Wie lange dauert Armageddon?

Wissenschaft Geowissenschaften & Erdkunde
#1

Ein paar Tausend von über 15.000 Atomwaffen der Erde sind heute einsatzbereit. Heutige Atomwaffen sind teilweise über 1000 mal stärker und schwerer als die Hiroshimabombe vor 70 Jahren. Man hört bzw. Wissenschaftler sind sich drüber einig, dass dieses Atomwaffenreservoir ausreicht, um die gesamte Erde mehrmals zu zerstören bzw. unbewohnbar zu machen. Wie bei Endzeit-Strategie-Computerspielen.

Meine Frage lautet nun, wie lange es ungefähr dauert, bis die radioaktive Strahlung verschwunden ist, sodass die Erde nach vorheriger Unbewohnbarkeit wieder bewohnbar ist und durch natürliche Selektion wieder besiedelt werden kann? Sind es über tausend Jahre? Hiroshima ist ja auch fast schon verstrahlt.

Ist es theoretisch möglich, dass solche Szenarien in langer Vergangenheit bereits stattgefunden haben?

Danke, Grüße Alex

#2

Ein paar Tausend von über 15.000 Atomwaffen der Erde sind
heute einsatzbereit. Heutige Atomwaffen sind teilweise über
1000 mal stärker und schwerer als die Hiroshimabombe vor 70
Jahren. Man hört bzw. Wissenschaftler sind sich drüber einig,
dass dieses Atomwaffenreservoir ausreicht, um die gesamte Erde
mehrmals zu zerstören bzw. unbewohnbar zu machen. Wie bei
Endzeit-Strategie-Computerspielen.

Meine Frage lautet nun, wie lange es ungefähr dauert, bis die
radioaktive Strahlung verschwunden ist, sodass die Erde nach
vorheriger Unbewohnbarkeit wieder bewohnbar ist und durch
natürliche Selektion wieder besiedelt werden kann? Sind es
über tausend Jahre? Hiroshima ist ja auch fast schon
verstrahlt.

Kann man so kaum berechnen. Die Anzahl sagt ja nix über die Verteilung aus.

Ist es theoretisch möglich, dass solche Szenarien in langer
Vergangenheit bereits stattgefunden haben?

Nein. Eigentlich nicht. Die Entwicklungsgeschichte der Erde ist recht gut belegt und bisher gibt es keinerlei Anzeichen für eine technologisch hochentwickelte Kultur in grauer Vorzeit. Es ist kaum vorstellbar, dass so eine Kultur ganz ohne Spuren verschwunden sein könnte.

#3

Hallo!

Es ist kaum vorstellbar, dass so eine Kultur ganz
ohne Spuren verschwunden sein könnte.

Von der derzeitigen Kultur bleibt nach einem erdgeschichtlich lächerlich kurzen Zeitraum von wenigen Millionen Jahren vermutlich wenig Nachweisbares übrig. Bohrkernuntersuchungen werden ergeben, dass klimatische Bedingungen herrschten, unter denen Leben möglich war. Ein paar versteinerte Reste erlauben Spekulationen über den Körperbau mutmaßlich in Gruppen lebender Spezies. Vielleicht werden sich in Sedimenten stellenweise Fe-Anreicherungen nachweisen lassen. Dass es ein 100.000 t-Schiff war, wird keiner ahnen können. Längst haben sich die Erdplatten so weit verschoben, dass die ausgemachten Fe-Anreicherungen tief im Binnenland und frühere Kulturen, deren Existenz nur vermutet werden kann, unter dem Meeresgrund liegen.

Das Szenario ist nur ein Phantasieprodukt. Zudem gehören Erdgeschichte und Methoden der Altersbestimmung nicht zu meinen Kenntnissen. Dennoch: Werden heute Gebrauchsgegenstände und Mauerreste ausgegraben, sind sie allenfalls wenige Tausend Jahre alt, erdgeschichtlich von soeben. Nach erdgeschichtlich relevanter Zeit bleiben bestenfalls Spuren, die auf Lebewesen schließen lassen. Aber was lässt auf unsere Kultur schließen? Nach meinem Kenntnisstand sind wir nicht in der Lage, irgendetwas Dauerhaftes zu schaffen. Wir sind nicht in der Lage, Informationen dauerhaft lesbar zu hinterlassen.

Gruß
Wolfgang

#4

Hi
Ich schliesse mich im wesentlichen Zerschmetterling an, nichts gewisses weiss man nicht. Das ist vor allem darauf zurückzuführen, dass es noch keiner so richtig probiert hat… (Und hoffentlich bleibt uns das auch erspart!)

was man aber sagen kann, dass bei einem Atomkrieg mehrere 100 Tonnen Uran und Plutonium (+ ein paar Tonnen Spaltprodukte) über die Erde verteilt werden.
Das ist im Globalen Sinn nicht wirklich viel!

Dazu kommt als Hauptproblem die Induzierte Radioaktivität (die aber üblicherweise eine kurze Halbwertszeit hat und schnell wieder abklingt)
Das heisst natürlich nicht, dass uns diese Strahlung nicht trotzdem umbringen kann.

Fazit: Innerhalb weniger Jahrzehnte bis Jahrhunderte sollten die Gebiete weitgehend wieder halbwegs Sauber sein, was Strahlung angeht.
Es ist auch zu beachten, dass die Verteilung der Nuklearwaffen sehr ungleich sein wird. Wer Bombt schon die Namib weg oder greift Tasmanien an…

Auf die anderen lustigen Nebenwirkungen eines globalen Atomkrieges, wie globaler Winter, Klimaschwankungen radikalster Art, Veränderungen der Meerwasserchemie, Zusammenbruch der komplexen Industrien etc. pp. gehe ich nicht weiter ein.

Zur zweiten Frage:
Ein derartiges Ereigniss wäre mit unseren Mittel nachweisbar. Ein Atomkrieg verursacht signifikante veränderungen in der isotopischen zusammensetzung der Atmosphäre sowie Spaltprodukte, deren isotopische Zusammensetzung von den natürlich vorkommenden Elementen massiv abweicht.
Man würde also in einer Schicht eine signifikante Isotopische Anomalie finden. (zusammen mit einem Artensterben, Klimaschwankungsindikatoren und seltsamen Artefakten wie z.B. Beton…) Ob das dann alles richtig gedeutet werden würde… wer weiss… vermutlich würden sich die Geologen in 100 Mio Jahren auf Kongressen gegenseitig die Äquivalente von Köpfen einschlagen deswegen… :smile:

LG
Mike

#5

Das Szenario ist nur ein Phantasieprodukt. Zudem gehören
Erdgeschichte und Methoden der Altersbestimmung nicht zu
meinen Kenntnissen. Dennoch: Werden heute Gebrauchsgegenstände
und Mauerreste ausgegraben, sind sie allenfalls wenige Tausend
Jahre alt, erdgeschichtlich von soeben. Nach erdgeschichtlich
relevanter Zeit bleiben bestenfalls Spuren, die auf Lebewesen
schließen lassen. Aber was lässt auf unsere Kultur schließen?
Nach meinem Kenntnisstand sind wir nicht in der Lage,
irgendetwas Dauerhaftes zu schaffen. Wir sind nicht in der
Lage, Informationen dauerhaft lesbar zu hinterlassen.

Ich hätte da mehrere Einwände:

Ich gebe dir recht, dass unsere Informationen großteils in einigen tausend Jahren nicht mehr lesbar sind und das unsere Städte verschwunden sein werden ebenso wie die meisten anderen Spuren unserer Zivilisation.

Steinbauten - nicht Beton sondern Naturstein - können hingegen einige zehntausende Jahre überdauern, bei entsprechender Überdeckung sogar Millionen von Jahre. Gefunden haben wir so etwas aber niemals. Dabei ist kaum vorstellbar, dass eine Zivilisation existiert haben soll, ohne dass es eine Epoche mit vorwiegend Natursteinbauten gegeben haben soll.

Selbst unter der Annahme, dass unsere Städte vollständig verschwinden müssten Geochemische Anomalien bleiben - und das hält ebenfalls etliche Millionen Jahre. Nichts dergleichen haben wir gefunden.

Und wie schon gesagt: Unser Verständnis der geologischen Entwicklung ist inzwischen recht gut. Es ist praktisch nicht vorstellbar, dass eine hochentwickelte Zivilisation entstanden ist - die sich praktisch über die gesamte Welt verbreitet hat (andernfalls würde ein globaler Atomkrieg ja keinen Sinn ergeben), ohne dass dies irgendwelche Spuren hinterlässt.

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#6

Kann man so kaum berechnen. Die Anzahl sagt ja nix über die
Verteilung aus.

Das stell ich mir auch schwierig vor. Aber kann man von einem worst-case-Szenario ausgehen und von dort aus rechnen? Also einen Grenzwert, wie lange es maximal dauert.

Nein. Eigentlich nicht. Die Entwicklungsgeschichte der Erde
ist recht gut belegt und bisher gibt es keinerlei Anzeichen
für eine technologisch hochentwickelte Kultur in grauer
Vorzeit. Es ist kaum vorstellbar, dass so eine Kultur ganz
ohne Spuren verschwunden sein könnte.

Ist die Entwicklungsgeschichte der Erde so gut belegt? Meines Wissens nach gibt es keine einzige einwandfreie schlüssige Erklärung dafür, wie beispielsweise die Pyramiden von Gizeh gebaut wurden.

#7

Hallo,

Von der derzeitigen Kultur bleibt nach einem erdgeschichtlich
lächerlich kurzen Zeitraum von wenigen Millionen Jahren
vermutlich wenig Nachweisbares übrig.

Natürlich bleibt wenig übrig, aber dass gar nichts übrig bleibt, ist dann auch sehr unwahrscheinlich.
z.B. wären kleine hochreine Siliziumplättchen mit seltsamen Strukturen zu finden.
Auch allerlei Glascherben mit komplexen Formen und exotischer Materialzusammensetzun. Einige seltsame Legierungen hoch beständiger Metalle und nicht zuletzt diverse künstlich hergestellte Kristalle usw.
Alles Zeugs, was zwar nur selten zu finden sein wird, dann aber auch wieder sehr gehäuft und keinesfalls natürlichen Ursprunges.

Nach meinem Kenntnisstand sind wir nicht in der Lage,
irgendetwas Dauerhaftes zu schaffen. Wir sind nicht in der
Lage, Informationen dauerhaft lesbar zu hinterlassen.

Was heißt denn Dauerhaft?
In dem Sinne, das es bein normalen Verhältnissen zig. Mio. Jahre ziemlich unverändert im Boden bleibt, so denken ich, dass es da allemal genügend Artefakte geben wird.

Nimmt an, dass es in der Zeit ein katastrophales atronomisches Ereignis gibt, bei dem die Erde zerlegt wird oder zumindest die Erdkruste aufgesprengt und verflüssigt wird, dann ist es eine andere Sache. Aber dann kann man dann evtl. immer noch diverse Satelitten oder Weltraumschrott irgendwo abseits vom Sonnensystems finden, die darauf hindeuten, dass da mal was gewesen sein muß.
Gruß Uwi

#8

was man aber sagen kann, dass bei einem Atomkrieg mehrere 100
Tonnen Uran und Plutonium (+ ein paar Tonnen Spaltprodukte)
über die Erde verteilt werden.
Das ist im Globalen Sinn nicht wirklich viel!

Dazu kommt als Hauptproblem die Induzierte Radioaktivität (die
aber üblicherweise eine kurze Halbwertszeit hat und schnell
wieder abklingt)
Das heisst natürlich nicht, dass uns diese Strahlung nicht
trotzdem umbringen kann.

Fazit: Innerhalb weniger Jahrzehnte bis Jahrhunderte sollten
die Gebiete weitgehend wieder halbwegs Sauber sein, was
Strahlung angeht.

Das ist interessant. Spekulativ könnte man ja vermuten, dass die Radioaktivität Jahrhunderttausende so weiterstrahlen würde, dass kein Leben mehr entstünde. Wenn es wirklich nur Jahrhunderte sind, wäre das nur ein tausendstel der Menschheitsgeschichte.

Es ist auch zu beachten, dass die Verteilung der Nuklearwaffen
sehr ungleich sein wird. Wer Bombt schon die Namib weg oder
greift Tasmanien an…

Gibt es nicht Atomwaffen, die einen Radius in Australien zerbomben, der Tasmanien zumindest in der tödlichen Strahlung einschließt?

Auf die anderen lustigen Nebenwirkungen eines globalen
Atomkrieges, wie globaler Winter, Klimaschwankungen
radikalster Art, Veränderungen der Meerwasserchemie,
Zusammenbruch der komplexen Industrien etc. pp. gehe ich nicht
weiter ein.

Zur zweiten Frage:
Ein derartiges Ereigniss wäre mit unseren Mittel nachweisbar.
Ein Atomkrieg verursacht signifikante veränderungen in der
isotopischen zusammensetzung der Atmosphäre sowie
Spaltprodukte, deren isotopische Zusammensetzung von den
natürlich vorkommenden Elementen massiv abweicht.
Man würde also in einer Schicht eine signifikante Isotopische
Anomalie finden. (zusammen mit einem Artensterben,
Klimaschwankungsindikatoren und seltsamen Artefakten wie z.B.
Beton…) Ob das dann alles richtig gedeutet werden würde…
wer weiss… vermutlich würden sich die Geologen in 100 Mio
Jahren auf Kongressen gegenseitig die Äquivalente von Köpfen
einschlagen deswegen… :smile:

Ich denke auch, dass es nachweisbar sein müsste. Auf der anderen Seite kann ich mir vorstellen, dass sich niemand zu sagen trauen würde, wenn es doch so gewesen wäre. Und man kann nicht wissen, ob die Atomwaffen damals nicht komplett anders beschaffen wären. Vor einem halben Jahrtausend war es unumstößlich, dass die Erde flach sei.

Wie auch immer - danke für die ausführliche Antwort. :smile:
LG Alex

#9

Wissenschaftlich wird mir durch deine Antwort klar, dass es unmöglich sein müsste.

Was mich immer zweifeln lässt, sind die mangelnde Präzision und die Möglichkeiten der Wissenschaft. Vor 500 Jahren wusste jeder so sicher wie die mathematischen Axiome, dass die Erde eine Scheibe sei. Eigentlich müsste man annehmen, dass die Pyramiden von Gizeh mit hoher Technologie erbaut worden sind. Wenn dies so war, müsste es Überreste davon geben.
Die Frage ist, wie lange die Technologie in der freien Natur überleben würde oder ob sie auch komplett ohne Überreste verschwinden könnte.

#10

Hallo Alexander!

Eigentlich müsste man annehmen, dass die
Pyramiden von Gizeh mit hoher Technologie erbaut worden sind.

Für den Grundriss langte die Kenntnis, wie man mit Pflock und Bindfaden/Seil einen rechten Winkel konstruiert. Für den Bau reichten schiefe Ebene und Hebel, ein Haufen kräftiger Menschen, einige Leute mit Peitschen und Abwesenheit von Arbeitsschutzvorschriften.

Wenn dies so war, müsste es Überreste davon geben.

Bindfäden und Pflöcke sind längst verrottet :smile:

Die Pyramiden von Gizeh sind so alt nun auch wieder nicht - mit rund 4500 Jahren jünger als die ältesten noch lebenden Bäume. Es gibt massenhaft Gebrauchsgegenstände und Schriften aus der Entstehungszeit der Pyramiden. Die damalige Kultur mit den verfügbaren Fertigkeiten ist detailliert bekannt.

Gruß
Wolfgang

#11

Ich denke, Michael spricht da einen sehr wichtigen Punkt an:

Es wird, gemessen an der Größe der Landfläche auf der Erde, nicht so arg viel Radioaktivität frei und das meiste davon dürfte in wenigen Jahrzehnten weitgehen abklingen. Selbst der Fallout dürfte sich ziemlich in Grenzen halten.

AKW-Unfälle sind in dieser Hinsicht viel gefährlicher - und selbst beim GAU von Tschernobyl hat sich keine „Todeszone“ gebildet (vielleicht vom Reaktorgebäude selbst mal abgesehen) in der kein Leben existieren kann - im Gegenteil.

Das Hauptproblem dürfte wohl der atomare Winter sein, bei der sich das globale Klima für ca. 10-15 Jahre so ändert, das die meisten Tier- und Pflanzenarten aussterben. Bei der nachfolgenden Stabilisierung des Klimas dürfte die Wiederbesiedlung einige Zeit dauern.

Ein Überleben der Menschheit dürfte aber zumindest im Äquatorbereich möglich sein, wenn entsprechende Maßnahmen ergriffen werden. Wenn man richtig viel Zeit hat sich vorzubereiten (Nahrungsmittelproduktion in Gewächshäusern mit Sonnenlicht-unabhängiger Stromversorgung), können vermutlich sogar recht große Menschenmengen ernährt werden.

#12

Wissenschaftlich wird mir durch deine Antwort klar, dass es
unmöglich sein müsste.

Was mich immer zweifeln lässt, sind die mangelnde Präzision
und die Möglichkeiten der Wissenschaft. Vor 500 Jahren wusste
jeder so sicher wie die mathematischen Axiome, dass die Erde
eine Scheibe sei.

Tatsächlich haben einige schlaue Griechen bereits ein paar tausend Jahre vorher ziemlich gut ausgerechnet, dass die Erde eine Kugel ist und haben auch relativ gut abschätzen können, wie groß die Kugel ist.

Entgegen der allgemeinen Gerüchte hat selbst die katholische Kirche nie ernsthaft angenommen, dass die Welt eine Scheibe ist - es handelt sich dabei um einen populären Mythos. Lediglich das heliozentrische Weltbild sorgte für Irritationen.

Eigentlich müsste man annehmen, dass die
Pyramiden von Gizeh mit hoher Technologie erbaut worden sind.
Wenn dies so war, müsste es Überreste davon geben.

Wie schon gesagt: Unterschätzt nicht das Wissen der Alten. Die älteste überlieferte Abbildung eines Flaschenzuges ist knapp 3000 Jahre alt - und der war schon ziemlich fortschrittlich.

Die Frage ist, wie lange die Technologie in der freien Natur
überleben würde oder ob sie auch komplett ohne Überreste
verschwinden könnte.

Die meisten Hilfsmittel werden sicherlich verschwunden sein, da Holz damals ein idealer Werkstoff war und vermutlich auch für viele Geräte verwendet wurde, die nunmehr verschwunden sind.

Steinerne Ruinen gibt es hingegen reichlich. Ebenso Steinerne Werkzeuge und dergleichen. Die ältesten Werkzeuge sind knapp 1.6 Millionen Jahre alt und seit dem ergeben Funde eine mehr oder weniger kontinuierliche Kette bis heute.

Wenn es also einen atomare Katastrophe gegeben hat, müsste sich eine weitere Kette VOR dieser Zeit finden lassen oder die bekannte Kette müsste irgendwo einen bisher unerkannten „Peak“ mit einem erneuten „reset“ aufweisen. Gefunden wurde sowas freilich nie.

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#13

Und man kann nicht wissen, ob die Atomwaffen damals nicht komplett anders
beschaffen wären.

??? Die Physik hat sich sehr wahrscheinlich in diesem Universum in den letzten ca. 14 Mdr. Jahren nicht sehr gändert.

Vor einem halben Jahrtausend war es unumstößlich, dass die Erde flach sei.

Auch wenn du diese Aussage noch paar mal publizierst, bleibt es doch nur ein Mythos.
Gruß Uwi

#14

Das ist interessant. Spekulativ könnte man ja vermuten, dass die Radioaktivität
Jahrhunderttausende so weiterstrahlen würde, dass kein Leben mehr entstünde. Wenn
es wirklich nur Jahrhunderte sind, wäre das nur ein tausendstel der
Menschheitsgeschichte.

Der Knackpunkt lautet: Wie gefährlich Strahlung ist, hängt von der Menge an Energie ab, die ein radioaktives Material abgibt (Streng genommen auch von der Art der Exposition Stichwort „Alpha-Strahler einatmen“). Wieviel Energie abgegeben wird, hängt von der Anzahl der Zerfälle pro Zeit (und Volumen) ab. Je mehr Zerfälle pro Zeit (und Volumen) es gibt, umso gefährlicher ist also ein radioaktiver Stoff.

Anders gesagt: Je kürzer die Halbwertszeit desto stärker die Strahlung. Ein radioaktives Material, dass Jahrhundertausende vor sich hin strahlt, wäre vergleichsweise ungefährlich, es sei denn es ist stark konzentriert (5 kg reines Plutonium sind durchaus gefährlich :wink: ).

Gibt es nicht Atomwaffen, die einen Radius in Australien
zerbomben, der Tasmanien zumindest in der tödlichen Strahlung
einschließt?

Nein. Die größten derzeit verfügbaren Sprengköpfe machen in einem Radius von ca. 10 km alles platt. Der Radius der tödlichen bzw. akut schädlichen Strahlung ist kleiner als der Radius der Zerstörung.

Bei kleineren Bomben ist das anders, da ist der Radius der Strahlung größer als der Radius der Zerstörung, deswegen wurden in Hiroshima/Nagasaki viele Menschen Opfer der Strahlung.

Trotzdem reicht das gesamte Atomwaffenarsenal der Welt nicht einmal aus, um ganz Australien nachhaltig zu verstrahlen, geschweige denn den Rest der Welt :smiley:

#15

Und man kann nicht wissen, ob die Atomwaffen damals nicht komplett anders
beschaffen wären.

??? Die Physik hat sich sehr wahrscheinlich in diesem
Universum in den letzten ca. 14 Mdr. Jahren nicht sehr
gändert.

Es ist durchaus möglich, dass damals andere Atomwaffen verwendet wurden, ohne dass die Natur außer Kraft gesetzt werden muss.
Inzwischen gibt es auch vollständig verschiedene Antriebe für Autos, die trotzdem alle fahren. Trotzdem gehen in den Autos physikalisch komplett verschiedene Vorgänge mit jeweils verschiedenen Folgen für die Umwelt vor sich.