Elektrotechnik
Von: ѕіlνеrаrt (abgemeldet), 14.6.2010 22:07 Uhr
Hallo zusammen,

ein Bekannter sagte mal, er habe den Eindruck, daß bei mir wohl Nullung herrscht.
Da der Drehstrom-Zählerkasten vor nicht langer Zeit installiert wurde, habe ich aus Neugier einmal hineingeschaut. Mit fiel auf, daß unter den Zählern 5 Kupferschienen vorgesehen sind, aber nur 4 vorhanden waren und Schutz- und Neutralleiter beide an dieselbe Schiene geschraubt wurden.
Wie interpretieren die Experten das? Gibt es Risiken? Funktioniert der FI trotzdem?

Besten Dank und Grüße,
Mika



  1. Antwort von Αnnо74 0
    Re: Zählerkasten ohne Trennung Schutz-/Neutralleit
    Hallo zusammen,
    Hallo,
    ein Bekannter sagte mal, er habe den Eindruck, daß bei mir
    wohl Nullung herrscht.
    Da der Drehstrom-Zählerkasten vor nicht langer Zeit
    installiert wurde, habe ich aus Neugier einmal hineingeschaut.
    Mit fiel auf, daß unter den Zählern 5 Kupferschienen
    vorgesehen sind, aber nur 4 vorhanden waren und Schutz- und
    Neutralleiter beide an dieselbe Schiene geschraubt wurden.
    Wie interpretieren die Experten das? Gibt es Risiken?
    Funktioniert der FI trotzdem?

    So wie es ausschaut liegt bei Dir ein TNC Netz vor. Da kommst du mit einem PEN Leiter ins Haus. Man muesste nun die Verdrahtung des Zaehlerschrankes oder der UV sehen und messen um da weiteres sagen zu können. In dem Zählerschrank wird höchstwahrscheinlich aus dem TNC Netz ein TN-C-S Netz gebaut (Spätestens dann in der UV) und da können dann Problemlos RCD's installiert werden. Besten Dank und Grüße,
    Mika
    MfG Alex
    • Antwort von Wоlfgаng 0
      Re: Zählerkasten ohne Trennung Schutz-/Neutralleit
      Moin,
      ein Bekannter sagte mal, er habe den Eindruck, daß bei mir
      wohl Nullung herrscht.
      ... Mit fiel auf, daß unter den Zählern 5 Kupferschienen
      vorgesehen sind, aber nur 4 vorhanden waren und Schutz- und
      Neutralleiter beide an dieselbe Schiene geschraubt wurden.
      Vom VNB(EVU) wird meistens mit TN-C eingespeist.
      Am Hausanschlußkasten(HAK verblombt) sollte dann die Trennung
      von PEN auf PE + N erfolgen.
      Siehe -> http://www.baunetzwissen.de/standardartikel/Elektro_...
      http://www.elektropraktiker.de/fileadmin/ep_upload/p... Wie interpretieren die Experten das? Gibt es Risiken?
      Wenn keine Trennung vorgenommen wurde,
      ist das Pfusch !

      Seit 1997 gilt die VDE 0100 Teil 610,
      die eine "regelmäßige Überprüfung der Anlage
      und Prüfung gegen die aktuellen Bestimmungen" vorsieht.
      Bei Versäumnis der Umrüstung kann daher gegebenenfalls
      eine Schadenersatzpflicht abgeleitet werden
      bzw. bestehender Versicherungsschutz kann erlöschen. Funktioniert der FI trotzdem?
      Nein, nicht bei einer Nullung. Besten Dank und Grüße,
      Mika
      mfg
      W.
      3 Kommentare
      • Re^2: Zählerkasten ohne Trennung Schutz-/Neutralle
        moin Wolfgang, Vom VNB(EVU) wird meistens mit TN-C eingespeist.
        Am Hausanschlußkasten(HAK verblombt) sollte dann die Trennung
        von PEN auf PE + N erfolgen.
        in einem Neubau würde man ein 5-adriges Kabel zum Z-Schrank legen, im "Altbau" ist das aber in seltensten Fällen so. Eine Forderung nach VDE ist es aber nicht, sondern eine Empfehlung nach EMV. Das betrifft nicht Privatwohnungen, sondern Gewerbe. Siehe ->
        http://www.baunetzwissen.de/standardartikel/Elektro_...
        http://www.elektropraktiker.de/fileadmin/ep_upload/p...
        an welcher Stelle? Wie interpretieren die Experten das? Gibt es Risiken?
        Wenn keine Trennung vorgenommen wurde,
        ist das Pfusch !
        Themaverfehlung. In der Frage steht bereits, daß die Trennung dort vorgenommen wurde. Er hat ja nicht gesagt, daß das Hauptkabel erneuert wurde, sondern nur der Z-Schrank. Seit 1997 gilt die VDE 0100 Teil 610,
        die eine "regelmäßige Überprüfung der Anlage
        und Prüfung gegen die aktuellen Bestimmungen" vorsieht.
        Bei Versäumnis der Umrüstung kann daher gegebenenfalls
        eine Schadenersatzpflicht abgeleitet werden
        bzw. bestehender Versicherungsschutz kann erlöschen.
        so eine Aussage ist schlicht fehl am PLatz, da es mit der Frage nichts zu tun hat. Die Formulierung ist auch in sich noch falsch. Das Wort "Umrüstung" kommt hier in einen völlig falschen Zusammenhang. Funktioniert der FI trotzdem?
        Nein, nicht bei einer Nullung.
        s.o. das Thema heisst Zählerschrank und Hauptkabel

        Gruss
      • von xѕtrоm 1
        Re^2: Zählerkasten ohne Trennung Schutz-/Neutralle
        Vom VNB(EVU) wird meistens mit TN-C eingespeist.
        Am Hausanschlußkasten(HAK verblombt) sollte dann die Trennung
        von PEN auf PE + N erfolgen.
        Das ist eine Aussage, die ich für Neuinstallationen akzeptiere. Wenn keine Trennung vorgenommen wurde,
        ist das Pfusch !
        Bitte präziser:
        Wenn nirgendwo eine Trennung durchgeführt wurde.
        Hier, im Bereich des Zählers, wird man in den seltensten Fällen separate Neutral- und Schutzleiter finden.
        Falls die Steigleitungen/Wohnungszuleitungen noch 4adrig sind, wäre eine Aufteilung in N und PE sogar als "Pfusch" zu bezeichnen. Seit 1997 gilt die VDE 0100 Teil 610,
        die eine "regelmäßige Überprüfung der Anlage
        und Prüfung gegen die aktuellen Bestimmungen" vorsieht.
        Bei Versäumnis der Umrüstung kann daher gegebenenfalls
        eine Schadenersatzpflicht abgeleitet werden
        bzw. bestehender Versicherungsschutz kann erlöschen.
        Mag ich so nicht stehen lassen. Jede Anlage darf weiter betrieben werden, wenn:
        - sie den zum Zeitpunkt der Errichtung geltenden Regeln entspricht
        - keine Erweiterungen oder Änderungen vorgenommen wurden. Funktioniert der FI trotzdem?
        Nein, nicht bei einer Nullung.
        Präziser, präziser!

        Sollte die "Nullung" bis hin zu den Endstromkreisen durchgeführt sein, also von der Unterverteilung zu den Steckdosen, Leuchten, usw. nur zweiadrige Leitungen liegen, dann kann (und darf!) ein FI nicht gesetzt werden.
        In allen älteren Häusern wird man noch bis zu den Unterverteilungen 4adrige Zuleitungen (Wechselstrom: 2adrig) finden, erst dort wird der PEN in PE und N getrennt, dort sitzen die FI-Schalter, hinter denen wird dann 3adrig (Drehstrom: 5adrig) zu den Verbrauchern gelegt.
      • Re^2: OT
        Moin,

        @xstrom: Am Hausanschlußkasten(HAK verblombt) sollte dann die Trennung
        von PEN auf PE + N erfolgen.
        Das ist eine Aussage, die ich für Neuinstallationen akzeptiere.
        - Sollte genau so,
        schon seit 1973 in den alten und seit 1990 auch in den neuen Bundesländer,
        bei einem elektr.Hausanschluß erfolgen. Seit 1997 gilt die VDE 0100 Teil 610, ....
        - keine Erweiterungen oder Änderungen vorgenommen wurden. ... der Drehstrom-Zählerkasten vor nicht langer Zeit installiert
        Also ist Prüfung notwendig.

        Ok, werde es nächstes mal wieder präziser ausführen. :-(
        - - - - - - - -
        @Team an welcher Stelle?
        Beispielansicht zu HAK und ZK mit PAS(ZEP), ist hier gemeint.
        Dachte das wäre klar.
        Genauso die Erläuterungen zur DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06 :-) ...In der Frage steht bereits, daß die Trennung dort vorgenommen wurde. Mit fiel auf,
        daß unter den Zählern 5 Kupferschienen vorgesehen sind,
        aber nur 4 vorhanden waren
        und Schutz- und Neutralleiter beide an dieselbe Schiene geschraubt wurden.
        Na wo steht das denn ??
        Nur weil es 5-adrig ist, heißt das nicht, das auch eine Trennung erfolgte !
        Schlimmer noch, wenn da nach der Trennung dann PE+N wieder zusammen geführt wurden,
        ist es PFUSCH !
        Ab dem Einspeisepunkt müssen PE + N isoliert verlegt werden und dürfen nicht wieder miteinander verbunden werden. Er hat ja nicht gesagt, daß das Hauptkabel erneuert wurde,
        sondern nur der Z-Schrank.
        Kann schon sein, möglich das er es auch nicht besser weiß.
        Definition:
        Hauptleitungen und Betriebsmittel hinter der Übergabestelle
        (Hausanschlusskasten) des Elektrizitätsversorgungsunternehmers
        (EVU) bzw. Verteilungsnetzbetreibers (VNB),
        die nicht gemessene elektrische Energie führen
        mit anderen Worten:
        von der Abgangsklemme der Hausanschlusssicherung bis zum Zähler.
        so eine Aussage ist schlicht fehl am PLatz,
        da es mit der Frage nichts zu tun hat.
        Die Formulierung ist auch in sich noch falsch.
        Das Wort "Umrüstung" kommt hier in einen völlig falschen Zusammenhang. Bei Versäumnis der Umrüstung .....
        Ok, ab hier paßt es nicht. :-(


        mfg
        W.
    • Re: Zählerkasten ohne Trennung Schutz-/Neutralleit
      hi, ein Bekannter sagte mal, er habe den Eindruck, daß bei mir
      wohl Nullung herrscht.
      ...wie, Nullung? Bis zum Zählerschrank ist praktisch IMMER Nullung!
      NACH dem Z-Schrank oder sogar erst ab dem Sicherungskasten sollte dann aber auf jeden Fall KEINE Nullung mehr sein, also mit getrenntem Neutral- und Schutzleiter verkabelt sein. Da der Drehstrom-Zählerkasten vor nicht langer Zeit
      installiert wurde, habe ich aus Neugier einmal hineingeschaut.
      Mit fiel auf, daß unter den Zählern 5 Kupferschienen
      vorgesehen sind, aber nur 4 vorhanden waren und Schutz- und
      Neutralleiter beide an dieselbe Schiene geschraubt wurden.
      ganz genau, so wird das gemacht. bzw bis vor kurzem noch. Erst in jüngster Vergangenheit wird dazu übergegangen, die Trennung von 4-adrig auf 5-adrig schon im Hausanschluss vorzunehmen!

      In 99,9 % aller privaten Anschlüsse ist es aber exact so wie bei Dir! Wie interpretieren die Experten das? Gibt es Risiken?
      s.u. Funktioniert der FI trotzdem?
      Selbstverständlich JA, mit den Fi-Schaltern hat es nach dieser Beschreibung REIN GAR NICHTS ZU TUN, da du Hauptversorgungskabel ansprichst.

      Der von deinem Bekannten angesprochene Fall trifft zu, wenn die enzelnen Stromkreiskabel (Licht/Steckdosen) im SICHERUNGSKASTEN immernoch (2-adrig ) keinen separaten Neutralleiter haben, also klassisch genullt sind. Das trifft die Baujahre VOR ca 1965-1970.

      Erst DANN hat es etwas mit Fi-Schaltern zu tun!

      Die möglichst frühzeitige Trennung von Neutral- und Schutzleiter bereits ab dem HAK hat LEDIGLICH mit dem Aufkommen von Datenverarbeitenden Geräten der letzten Zeit zu tun. Und gewissen Leckströmen, was aber den Rahmen deiner Anfrage sprengt. (Stichwort: verPENte Installation, wenn du dich in das Thema weiter vertiefen möchtest)

      also keine Sorge, der von dir beschriebene Fall ist Standard

      Gruss
      5 Kommentare
      • von ѕіlνеrаrt (abgemeldet) 1
        Re^2: Zählerkasten ohne Trennung Schutz-/Neutralle
        Vielen Dank für die zahlreichen und ausführlichen Erläuterungen!

        Ich muß noch hinzufügen, daß es sich bei meinem nachträglichen Zähler um eine Art Zwischenzähler handelt, der im Obergeschoß steht.
        Im Keller sind nach dem Zähler PE und N getrennt, von dort wurde eine 5x6mm-Mantelleitung hochgelegt und dann wie beschrieben verdrahtet. Wenn ich richtig verstanden habe, spielt das keine große Rolle, da es auf die Trennung nach dem jeweiligen Zähler im Sicherungskasten ankommt.

        Gruß Mika
      • Re^3: Zählerkasten ohne Trennung Schutz-/Neutralle
        Moin, ... Zwischenzähler handelt, der im Obergeschoßsteht.
        Im Keller sind nach dem Zähler PE und N getrennt, ....
        ...da es auf die Trennung nach dem jeweiligen Zähler im Sicherungskasten ankommt.
        Doch.
        PE + N müssen nach dem Auftrennen vom PEN,
        isoliert verlegt werden
        und dürfen nicht wieder miteinander verbunden werden. Gruß Mika
        mfg
        W.
      • von ѕіlνеrаrt (abgemeldet) 0
        Re^4: Zählerkasten ohne Trennung Schutz-/Neutralle
        Hallo Wolfgang

        -PE + N müssen nach dem Auftrennen vom PEN,
        -isoliert verlegt werden und dürfen nicht wieder miteinander verbunden - werden.

        Aha, genau das ist hier geschehen.
        Wie gut, daß man auf Nummer sicher geht und nur Innungs-Meister mit solchen Arbeiten beauftragt! ;-)
        Er war ein Sparfuchs, das war mir schon aufgefallen. Die Halter für die Schutzrohre bekamen Gipsplattenschrauben in die Dübel. Und die Kupferschiene fehlte sicherlich schon vorher in dem gebrauchten Zählerkasten.

        Grüße
        Mika
      • Re^3: Zählerkasten ohne Trennung Schutz-/Neutralle
        Ich muß noch hinzufügen, daß es sich bei meinem nachträglichen
        Zähler um eine Art Zwischenzähler handelt, der im Obergeschoß
        steht.
        aha, reden wir also nicht über den eigentlichen Z-Schrank, sondern um eine private Erweiterung..Na ja, lassen wir es mal so im Raum stehen, da gäbe es wiederum mehreres zu beachten. Im Keller sind nach dem Zähler PE und N getrennt, von dort
        wurde eine 5x6mm-Mantelleitung hochgelegt und dann wie
        beschrieben verdrahtet.
        ...ok, dieser Nachtrag ändert die Bedeutung deines Erstpostings um 180°:
        Denn das würde nunmehr in Abänderung zu vorher bedeuten, daß besagte Leitung 5x6qmm unten im Keller 5adrig einzeln angeklemmt ist, während der blaue Neutral- und der grüngelbe Schutzleiter oben wieder auf eine gemeinsame Schiene zusammengeführt werden. Ist das so?
        Dann ist es Pfusch. In diesem Fall brauchts natürlich im OBEREN Z-Schrank alle 5 Schienen, das kannst du beanstanden, wenn du willst.
        Der Funktion tut es allerdings keinen Abbruch. Wenn man so will, ist der so herwurstelte "PEN" ja gewissermassen 12qmm stark (Das hab ich aber nicht gesagt, denn hier wirds langsam ätzend :-) ...Wenn ich richtig verstanden habe,
        spielt das keine große Rolle, da es auf die Trennung nach dem
        jeweiligen Zähler im Sicherungskasten ankommt.
        ..auch wieder keine eindeutige Beschreibung, ich nehme an, die Frage bezieht sich auf die Fi-Schalter?
        ...dann hast du Recht

        Sorry, deine Beschreibungen sind etwas mystisch, irgendwo schreibst du: MEINE Zähler, also im Plural. Dann ist 5x6 eine eher schwache Zuleitung und u.U. wiederum nicht normgerecht - je nachdem, was an den Zwischenzählern (?) dranhängt.
        Auch schreibst du: ...Sparfuchs ... Gebrauchtschrank. Vielleicht hast du ihn ja so sparsam beauftragt und er führt nur deine Wünsche aus?

        Die Geschichte fängt an, halbseiden zu werden

        lG
      • von ѕіlνеrаrt (abgemeldet) 0
        Re^4: Zählerkasten ohne Trennung Schutz-/Neutralle
        Hi! Dann ist es Pfusch. In diesem Fall brauchts natürlich im
        OBEREN Z-Schrank alle 5 Schienen, das kannst du beanstanden,
        wenn du willst.
        Der Funktion tut es allerdings keinen Abbruch.
        Dann ist es ok für mich.


        Sorry, deine Beschreibungen sind etwas mystisch, irgendwo
        schreibst du: MEINE Zähler, also im Plural.
        Es wurden zwei Zähler eingebaut, für verschiedene Räume, die nach mir in Zukunft vielleicht an zwei Parteien vermietet werden. Ich hatte darauf keinen Einfluß, bin nur Mieter. Dann ist 5x6 eine
        eher schwache Zuleitung und u.U. wiederum nicht normgerecht -
        je nachdem, was an den Zwischenzählern (?) dranhängt.
        Schwache Zuleitung? Ich habe schon Wohnungen ausgerüstet mit 5x2,5mm gesehen. Auch schreibst du: ...Sparfuchs ... Gebrauchtschrank.
        Vielleicht hast du ihn ja so sparsam beauftragt und er führt
        nur deine Wünsche aus?
        Das finde ich wiederum abwegig. Eine fehlende Kupferschiene, schlecht haltende China-Dübel und Gipsplattenschrauben... das hat niemand in Auftrag gegeben. Entweder man hat eine gewisse Ethik bei der Ausführung oder einem ist alles egal, was nicht die eigenen vier Wände sind. Ich würde so nicht arbeiten. Hier wurde am falschen Ende gespart. Und auf 10 Euro kommt es sicher nicht an, wenn man einige Hundert kassiert.

        Aber ich bedanke mich bei allen für die vielen Informationen, ich habe einiges dazulernen dürfen! Merci!

        Grüße
        Mika
    • Antwort von mеrіmіеѕ 0
      Re: Zählerkasten ohne Trennung Schutz-/Neutralleit
      Hallo Mika, ... daß unter den Zählern 5 Kupferschienen vorgesehen sind, aber nur 4 vorhanden waren und Schutz- und Neutralleiter beide an dieselbe Schiene geschraubt wurden.
      Wie interpretieren die Experten das?...
      Ich habe zwar nie Hausinstallationen ausgeführt, bin also mit den speziell dafür gültigen Vorschriften nicht unbedingt vertraut, habe allerdings (bis 1997) Steuerungen für Förderanlagen, z.B. Produktionsanlagen in der Automobilindustrie, gebaut.

      Die Einspeisung der Schaltschrankgruppen erfolgte in der Regel 4-adrig 10mm² oder größer (L1, L2, L3 und PEN). Hinter der Einspeisesicherung wurde die Trennung zwischen PE und N vorgenommen. Dort wurden dann auch 5 Schienen gesetzt, wobei der einspeisende PEN an der PE-Schiene angeschlossen wurde und von dort auf die N-Schiene gebrückt wurde (lösbare Verbindung für Prüfzwecke - z.B. Erdschlussmessung). Die PE und N-Leiter der abgehenden Kabel wurden dann auf die jeweils zugehörige Schiene aufgelegt.

      Das war Vorschrift und wurde bei einer Abnahme durch den TÜV in der Regel als Erstes überprüft.

      Wenn man das analog auf Deinen Fall überträgt, ist die Verkabelung in Deinem Zählerkasten nicht korrekt.

      Gruß merimies