Technische Fragen zum FI Schutzschalter

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hallo an alle,

ich habe folgende Fragen;

1.) muss in einer Mietswohnung (heute) zwigend ein 30 mA FI verbaut sein? Kann also ein Mieter darauf bestehen?

2.) wenn ich eine 25 Watt Glühlampe von Schutzleiter nach Phase klemme, dann leuchtet diese manchmal dauernt, manchmal blitzt sie kurz auf. Ist das normal, das ein 0,3 A FI in so einem Fall mal auslöst, dann wieder nicht?

3.) ist es bei den heutigen modernen FI Schutzschaltern (30 mA) egal, ob man den Eingang unten bei den Anschlüssen, oder oben anklemmt? Ansich kommt ja von unten die Leitung, also müsste unten der Eingang sein, oder?

4.) müsste ein moderner FI mit 30mA in jedem Fall zwingend und jederzeit reproduzierbar (vorführbar als Beweis, das er deutlich „besser/sicherer“ ist als ein 300mA FI) z.B. bei einer 9 Watt Energiesparlampe auslösen, wenn diese zwischen Schuko und P geklemmt ist?

Danke für eure Antworten.

Grüße
John

#2

1.) muss in einer Mietswohnung (heute) zwigend ein 30 mA FI
verbaut sein? Kann also ein Mieter darauf bestehen?

Weil man die Aktuellen Normen nur auf Neuanlagen sowie Umbauten und aenderungen anwenden muss, gibts auch haeufig noch altbauten ohne FI. Bei einer Erweiterung oder Aenderung der Elektrischen Anlage muss der jeweilige Stromkreis nachgerüstet werden.

2.) wenn ich eine 25 Watt Glühlampe von Schutzleiter nach
Phase klemme, dann leuchtet diese manchmal dauernt, manchmal
blitzt sie kurz auf. Ist das normal, das ein 0,3 A FI in so
einem Fall mal auslöst, dann wieder nicht?

Kannst du mir mal verraten, was fuer gefaehrliche Experimente du machst ohne anscheinend eine Ahnung davon zu haben?! In so einem Fall wuerde der FI bei korrekter Installation sofort ausloesen.

3.) ist es bei den heutigen modernen FI Schutzschaltern (30
mA) egal, ob man den Eingang unten bei den Anschlüssen, oder
oben anklemmt? Ansich kommt ja von unten die Leitung, also
müsste unten der Eingang sein, oder?

Herstellerangabe ist entscheidend.

4.) müsste ein moderner FI mit 30mA in jedem Fall zwingend und
jederzeit reproduzierbar (vorführbar als Beweis, das er
deutlich „besser/sicherer“ ist als ein 300mA FI) z.B. bei
einer 9 Watt Energiesparlampe auslösen, wenn diese zwischen
Schuko und P geklemmt ist?

FIs testet man a) mit der Testtaste oder b) Mit einem Installationstestgeraet
Alles andere ist Quatsch.

gruss

#3

Hallo an alle,

Hallo John,

ich habe folgende Fragen;

1.) muss in einer Mietswohnung (heute) zwigend ein 30 mA FI
verbaut sein? Kann also ein Mieter darauf bestehen?

  • Siehe Vorredner -

2.) wenn ich eine 25 Watt Glühlampe von Schutzleiter nach
Phase klemme, dann leuchtet diese manchmal dauernt, manchmal
blitzt sie kurz auf. Ist das normal, das ein 0,3 A FI in so
einem Fall mal auslöst, dann wieder nicht?

I=P/U -> 25W/230V = ~0,11 Amp

3.) ist es bei den heutigen modernen FI Schutzschaltern (30
mA) egal, ob man den Eingang unten bei den Anschlüssen, oder
oben anklemmt? Ansich kommt ja von unten die Leitung, also
müsste unten der Eingang sein, oder?

  • Siehe Vorredner -

4.) müsste ein moderner FI mit 30mA in jedem Fall zwingend und
jederzeit reproduzierbar (vorführbar als Beweis, das er
deutlich „besser/sicherer“ ist als ein 300mA FI) z.B. bei
einer 9 Watt Energiesparlampe auslösen, wenn diese zwischen
Schuko und P geklemmt ist?

Die Prüftaste ist kein Kriterium für die Wirksamkeit der Schutzmaßnahme und dient nur dazu, die Funktion des FI-Schalters (RCD) fest zu stellen.
SPEZIELLE Prüfgeräte (oder Prüfschaltungen) müssen für eine Messung verwendet werden.

Danke für eure Antworten.

Bitte

Grüße
John

Gruß

  • Volker Wolter -
#4

1.) muss in einer Mietswohnung (heute) zwigend ein 30 mA FI verbaut sein? Kann also ein Mieter darauf bestehen?

2 x Nein. Die Vorschriften sind „Errichterbestimmungen“, sie müssen bei der Errichtung der Anlage (oder Teilen davon) angewendet werden. Eine Pflicht zur Nachrüstung besteht nicht.

2.) wenn ich eine 25 Watt Glühlampe von Schutzleiter nach Phase klemme, dann leuchtet diese manchmal dauernt, manchmal blitzt sie kurz auf. Ist das normal, das ein 0,3 A FI in so einem Fall mal auslöst, dann wieder nicht?

Ja. Je nach Phasenlage beim Einschalten wird die Auslösebedingung (abhängig von Strom und Zeit) nicht immer erreicht (Nennstrom = 25 W / 230 V = 0,11 A). Ein Fehlerstrom-Schutzschalter mit Nennauslösestrom = 0,3 A ist nicht zum Schutz gegen elektrischen Schlag vorgesehen, sondern zur Reduzierung von Brandgefahren.

3.) ist es bei den heutigen modernen FI Schutzschaltern (30 mA) egal, ob man den Eingang unten bei den Anschlüssen, oder oben anklemmt? Ansich kommt ja von unten die Leitung, also müsste unten der Eingang sein, oder?

Wo angeschlossen wird, ist nicht egal. Je nach Typ muss eine interne Schaltung an Spannung bleiben wen der Schalter ausgelöst hat, um beim Wiedereinschalten unverzögert funktionieren zu können. Näheres siehe jeweilige Einbauanleitung.

Bisher war bei allen Fehlerstrom-Schutzschaltern die ich ich angeschlossen habe, der Eingang unten. Ob das wirklich bei allen ist, weiß ich nicht.

4.) müsste ein moderner FI mit 30mA in jedem Fall zwingend und jederzeit reproduzierbar (vorführbar als Beweis, das er deutlich „besser/sicherer“ ist als ein 300mA FI) z.B. bei einer 9 Watt Energiesparlampe auslösen, wenn diese zwischen Schuko und P geklemmt ist?

Nein. Je nachdem wie die Stromaufnahme der Lampe ist (vielleicht sogar Gleichstrom?), löst der Fehlerstrom-Schutzschalter vielleicht nicht aus. Die meisten werden jedoch auslösen.

Bernhard

#5

Hi, ich stimm dir ja zu aber da hätte ich eine Frage:

2.) wenn ich eine 25 Watt Glühlampe von Schutzleiter nach
Phase klemme, dann leuchtet diese manchmal dauernt, manchmal
blitzt sie kurz auf. Ist das normal, das ein 0,3 A FI in so
einem Fall mal auslöst, dann wieder nicht?

Kannst du mir mal verraten, was fuer gefaehrliche Experimente
du machst ohne anscheinend eine Ahnung davon zu haben?! In so
einem Fall wuerde der FI bei korrekter Installation sofort
ausloesen.

Wieso muß eine 25 Watt Lampe gegen Schutzleiter einen 300 mA Fi auslösen wo doch nur >120mA fliesen.

Ok der Einschaltstrom ist eben je nach Schaltzeitpunkt höher, aber gelegentlich löst er ja scheinbar aus.

OL

#6

Hallo !

Die Vorredner haben Dir schon einiges dazu gesagt,was die rechtliche Situation bezüglich FI ist.

Zum „Test“ mit der 25 W-Glühlampe. Ist natürlich gefährlich und nicht sehr aussagekräftig.
Ein 0,3 A FI-Schalter darf bereits bei 50% des Wertes auslösen,spätestens natürlich beim Nennwert,d.h. ein Auslösung kann bereits bei 0,15 A stattfinden. Das ist kein Fehler !
Da im Einschaltmoment die Glühlampe(Kaltleiter) einen kurzen Stromimpuls von höherem Wert erzeugt,kann der FI bereits auslösen oder auch nicht.
Den echten Auslösewert kann man nur mit einem entsprechenden Testgerät ermitteln,das auch die Abschaltzeit(max. 200 ms) überprüft und nebenbei auch die Berührungsspannung überwacht.
Wenn bei Deinem „Test“ mit Glühlampe nämlich der FI nicht abschaltet,liegt an allen Schutzleitern und allen Metallteilen(Körpern) von angeschlossenen Geräten die Fehlerspannung an,die mehr als die zulässigen 50 V betragen kann !
Ein echtes Testgerät bricht den Test in so einem Falle sofort ab !

Bei gleichem Isolationsfehler(also dem Widerstand zw. Phase und PE) bieten FIs mit kleinerem Nennfehlerstrom(10 mA,30mA) den Vorteil der dann auch kleineren Berührungsspannung im Fehlerfall.
Die Personengefährdung nimmt stark ab.

Den reproduzieren Vergleichstest mit 30 mA Typ gegen 0,3 A Typ kann man machen,wie gesagt mit dem geeigneten Meßgerät nach VDE 0100.
Mit Glühlampen,Energiesparlampen usw. geht das nicht zuverlässig !

Warum werden überhaupt FIs mit verschiedenen Auslöseströmen gebaut und verwendet ?
Es gibt Geräte oder Anlagen,die haben einen Grundfehlerstrom(der aber dort noch zulässig ist und keine Gefahr darstellt),dann wählt man FIs mit höherem Wert,z.B. 0,3 A.
In so einer Ablage muß man aufteilen in Steckdosenkreise mit FI 30 mA und sonstige Stromkreis(Lampen,Motoren,Heizungen) mit 0,3 A Typ.

Übrigens zum Thema Prüftaste an FIs fällt mir gerade ein,hier fließt ein deutlich höherer Prüfstrom als auf dem Typenschild steht !
Es geht auch nur um den Test der Mechanik und der Stromwege,nicht um
den Test der Auslösung bei Nennfehlerstrom.
Das geht nur mit dem VDE-Tester.

Der von Elektrikern verwendete Spannaungsprüfer(DUSPOL) mit zuschaltbarem Lastwiderstand kann FIs mit kleinem Fehlerstrom auch auslösen,einfache Kontrolle, aber ebenfalls nicht voll aussagekräftig als FI-Test.

MfG
duck313

#7

Hallo offline !

Du hast Dir doch schon selbst beantwortet,warum ein 0,3 A FI-Schalter auch bei einer Last mit 25 W( ca. 0,1 A) auslösen kann.
Ein FI darf normgerecht bereits bei Minus 50 % des Nennfehlerstromes auslösen,hier also bei 0,15 A .
Diese Differenz kann der Stromstoß des Kaltleiters Glühlampe bewirken,und so zum Auslösen ausreichen.

MfG
duck313

#8

Hallo Duck313,
danke für die Beantwortung meiner rhetorischen Frage.

OL

Ps. „“ , hatte irrtümlich ein Taste zuviel gedrückt.

#9

Kannst du mir mal verraten, was fuer gefaehrliche Experimente
du machst ohne anscheinend eine Ahnung davon zu haben?!

Hi,

Mmmmmoment mal. Ich habe sehr wohl eine nicht unerhebliche Ahnung.

Nur weil ich kein Testgerät für den FI Strom habe, muss man daraus keine falschen Schlüsse ziehen! Es gibt sehr viele Leute, die nun mal gezwungen sind - aus welchen Gründen auch immer - sich zu „helfen“ wenn es darum geht, eine Anlage zu testen.

FIs testet man a) mit der Testtaste oder b) Mit einem
Installationstestgeraet
Alles andere ist Quatsch.

gruss

Na jaaaa. Das ist deine Meinung, und es mag ja wohl auch so sein, aber wie gesagt, für einen ersten Test kann man auch so vorgehen, wie ich es gemacht habe. Dabei muss man sich nur vor Augen halten, das 230 V lebensgefährlich ist. Und das tue ich auch. Ich passe schon auf, keine Sorge.

Aber danke dir.

Grüße
J

#10

I=P/U -> 25W/230V = ~0,11 Amp

Moinzen,

ja, so eine (schlaue) Formel habe ich auch angewandt, und mich dann gewundert, warum dieser blöde (sorry) 0,3 A FI ausgelöst hat, während der Mieter bei dem Test daneben stand, und mir dann erzählte; siehste, funktioniert doch alles.

Die Prüftaste ist kein Kriterium für die Wirksamkeit der
Schutzmaßnahme und dient nur dazu, die Funktion des
FI-Schalters (RCD) fest zu stellen.

Sehe ich auch so.

Danke.
J

#11

2 x Nein. Die Vorschriften sind „Errichterbestimmungen“, sie
müssen bei der Errichtung der Anlage (oder Teilen davon)
angewendet werden. Eine Pflicht zur Nachrüstung besteht nicht.

Hi,

danke dir.

Komisch, mir hat ein selbstständiger Elektromeister gesagt, dass eine Anlage immer auf den neuesten Stand gebracht werden muss. Ob das wirklich so stimmt, weiss ich natürlich nicht. Er meinte ergänzend noch, dass nach neuen Bestimmungen teilweise im Bad-Bereich ein 10 mA FI verbaut werden muss.

Ja. Je nach Phasenlage beim Einschalten wird die
Auslösebedingung (abhängig von Strom und Zeit) nicht immer
erreicht (Nennstrom = 25 W / 230 V = 0,11 A). Ein
Fehlerstrom-Schutzschalter mit Nennauslösestrom = 0,3 A ist
nicht zum Schutz gegen elektrischen Schlag vorgesehen, sondern
zur Reduzierung von Brandgefahren.

Aha. Danke, da habe ich auf jeden Fall was gelernt. Dachte mir schon sowas.

Nein. Je nachdem wie die Stromaufnahme der Lampe ist
(vielleicht sogar Gleichstrom?), löst der
Fehlerstrom-Schutzschalter vielleicht nicht aus. Die meisten
werden jedoch auslösen.

Bernhard

Na ja, bei einer Energiesparlampe wird es sich intern um Gleichstrom handeln, weil da ja ein Zwischenkreis drin ist. Aber die Lampe selber wird schon einen mehr oder weniger „gleichmässigen“ STrom ziehen, vermutlich ohne Phasenverschiebung (Spannung/Strom) das weiss ich aber nicht genau.

Grüße
J

#12

Hi Duck313,

danke für diese sehr ausführlichen Infos.

Kannst du mir ein wenig (nicht so extrem detailiert) was über die Funktionsweise (intern) eines modernen FI beschreiben?

Wie um alles in der Welt stellt das Gerät (FI) überhaupt fest, dass ein „Fehlerstrom“ über den Schutzleiter fliesst, während ein Schutzleiter am FI doch überhaupt nicht angeschlossen ist. Woher hat der FI also diese Information?

Danke.
J

#13

2 x Nein. Die Vorschriften sind „Errichterbestimmungen“, sie
müssen bei der Errichtung der Anlage (oder Teilen davon)
angewendet werden. Eine Pflicht zur Nachrüstung besteht nicht.

Komisch, mir hat ein selbstständiger Elektromeister gesagt,
dass eine Anlage immer auf den neuesten Stand gebracht werden
muss. Ob das wirklich so stimmt, weiss ich natürlich nicht.

So wie zuvor geschrieben. Eine Um- oder Nachrüstung ist (leider) nicht vorgeschrieben.

Er meinte ergänzend noch, dass nach neuen Bestimmungen teilweise
im Bad-Bereich ein 10 mA FI verbaut werden muss.

Dann frage den Elektromeister doch mal, ob er Schwimmbad meinte. :smile:
Wenn Du im Bad(ezimmer) einen 10mA RCD verbaust, muß Du aufpassen, wenn eine Fliege auf die Leitung scheißt. Es könnte sein, das der RCD dann auslöst.
Vielleicht hat er das ja auch mit den Schweizer T12 Steckdosen (Kragenlos) verwechselt. Da muß wohl scheinbar ein 10mA FI eingebaut sein. (Zumindest habe ich das so verstanden)

Gruß
Holger

#14

Ganz simpel gesagt ist darin eine Art Transformator. Die beiden Leiter sind durch einen Eisenkern gefuehrt, der auch noch eine Sekundaerwicklung hat. Weil im Normalfall der „hinaus“ und „hinein“-fliessende Strom gleich gross sind hebt sich die Induktionswirkung gegenseitig auf. Sind die Stroeme nicht mehr gleich gross gibt es einen Magnetfluss und es wird in der Sekundaerspule eine Spannung induziert. Diese Spannung loest dann einen Mechanismus aus, der die Sicherung fallen laesst.
Mehr dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalt…

gruss

#15

Er meinte ergänzend noch, dass nach neuen Bestimmungen teilweise im Bad-Bereich ein 10 mA FI verbaut werden muss.

Dann frage den Elektromeister doch mal, ob er Schwimmbad meinte. :smile:
Wenn Du im Bad(ezimmer) einen 10mA RCD verbaust, muß Du aufpassen, wenn eine Fliege auf die Leitung scheißt. Es könnte sein, das der RCD dann auslöst.
Vielleicht hat er das ja auch mit den Schweizer T12 Steckdosen (Kragenlos) verwechselt. Da muß wohl scheinbar ein 10mA FI eingebaut sein. (Zumindest habe ich das so verstanden)

Für das Bad habe ich einen 10-mA-RCD (ausschließlich für die vier Steckdosen im Bad), der hat noch nie ausgelöst (außer beim Prüfen). Bei mir ist das also kein Problem. Der 30-mA-RCD für den Garten hat dagegen schon zwei Mal ausgelöst: jedes Mal wegen Ameisennestern in den Klemmräumen der Leuchten.

Ich kenne keine Vorschrift nach der in normalen Bädern in Deutschland ein (teurer) 10-mA-RCD eingebaut werden muss, 30 mA genügen. Ich hab’s trotzdem getan, aber freiwillig.

Bernhard

#16

Der 30-mA-RCD für den Garten hat dagegen schon zwei Mal ausgelöst :jedes Mal wegen Ameisennestern in den Klemmräumen der Leuchten.

Hi Bernhard,

das ist jetzt kein Scherz, sondern ernst gemeint; hast du Infos darüber, ob die Ameisen dabei gestorben sind? Würde mich interessieren.

Danke.

J

#17

1.) muss in einer Mietswohnung (heute) zwigend ein 30 mA FI
verbaut sein? Kann also ein Mieter darauf bestehen?

Ein FI muss eingebaut sein, wenn die Abschaltbedingungen es erfordern oder der FI zum Zeitpunkt der Errichtung, Änderung oder Erweiterung der Anlage vorgeschrieben war.
Beispiel? Gerne.
Im Bad wurde 1985 eine Steckdose neu hinzu installiert: 30mA Pflicht.
Das Netzsystem ist ein TT-System (diese Frage beantwortet dir der Elektriker nach Prüfung vor Ort) mit Re= 5 Ohm: Ein 500mA FI ist mindestens Pflicht.
2008 wurde im Wohnzimmer eine Steckdose neu installiert: Ein 30mA FI ist Pflicht.
1958 wurde die Installation errichtet und seither nie erweitert: Es ist noch nich mal ein separater Schutz- und Neutralleiter Pflicht.

2.) wenn ich eine 25 Watt Glühlampe von Schutzleiter nach
Phase klemme, dann leuchtet diese manchmal dauernt, manchmal
blitzt sie kurz auf. Ist das normal, das ein 0,3 A FI in so
einem Fall mal auslöst, dann wieder nicht?

Ein 300mA FI löst frühestens bei 150mA aus, spätestens bei 300mA.
Die Lampe zieht, wenn sie heiß ist, nur 109mA. Im kalten Zustand aber deutlich mehr, somit kann der 300er FI unter Umständen auslösen - oder eben auch mal nicht.

3.) ist es bei den heutigen modernen FI Schutzschaltern (30
mA) egal, ob man den Eingang unten bei den Anschlüssen, oder
oben anklemmt? Ansich kommt ja von unten die Leitung, also
müsste unten der Eingang sein, oder?

Es gibt nur die Vorgabe, wo der Neutralleiter anzuschließen ist.
Ob unten oder oben ist für die Funktion absolut egal - zumindest bei den Geräten, die ich einbaue.
Für die Funktion ist es ohnehin gleichgültig.

4.) müsste ein moderner FI mit 30mA in jedem Fall zwingend und
jederzeit reproduzierbar (vorführbar als Beweis, das er
deutlich „besser/sicherer“ ist als ein 300mA FI) z.B. bei
einer 9 Watt Energiesparlampe auslösen, wenn diese zwischen
Schuko und P geklemmt ist?

Zischen L und PE. Das kommt darauf an, wie gut der Erder ist, wenn ein TT System da ist. Bei schlechtem Re (also RICHTIG schlechtem lokalen Erder!) erzeugst Du damit gefährliche Berührungsspannungen an allen geerdeten Geräten im Haus und der FI löst nicht aus.

–> Lass solche „Prüfungen“.

Gerade ESL haben übrogens hohe Einschaltströme, ein solcher Test sagt also nichts aus.

#18

Bisher war bei allen Fehlerstrom-Schutzschaltern die ich ich
angeschlossen habe, der Eingang unten. Ob das wirklich bei
allen ist, weiß ich nicht.

Was für FIs verbaust Du denn?

Bei den mir bekannten sind EIngang und Ausgang egal.
(keine allstromsensitiven, da ist ja Elektronik drin…)

#19

Hallo JohnnyB !

@brue hat das wesentliche des FI-Innenlebens schon gesagt.

Wenn Du mal Gelegenheit hast,einen defekten FI zu „schlachten“ und das Innere zu betrachten,wirst Du vielleicht sogar enttäuscht sein,wie wenig Aufregendes drinnen ist !
Alle Eingänge und Ausgänge(das sind meist je 4( N und L1,L2,L3) sind einmal durch einen Spulenkern geführt.
Dann gibt es noch eine zweite Wicklung aus dünnem Draht,die mehrfach um diesen Kern gewickelt ist.
Das ist die Sekundärwicklung,hier entsteht eine kleine Spannung(wie beim Trafo),die wirkt auf einen Elektromagneten,der im Auslösefall eine mechanische Sperrklinke des Federkraftschalters freigibt.
Die Feder schaltet den Kontaktsatz des FIs aus(sehr schnell,schneller als 0,2 Sek.)
Der Wickelkern wird im Normalfall nicht magnetisiert,weil sich die herein- und herausfließenden Ströme genau gleichen. Dann erzeugt die Sek.-Spule auch keine Spannung und es wird nicht ausgelöst.

Kommt dieses Gleichgewicht durcheinander,das geschieht durch einen Isolationsfehler,es fließt also etwas Strom(oder auch viel) zur Erde ab,dann ist der zum FI zurück fließende Strom kleiner als der in den FI hinein fließende Strom.
Nun magnetisiert sich der Kern,in der Auslösewicklung entsteht Spannung und die Mechanik löst aus. Der FI schaltet ab.

Eben weil der Schutzleiter nicht durch den Magnetkern des FI geführt wird ,kommt es zum Ungleichgewicht der Ströme. Führte man den Schutzleiter auch hindurch,würde er NICHT auslösen und seine ganze Aufgabe wäre hinfällig.
Dieser Fehler,der zum Nichtauslösen des FIs führen kann,muß vermieden werden. Er tritt auf,wenn der N hinter dem FI mit dem Schutzleiter(oder der „Erde“) Kontakt hat.
Das muß man nach der Installation der Elektroanlage durch eine Isolationsmessung feststellen,ob der Null-Leiter(N) und die Erde(Schutzleiter,PE) gut voneinander isoliert ist.

MfG
duck313

#20

DANKE für eure vielen guten Antworten!
Hallo an alle,

von mir aus können wir dieses Thema hier nun abhaken.

Dank eurer Antworten bin ich erheblich weiter gekommen.

Die div. Einwände zur Sicherheit sind mir bewusst, und keine Sorge, ich passe schon auf. Hab mal was Ähnliches gelernt :smile:

Abschliessend noch ein Feedback;

In meinem Test konnte ich jederzeit reproduzierbar feststellen, das ein 30mA FI immer und sofort auslöst, wenn eine 11 Watt Energiesparlampe (die hatte ich gerade zur Hand) zwischen PE und L geklemmt ist.

Der 300mA Fi hat niemals ausgelöst, auch nicht bei stark abgekühlter Energiesparlampe, während der 30er selbst bei sehr warmer Lampe jederzeit und immer wieder reproduzierbar ausgelöst hat.

Beste Grüße
John