er hat wohl vergessen, die Glühlampen aus den Fassungen zu schrauben.