Griechenland und die Schuld

Hallo zusammen,  

man hört viel von Griechenland und immer noch, was sie alles in der Vergangenheit verbrochen haben und immer noch tun.
Und viele wollen auch deshalb den Griechen nicht helfen.
Durch den auferlegten, strikten Sparkurs bekommt man den Eindruck, es soll ein Exempel statuiert werden.
Viele sagen (oder heucheln?), mit den Milliarden hilft man dennen und sie hätten die freie Wahl selbst zu entscheiden. Ist das aber wirklich so?
Wenn man mit dem Rücken zur Wand steht und zwischen zwei Übeln wählen soll … Griechenland ist eben ohne Knete in einer beschissenen Lage.
Ich glaube hier geht es um was ganz anderes. Hier geht es um SCHULD.
Anstatt das man über seinen eigenen Schatten springen und Vergangenes vergangen sein lassen und in die Zukunft blickt, geschieht hier etwas sehr Negatives, leider auch „deutsches“.
Man hat den Schuldigen ertappt, man zeigt auf ihn mit dem Finger, denunziert ihn, führt ihn vor, will ihn bestrafen und über ihn bestimmen.
Wenn ich mir den „Qualitätsjournalismus“ die letzten Monate und Jahre anschaue, egal ob Zeitungen oder im TV, es wird eine populistische, hetzerische Stimmung geschürt alà „Hängt ihn höher“.
„Griechenlands Schuldenpoker – zieht uns der Süden über den Tisch?“, "Tsipras verspricht Sparkurs - Wer glaubt ihm das noch?“ und nicht zu vergessen die unähligen Titel des Boulevardblattes mit den großen Lettern, hier ist klar wer SCHULD hat.
Will man aber wirklich helfen? Geld, Banken und Kurse scheinen wichtiger als Menschen zu sein und erschrekend ist das man bereit ist sie dafür zu opfern.
Was wäre wenn,…
die Allierten nach dem 2.Weltkrieg uns für die nächsten Jahrhunderte hätten büßen lassen? Und geholfen hätten, nur mit der Bedingung, dass wir fast alles was wir erwirschaften an sie geht. Wer damals SCHULD war, ist klar. Was man daraus gemacht hat, ist eine Erfolgsgeschichte im Miteinander und nicht im Gegeneinander. 
Man muss eben diese Größe besitzen zu erkennen, das es um Menschen geht.
Jetzt ist Deutschland (und die Maske ist in den letzten Tagen gefallen wer in Europa den Kurs vorgibt und die Griechen zurecht diesen Buhmann hatten) in der Lage der Allierten damals.
Also, besitzen wir die Größe zu verzeihen und wollen wir den Schuldigen (der in den letzten Jahren genug bestraft wurde) wirklich helfen?

Leider läuft sowas nicht auf den großen Sendern:
http://www.arte.tv/guide/de/051622-000/macht-ohne-ko…

auch hier zu finden:
https://www.youtube.com/watch?v=E6aNwBwEm6U

Durch den auferlegten, strikten Sparkurs bekommt man den
Eindruck, es soll ein Exempel statuiert werden.

Ich bin mir sicher, Du würdest bereitwillig Dein Geld auflagenfrei jemandem leihen, der permanent über seine Verhältnisse lebt, seine Schulden niemals zurückzahlen kann, ständig Zusagen nicht einhält und über bzgl. seiner wirtschaftlichen Verhältnisse seine Gläubiger bewußt getäuscht hat. Die Politik sieht das nun einmal anders.

Was mich ein bißchen wundert: die Bevölkerung kann sich maßlos über die vermeintlich hohen Kosten von ein paar hundert Millionen für die Politiker im Bundestag nebst Verwaltung aufregen, aber wenn es darum geht, daß die Politik Zusagen für die Verlängerung von Krediten über rd. 80 Mrd. (was nichts anderes ist als unser aller Geld) verlangt, gibt es nicht wenige, die ihr Herz für die armen Griechen entdecken. Irgendwie scheint mir diesen Leuten der Blick für Verhältnismäßigkeiten verloren gegangen zu sein.

Anstatt das man über seinen eigenen Schatten springen und
Vergangenes vergangen sein lassen und in die Zukunft blickt,

Schauen wir doch einmal mehr in die Vergangenheit:
http://www.handelsblatt.com/politik/international/ne…
http://www.welt.de/wall-street-journal/article118584…
http://www.n-tv.de/wirtschaft/IWF-Griechenland-wird-…
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/grie…

Und ganz frisch:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/grie…

Ist das Muster erkennbar?

"Schauen wir doch einmal mehr in die Vergangenheit…

Ist das Muster erkennbar?"

Wenn jedes Jahr immer wieder Lücken entstehen und immer wieder neue Milliarden gebraucht werden, muss man doch in die Tiefe gehen und sich fragen wieso das eigentlich so ist?
Weil etwa die erhoften Einnahmen und Einsparungen die irgendwelche Bürokraten in Brüssel sich zusammengerechnet und prognostiziert haben nicht eintreten?

Wenn man 1+1 zusammenzählt und das Muster wirklich erkennt, kommt man zum Schluss, dass diese Sparpolitik zwar gut war für wirtschaftlich starke Nationen wie Deutschland sind, aber bei Ländern wie Griechenland nicht richtig ist.
Und Sparen kann, wer Geld hat.

Wenn jedes Jahr immer wieder Lücken entstehen und immer wieder
neue Milliarden gebraucht werden, muss man doch in die Tiefe
gehen und sich fragen wieso das eigentlich so ist?
Weil etwa die erhoften Einnahmen und Einsparungen die
irgendwelche Bürokraten in Brüssel sich zusammengerechnet und
prognostiziert haben nicht eintreten?

Die Pläne sind nicht von Brüssel aufgestellt worden, sondern von den Griechen. Genau so, wie ein Unternehmen Pläne aufstellt, wenn es Kredit haben will. Die Kreditgeber können die Pläne nur entgegennehmen und dann natürlich auch darauf pochen, daß sie möglichst weitgehend eingehalten werden, weil die Zukunftsaussichten natürlich Grundlage der Kreditvergabe sind. Eine Planverfehlung ist dabei durchaus akzeptabel, wenn sie durch Umstände begründet sind, die der Kreditnehmer nicht in der Hand hatte.

Bei den Griechen verhält sich das ein bißchen anders. Die sind anscheinend weder in der Lage (oder nicht Willens), ihren Finanzbedarf wenigstens mal auf ein paar Monate im voraus einigermaßen präzise zu planen noch die Einnahmen und Ausgaben zu steuern, die sie selber in der Hand haben. Und die können das nicht auf die kaputte Waschmaschine oder den Wasserschaden schieben, der bei einem Privathaushalt unverschuldet und unerwartet mal ein größeres Loch ins Budget reißen kann.

Und Sparen kann, wer Geld hat.

Du scheinst sparen im Sinne der Geldanlage und sparen im Sinne des Einsparens zu verwechseln.

Moin george,

wenn Deutschland einen Friedensvertrag nach der „Wiedervereinigung“ unterzeichnet hätte würde die Sache, wer wem gegenüber monetär verpflichtet ist, anders aussehen.

Aber das ist nur Therorie. Moral in der Politik gibt es nicht.

Oscar

Hallo,

wenn Deutschland einen Friedensvertrag nach der
„Wiedervereinigung“ unterzeichnet hätte würde die Sache, wer
wem gegenüber monetär verpflichtet ist, anders aussehen.

Ich vermute mal du schreibst dies wider besseres Wissen, aber falls doch nicht:
Deutschland hat im Zuge der Wiedervereinigung mit den Siegermächten einen Friedensvertrag unterschrieben, wenn dieser auch mit vollem Titel heißt:

Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland

Eigentlich sollte der Titel selbsterkärend sein, aber zur Sicherheit auch hier noch der Hinweis auf die Bedeutung des Wortes ABSCHLIESSEND , d. h. danach kommt nichts mehr, es ist alles geregelt, es ist Schluss.

Gruß
Werner

Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf
Deutschland

Moin Werner,

Ja Werner, das war ja genau der Catch-22 der deutschen Politik.

Oscar

Moin,

eben die Nichtbezeichnung als Friedensvertrag hatte zur Folge, dass man sich nicht mehr mit Reparationsansprüchen auseindersetzen musste, da diese auf den Friedensvertrgasschluss vertagt waren.

Gruß

TET

Hallo,

interessant ist vor allem, dass bislang keine einzige griechische Regierung offiziell weitere Reparationsforderungen erhoben hat. Weitere deswegen, weil es in den 60ern einen Vertrag zwischen GR und D gab, der Schadensersatzzahlungen an griechische Staatsbürger zum Gegenstand hatte. Ebenso wurde IMHO bislang der „Zwangskredit“ niemals offiziell zurückgefordert.

Würde die Angelegenheit nun vor dem IGH geklärt werden sollen, so stünde dieser vor dem schwerwiegenden Problem, dass er im Falle eines Urteils zuungunsten Ds auch die Frage zu beantworten hätte, nach wievielen Jahre solche Forderungen noch erhoben werden können.

Wieso nicht 150 statt nur 70? Das gäbe eine schöne Prozesswelle :smile:.

Gruß
vdmaster

Hallo,

Servus

interessant ist vor allem, dass bislang keine einzige
griechische Regierung offiziell weitere Reparationsforderungen
erhoben hat.

Es scheint auch schon früher Versuche gegeben zu haben. Beispielsweise unter der vorherigen Regierung:
http://www.welt.de/wall-street-journal/article115607… (vom 25.04.13)
Griechenland will seine Reparationsforderungen für Schäden aus dem Zweiten Weltkrieg erneuern. Der Schritt, den der griechische Außenminister am Mittwoch ankündigte, dürfte ein Test für die Beziehungen zwischen Athen und Berlin sein, das den größten Teil der Rettungshilfen für das Krisenland bereitstellt.
[…]
Frühere Versuche, sowohl von ehemaligen Regierungen als auch von Einzelpersonen, haben zu langwierigen juristischen Auseinandersetzungen geführt. Einige davon sind noch immer vor internationalen Gerichten anhängig.

Gruß
vdmaster

Lg,
Penegrin

Hallo,

wohlweislich hatte ich von „offiziell“ geschrieben. Irgendwelche Absichtserklärungen, diplomatisches Ausloten o.ä. sind da nicht ausreichend.

Woher das WSJ nun seine Kenntnis über „frühere Versuche“ zu haben meint, entzieht sich meiner. Ich nehme hierbei zudem die Anstrengungen wegen Individualforderungen aus.

Noch etwas mehr Butter bei die Fische (Gericht, Aktenzeichen o.ä.) und ich glaube es möglicherweise. :wink:

Gruß
vdmaster

Hallo,

Servus

Noch etwas mehr Butter bei die Fische (Gericht, Aktenzeichen
o.ä.) und ich glaube es möglicherweise. :wink:

Na dann wollen wir mal :smile:

http://www.bloomberg.com/news/articles/2011-01-12/gr…
Greece’s government said it will be represented at the International Court of Justice at The Hague in relation to a claim for German war reparations by relatives of victims of a massacre in a Greek village during World War II.

Und hier das Urteil:
http://www.icj-cij.org/docket/files/143/16883.pdf
Ist der Fisch jetzt genug eingefettet? :stuck_out_tongue:

Gruß
vdmaster

Lg,
Penegrin

Moin,

der Fisch ist keinesfalls gebuttert :wink:.

In dem vorliegenden Fall ging es ursprünglich um Individualforderungen (Massaker von Distomo). Griechische Bürger hatten auf Schadensersatz vor griechischen Gerichten geklagt. Diese hatten D zur Zahlung von Entschädigungen verurteilt. Diese zugesprochenen Entschädigungen konnten jedoch ohne Zustimmung der griechischen Regierung nicht eingetrieben werden. Die griechische Regierung gab diese Zustimmung nicht. Verfahren der betroffenen Personen vor deutschen Gerichten wurden mit Verweis auf die Vereinbarung aus den 60er Jahren abgewiesen.

Deswegen erhoben die Kläger vor italienischen Gerichten erneut Klage. Das angerufene italienische Gericht sprach den Klägern eine in deutschem Staatsbesitz stehende Immobilie zu. Die Vollstreckung wurde jedoch von der italienischen…. Gegen die Veruteilung durch italienische Gerichte ging nun D vor und verklagte den Staat Italien vor dem IGH, da es keine Rechtsgrundlage für das Urteil sah.

Bzgl. des Urteils darf ich Dich auf den Passus 6 auf Seite 105 verweisen. Dort ist zu lesen, dass Griechenland nicht versucht , Partei des Verfahrens zu sein/werden. Sie berufen sich auf Artikel 62 des IGH-Statuts und beantragen eine Art Beobachterstatus mit dem Recht zum (möglicherweise späteren) Eingreifen in das Verfahren. So würde ich jedenfalls diesen Teil übersetzen.

In der Rechtssache vor dem IGH ging es nicht mehr um die Rechtmäßigkeit von Individualforderungen, sondern darum, ob Italien berechtigt war, ein Urteil gegen D zu fällen. Dies war laut dem IGH nicht der Fall.

Gruß
vdmaster

P.S.: Als kleines Schmankerl eine Antwort der Bundesregierung auf die Anfrage einiger Abgeordneter der Linkspartei.

Moin,

Servus

der Fisch ist keinesfalls gebuttert :wink:.

Also mehr habe ich dann auch nicht gefunden. Vielleicht sollten wir das WSJ anschreiben :smiley:

Gruß
vdmaster

Lg,
Penegrin

P.S.: Als kleines Schmankerl eine Antwort der Bundesregierung
auf die Anfrage einiger Abgeordneter der Linkspartei.

Eure Politik ist viel spannender als unsere. Da geht’s immer nur um doofe Banken -.-

OT

Eure Politik ist viel spannender als unsere. Da geht’s immer
nur um doofe Banken -.-

Wie hoch waren doch gleich die Reparationszahlungen der Alpenrepublik im Zusammenhang mit dem WK2? Ich kann dazu nichts finden. Woran das wohl liegen mag? :smile:

Wie hoch waren doch gleich die Reparationszahlungen der
Alpenrepublik im Zusammenhang mit dem WK2? Ich kann dazu
nichts finden. Woran das wohl liegen mag? :smile:

Opfer zahlen nix, das weiß doch jeder :stuck_out_tongue:

Opfer zahlen nix, das weiß doch jeder :stuck_out_tongue:

In AT gab es viele Nazis. Auch bei der SSW waren von dort eine Menge. Doch Kriegsschuld wurde auf D geschoben.

Hallo,

Opfer zahlen nix, das weiß doch jeder :stuck_out_tongue:

In AT gab es viele Nazis.

Ja, und einer war ein ganz Großer.

Auch bei der SSW waren von dort eine Menge.

Soweit nach Süden hatten sich die ausgebreitet?

Doch Kriegsschuld wurde auf D geschoben.

Na die haben doch auch Österreich besetzt und angeschlossen. Aber im Lichte der aktuellen Ereignisse könnte es natürlich nochmal zu einer Umbewertung kommen. Wäre aber Geschichtsrevisionismus und daher ganz Dudu und sowieso ganz weit weg vom Thema.

Wenn da tatsächlich ein internationales Gericht das Fass aufmachte, irgendwem irgendwelche Reparationen zuzusprechen, dann kann doch sicher auch Deutschland Reparationen von Italien fordern. Allein die Zinsen seit Beginn unserer Zeitrechnung müssen doch ins Unermeßliche gehen.

Grüße

Hallo,

man hört viel von Griechenland und immer noch, was sie alles in der Vergangenheit verbrochen haben und immer noch tun.

Naja, Verbrechen würde ich es nicht gleich nennen, aber diese Manipulationen schon beim Euro-Beitritt sehen eben Manche als nicht so feinen Zug an.

Und viele wollen auch deshalb den Griechen nicht helfen.

Das ist mir zu undifferenziert. Viele wollen nicht mehr so helfen. Ich stelle mir da den Feuerwehrmann vor, der jetzt zum dritten mal zum gleichen Haus fährt, weil dort Opa Heinz mit der Kippe im Bett eingepennt ist. Da könnte es dann sein, dass die Hilfe nicht beim Löschen aufhören sollte, sondern dafür gesorgt wird, dass Opa Heinz nicht nochmal die Bude in Brand setzt.

Durch den auferlegten, strikten Sparkurs bekommt man den Eindruck, es soll ein Exempel statuiert werden.

Nämlich welches? Das man nicht mehr ausgeben kann, als man einnimmt?

Viele sagen (oder heucheln?), mit den Milliarden hilft man denen und sie hätten die freie Wahl selbst zu entscheiden.
Ist das aber wirklich so?

Also ob man denen damit wirklich hilft, weiß ich nicht. Das kommt bestimmt auf die Art der Hilfe an. Aber die können die Hilfe natürlich ablehnen. Hierzulande wird auch keiner gezwungen irgendwelche ärztlichen Behandlungen über sich ergehen zu lassen, auch wenn er dann durch dieses Nichtbehandeln stirbt.

Wenn man mit dem Rücken zur Wand steht und zwischen zwei Übeln wählen soll …

Na dann muss man eben eins wählen. manchmal kann man sich eben nicht nicht entscheiden.

Griechenland ist eben ohne Knete in einer beschissenen Lage.

Ja, da geht es den Leuten wie den Menschen. Und weil es den Griechen ohne Knete beschissen geht, sollen die sich auch nicht anstrengen, welche zu beschaffen, sondern andere auf ihre Knete verzichten? Das kann ja kaum die Logik sein. Und da meine ich jetzt nicht mal die Knete die schon weg ist, sondern die die noch hin soll.

Ich glaube hier geht es um was ganz anderes. Hier geht es um SCHULD.

Klar. Irgendwer hat die Schulden ja aufgenommen. Die Schuld jetzt den Gläubigern zuzuweisen, ist vielleicht insoweit richtig, als dass die zu blauäugig waren, denen überhaupt etwas zu leihen. Diese Blauäugigkeit haben die nun nicht mehr, deswegen, bekommen die auch keine Kredite mehr auf normalem Weg.

Anstatt das man über seinen eigenen Schatten springen und Vergangenes vergangen sein lassen und in die Zukunft blickt, geschieht hier etwas sehr Negatives, leider auch „deutsches“.
Man hat den Schuldigen ertappt, man zeigt auf ihn mit dem Finger, denunziert ihn, führt ihn vor, will ihn bestrafen und über ihn bestimmen.

Nö, man will nur nicht sein Geld aus dem Fenster werfen. Ja, das kann typisch deutsch sein. Scheint aber auch nicht die schlechteste Strategie zu sein, wenn ich die Verhältnisse in beiden Ländern vergleiche.

Wenn ich mir den „Qualitätsjournalismus“ die letzten Monate und Jahre anschaue, egal ob Zeitungen oder im TV, es wird eine populistische, hetzerische Stimmung geschürt alà „Hängt ihn höher“.

Ja, da sind die Deutschen etwas pingelig, wenn sie beschissen werden. Geht aber wahrscheinlich vielen Völkern so. ich denke, auch die Spanier oder Portugiesen finden es ganz toll, dass sie sich angestrengt haben und nun sehen, dass es eigentlich auch anstrengungsloser gegangen wäre.

„Griechenlands Schuldenpoker – zieht uns der Süden über den Tisch?“, "Tsipras verspricht Sparkurs - Wer glaubt ihm das noch?“

Naja, angesichts der Umstände des Beitritts zum Euro, aber auch danach, ist das doch auch nur allzu verständlich.

und nicht zu vergessen die unzähligen Titel des Boulevardblattes mit den großen Lettern, hier ist klar wer SCHULD hat.

Klar, derjenige, der sich Geld mit dem Versprechen geliehen hat, es wieder zurückzuzahlen und auch ein paar Zinsen dazu. Hat die doch keiner gezwungen. Die hätten die niedrigen Zinsen auch für Investitionen nutzen können, anstatt noch mehr Schulden für den Konsum. Das war nunmal deren Entscheidung.

Will man aber wirklich helfen? Geld, Banken und Kurse scheinen wichtiger als Menschen zu sein und erschreckend ist das man bereit ist sie dafür zu opfern.

Was glaubst Du, was in Griechenland los wäre, wenn die schon vor 15 Jahren keine Kredite bekommen hätten?

Was wäre wenn,… die Allierten nach dem 2.Weltkrieg uns für die nächsten Jahrhunderte hätten büßen lassen? Und geholfen hätten, nur mit der Bedingung, dass wir fast alles was wir erwirschaften an sie geht.

Das wäre dann ja keine Hilfe. Das beschreibt eher die Zustände nach dem 1. WK und vielleicht noch die in der DDR. Die Folgen sind bekannt. Deswegen waren die Amis nach dem 2. dann schlauer. Die Russen nicht, die Folgen sind bekannt.

Wer damals SCHULD war, ist klar.

Ja, hierzulande hat das klar zu sein, nicht nur wer, sondern auch zu welchem Anteil.

Was man daraus gemacht hat, ist eine Erfolgsgeschichte im Miteinander und nicht im Gegeneinander.

Ja, Griechenland hat damals genauso Hilfe bekommen wie Deutschland. Auch nach dem EU-Beitritt sind da ordentlich Hilfen, auch aus deutschen Steuermitteln, geflossen. Also alles gut.

Man muss eben diese Größe besitzen zu erkennen, das es um Menschen geht.

Also Reden wir nicht von Hilfe zur Selbsthilfe sondern von Transferzahlungen im Sinne von Sozialhilfe. Vielleicht ist es Dir unbekannt, aber auch die gibt es nicht bedingungslos und schon gar nicht in der Höhe, wie es sich die Empfänger wünschen. Da fallen dann die Brötchen etwas kleiner aus.

Jetzt ist Deutschland (und die Maske ist in den letzten Tagen gefallen wer in Europa den Kurs vorgibt und die Griechen zurecht diesen Buhmann hatten) in der Lage der Alliierten damals.

Nee. Das ist schon ein bißchen anders. Griechenland ist heute nämlich Mitglied im gleichen Verein.

Also, besitzen wir die Größe zu verzeihen und wollen wir den Schuldigen (der in den letzten Jahren genug bestraft wurde) wirklich helfen?

Verzeihen heißt Schuldenschnitt und Geldtransfer in der Größenordnung, wie es Griechenland gerne hätte? Wo die Geber es hernehmen, spielt keine Rolle? Funktioniert doch auf Dauer nicht. Genau deswegen ist doch Griechenland da, wo es jetzt ist.

Leider läuft sowas nicht auf den großen Sendern: http://www.arte.tv/guide/de/051622-000/macht-ohne-ko…
auch hier zu finden: https://www.youtube.com/watch?v=E6aNwBwEm6U

Gib mal ne Zusammenfassung, worum es da geht.

Grüße

Hallo,

offenbar hast Du nicht mitbekommen, dass Penegrin die „Opferthese“ Österreichs wohlweislich ironisch anführte. Genauso wie ich ihn damit aufzog, dass es in Bezug auf Österreich ja (aus offensichtlichen Gründen) nie zu Reparationszahlungen kam.

Gruß
vdmaster