Denken wir eher Bildhaft oder eher Sprachlich?

Hallo,

ich möchte keine offiziellen Lehrmeinungen sondern nur persönliche Einschätzungen: denkt Ihr eher in Bildern und/oder Gerüchen oder in Worten?

Mich macht stutzig, dass meine Träume ganz überwiegend bildhaft sind, trotzdem aber Gefühle, Meinungen, Einschätzungen, Entscheidungen etc. beinhalten. Sprache kommt in meinen Träumen sehr selten vor.

Ich bin mir selbst nicht sicher, in welchem Umfang ich bildhaft oder sprachlich denke - es ist garnicht so einfach auseinander zu halten.
Vielleicht können wir nur sehr gut per Sprache Bilder heraufbeschwören. Wer hat nicht bei Wörtern wie Apfel, Auto, Treppe oder Haus selbige im Kopf sofort als Bild vorliegen? Selbst bei nichtgegenständlichen Wörtern wie Geburtstag oder Ehekrise kommen Bilder - oder?

Es wäre also möglich, dass wir grundsätzlich eher bildhaft denken und Sprache überwiegend dazu dient, die eigenen Bildgedanken anderen zu vermitteln.
Dazu passt auch die Zuhilfenahme von Mimik und Gestik - durch die bildhaft teils mehr und schneller vermittelt wird, als verbal.

Denken wir also nicht doch eher Bildhaft? So, wie sprachlose Tiere?

Bin auf die Frage gekommen durch einen Arte-Beitrag heute, in dem Tieren sprachliches Denken abgesprochen wurde. Was mich zu der Frage führte, ob wir Menschen denn sprachlich denken. Ich bin mir nach eigener Eischätzung dessen nicht sicher.

Bei z.B. handwerklichen Problemen inkl. Kochen denke ich wohl überwiegend bildhaft, stelle mir verschiedene Szenarien vor und komme damit weiter.
Wenn ich eine Schraube suche, sehe ich sie im Geiste vor mir, sowie ich Zwiebeln im voraus geistig sehe, rieche/schmecke, wenn es ums Abendessen geht.
Man kommt damit gut zurecht.

Hätte ich nur Maßangaben oder Rezepte ohne bildhafte oder Geruchsvorstellung würde ich mich sehr viel schwerer tun.

Aber andere denken ev. ganz anders, abstrahieren mehr, als ich.
Träumen ev. auch anders?

Würde mich freuen, wenn Ihr mal unvoreingenommen auf Eure Gedanken achtet und die Ergebnisse kundtut.

Gruß, Paran

Hallo,

wow- interessante Frage…denkt man überhaupt „in Sprache“??

Ich hab mich gefragt, was denn Denken nun ist-- und da müssen wir ins Gehirn und sehen, dass es Netzwerkstrukturen gibt, die aktiviert werden, wenn gedacht wird.
Denken ist also erst einmal nur ein elektrischer Impuls.

Und es gibt die VAKOG- Typen- Einteilung…die Einteilung, wie ein Mensch in überwiegendem Maße über die Sinnesorgane Reize aufnimmt (visuell, auditiv, kinesthetisch, olfaktorisch, gustatorisch).
Bedeutet: ein Mensch kann als visueller Typ am Besten über das Hinsehen lernen und sich merken. Ein Auditiver über das Hören…usw.
Und das gilt nicht nur für die Aufnahme von Informationen sondern auch für die Wiedergabe.

Ich weiß es nicht, würde aber vermuten, dass somit je nach Einteilung und Typ der Mensch beim Denken seinen Vorzug bedient und so die Gedanken auch aufkommen.

Soweit mir bekannt wird im Unterbewusstsein immer in Bildern abgespeichert.
Die werden ja auch abgefragt, wenn man mit Menschen über die Vergangenheit spricht.
Allerdings können die auch als Gefühl, als Geruch beschrieben werden.

Ob jemand nur in Worten"denkt"?..versteh ich darunter, das man nur Worte vor seinem inneren Bild sieht?
Kann ich mir nun nicht vorstellen- was wäre dann mit Inhalten, die nicht mit einem Wort beschrieben werden kann?
Aber mal warten, was andere dazu meinen :smile:

lg kitty

Servus
Ich meine, das ursprünglichere Denken findet in Bildern statt. Schon Anfang der 70er Jahre, als an der Uni gerne der Satz von Karl Marx zitiert wurde „Kein Denken ohne Sprache“, habe ich mir gedacht: Da hat er sich geirrt.
Ich denke oftmals nur in Bildern.
Gruß,
Branden

Da das Denken eher da war als die Sprache, müssen wir ursprünglich auch in Bildern denken.

Bewusstes Denken dürfte dagegen eher sprachlich sein.

Gruß, Nemo.

Hi.

ich möchte keine offiziellen Lehrmeinungen sondern nur
persönliche Einschätzungen: denkt Ihr eher in Bildern und/oder
Gerüchen oder in Worten?

Ich würde sagen gemischt:smile:

Mich macht stutzig, dass meine Träume ganz überwiegend
bildhaft sind, trotzdem aber Gefühle, Meinungen,
Einschätzungen, Entscheidungen etc. beinhalten. Sprache kommt
in meinen Träumen sehr selten vor.

In meinen schon und sehr oft.
Ich war mal richtig verblüfft als ich in meinem Traum erst mal bewusst wurde, dass ich da mich auf Deutsch unterhalte:smile:

Ich bin mir selbst nicht sicher, in welchem Umfang ich
bildhaft oder sprachlich denke - es ist garnicht so einfach
auseinander zu halten.

Mache mal ein Traumbuch auf, und beobachte sie genau.

Ich las mal eine Interview mit Stanislaw Ulam (er war der eigentliche Vater der wirklich funktionierender Wasserstoffbombe nicht wie allgemein bekannt E.Teller, sonst Mathematiker)

Er sprach sieben Sprachen. Auf die Frage wie man dann seine innere Dialoge führt antwortete er, dass das ganz davon abhängig ist über welches Problem er nachdenkt oder träumt. Ob es um Physik, Technik, Mathe, Kunst usw. geht.

Gruß, Paran

Balázs

Hallo,

was verstehst Du unter „bewusstem Denken“? Kann man das absichtlich praktizieren und vom „unbewussten Denken“ abgrenzen (schätze, ich könnte das nicht)?

Gruß, Paran

Hallo,

ich bin glücklicherweise nicht Erfinder der Wasserstoffbombe, kann auch nur 2 Sprachen fließend.
Bin mir wirklich nicht sicher, ob Sprache in meinen Träumen vorkommt - wenn ich mich direkt nach dem Traum daran erinnere, habe ich eigentlich nur Bilder, Eindrücke, Gefühle etc. aber keine Stimmen oder Töne in Erinnerung, auch Gerüche nicht. Mir hats noch nie im Traum wirklich gestunken, auch wenn ein Bild eindeutig Gestank erwarten ließ.

Manchmal träume ich von meinen vor langer Zeit verstorbenen Eltern, ohne sie wirklich zu sehen - es ist nur klar, dass sie es sind, ein Eindruck. Sie reden ev. auch, aber die Worte sind auch nur Eindrücke, keine Töne - sorry, ist schwer zu erklären.

Wenn das Hirn schnell und ohne dass wir es bemerken Bilder oder auch nur empathische Erinnerungen in Worte übersetzt, kann man sich Sprache, Töne oder Gerüche im Traum auch leicht einbilden - aber nat. mögen andere anders träumen, das halte ich durchaus auch für möglich.

Beim Denken nutze ich ganz überwiegend meine Muttersprache - bzw. übersetzte Bilder oder andere EIndrücke meist erstmal in Selbige.
Rede auch mit allem, was nicht anders antwortet (Kleinkinder, Tiere, Pflanzen, Auto - mal ehrlich, jeder redet doch mit seinem Auto wenns irgendwo hapert) in Muttersprache.

Auch Fluchen bei plötzlichen Missgeschicken - da kommt die Muttersprache automatisch, die Übersetzung erst im 2. Anlauf.

Kurz: ich mutmaße, dass ich überwiegend in Bildern / Gefühlen denke, diese überwiegend zunächst in Muttersprache übersetze und diese dann in meine derzeitige Gebrauchssprache. Alles eher unbewusst, automatisch.
So, wie man auch mit nur Schulenglisch automatisch in englisch antwortet, wenn man so angesprochen wird.

Aber ich bin mir dessen nicht sicher.

Gruß, Paran

Hallo,

was verstehst Du unter „bewusstem Denken“?

Ich würde sagen alles was durch den Filter der Elementarlogik gejagt wird.

Kann man das absichtlich praktizieren und vom „unbewussten Denken“
abgrenzen (schätze, ich könnte das nicht)?

Das hat mit deinem können oder gar wollen (denke ich:smile: nicht viel zu tun.
Das veranlasst, bzw, setzt unser Denkapparat nach seinem Gutdünken im Gange.
Die überwiegende Menge von „Denkarbeit“ macht es ohne uns davon ins Kenntnis zu setzen.
Wann, und warum wir das Glück haben mitreden zu dürfen ist was die Neurologen erforschen.
Nicht gerade erfreuliche Nachrichten kommen fast täglich aus dieser Ecke:smile:

Ob du das glaubst oder nicht es ist experimentell (immer und überall wiederholbar) bewiesen, dass deine Überzeugung zu wissen warum du eine Entscheidung/Beurteilung getroffen hast dir unter Umständen nur vorgespielt wird.
In einem ausgeklügelten Experiment zeigt man dir klar, dass nicht deine vermeintliche Denkarbeit die Entscheidung traf sondern (in diesem Experiment) was du vorher in der Hand gehalten hast. Ob das ein Tasse heißer Kaffee war (dann positiv) oder ne Dose eiskaltes Cola (dann negativ:smile:

Gruß, Paran

Balázs

Hi.

Ich meine, das ursprünglichere Denken findet in Bildern statt.

Was die Ebene die wir „bewusst“ nennen erreicht stimmt das aber nur teilweise da wir immer noch eher Gehörtiere sind dh. mehr Info. bekommen wir durch die Ohren die ja auch verarbeitet werden.

Dann kam noch (nicht so lange ist das her:smile: die argumentative Sprache dazu.

Schon Anfang der 70er Jahre, als an der Uni gerne der Satz von
Karl Marx zitiert wurde „Kein Denken ohne Sprache“, habe ich
mir gedacht: Da hat er sich geirrt.

Der meinte da das intersubjektive Denken.

Ich denke oftmals nur in Bildern.

Und noch auf dir nicht bewusste Arten:smile:

Gruß,
Branden

Balázs

Nichts besonderes. Ich meine, wenn man sich selbst beim Denken beobachtet, denkt man eher sprachlich.

Es scheint übrigens so, dass wir daneben oder sogar hauptsächlich noch auf einer Ebene denken, die uns oft gar nicht bewusst wird.

Entscheidungen sind meistens schon gefällt, bevor sie uns überhaupt bewusst werden.

Was natürlich große Zweifel aufgibt, ob wir wirklich so etwas wie einen freien Willen haben. Aber das nur nebenbei.

Gruß, Nemo.

Hi.

Denken ist also erst einmal nur ein elektrischer Impuls.

Nö. Genau so (isomorph) könnte man das was die Neuronen machen mit Mechanik was ja Babbage uns schon damals klar zeigte (und noch auf andere Weise) tun.

Ich weiß es nicht, würde aber vermuten, dass somit je nach
Einteilung und Typ der Mensch beim Denken seinen Vorzug
bedient und so die Gedanken auch aufkommen.

Stimmt grob. Sobald aber man „Nachdenkt“ springt die Elementarlogik ein übernimmt das Kommando und gibt die Richtung an.
Und wann man nachdenken muss das bestimmt (oft:smile: das angeborenes somatische System.

Soweit mir bekannt wird im Unterbewusstsein immer in Bildern
abgespeichert.

Teilweise.

Allerdings können die auch als Gefühl, als Geruch beschrieben
werden.

Siehste:smile:

Ob jemand nur in Worten"denkt"?..versteh ich darunter, das
man nur Worte vor seinem inneren Bild sieht?
Kann ich mir nun nicht vorstellen-

Richtig, es ist auch nicht so.
„Denken“ ist ein Sammelbegriff. Da laufen verschiedene bekannte und ne Menge unbekannte Prozesse ab.

was wäre dann mit Inhalten,
die nicht mit einem Wort beschrieben werden kann?

Das ist ein richtiges Problem der KI. Forschung. Wie progge ich z.B die Langeweile?:smile:

lg kitty

Balázs

MCMLXXXIV. ABER:
MDCCCCLXXXIIII

Hallo,

um es vorweg zu nehmen:

a) Ich meine zwar (immer wieder) bildhaft zu denken, tatsächlich denke ich jedoch vorwiegend sprachlich. Mit Sicherheit nicht in Gerüchen *. Denn Sprache als strukturelles System i.S. von Symbole/Begriffe (einfacher Art wie Buchstaben, Wörter oder komplexer wie Sätze, Absätze, …) ist ein notwendiges Instrument, um zu denken, Zusammenhänge zu erschließen oder zu konstruieren. Vermutlich fällt nicht alles darunter, aber sehr vieles.

b) Das Problem der Gleichzeitigkeit Sprache/Bild als Argumentation, welches mir bewusst ist, lasse ich hier einfach weg weils gar so einfach ist :smile:.

Ein zwei einfache Beipiele zur Erläuterung (nur **) meiner Erkenntnis (man muss zum Verstehen auch nicht wirklich ein Vertreter des Volkes der Pirahã sein):

V

Welche Wahrnehmung habt ihr bei diesem Symbol?

Buchstabe „Vau“. Oder vielleicht „victory“.
Vielleicht auch, ein wenig beeinflusst vom aktuellen Betreff, das Symbol der römischen Ziffer, quasi die „5“.
Oder war/ist es eher „fünf“???

Egal, nach der Wahrnehmung (eines Bilds, eines Geruchs, eines Gegenstands *) jedenfalls beginnt das Denken. Ich nutze hierfür Sprache/Symbole, indem ich der Wahrnehmung zuerst einen Begriff zuordne, um anschließend etwas zum Ausdruck zu bringen, mit vielen Worten beschreibe ich es genauer und denke dann ersatz- oder hilfsweise z.B. an einen Spielwürfel mit der klassischen Punktanordnung zur präzisen Erläuterung (in Worten, nicht in Bildern). Ich rufe ein mir (aus meiner Sprache!) „bekanntes“ Symbol oder einen Gegenstand ins Bewusstsein, um die Sprache/das Symbol, mit welcher ich begonnen habe, im zweiten Schritt bildhaft/anschaulich darzustellen.

Nehme man nun an, man sei vom Volke der Pirahã und kenne keine Zahlen/Ziffern. Was macht sie/er mit einem „V“, „5“ oder „fünf“? Genau, sie/er denkt es nicht! , mangels Kenntnis der Inhalte/Bedeutung der Symbole. Es ist ihm daher beispielsweise nicht möglich zu zählen, weil er kein Symbole/Sprachelemente und deren Inhalte/Bedeutung zur Verfügung hat, mit denen er rechnen/vergleichen/denken könnte (das jeweilige vorgelegte Symbol alleine ist zuerst bedeutungslos).

Vorstellungsgespräch
(Rede ist hier von „Tagträumen“, nicht diesen Träumen im Schlaf)
Alldieweil dieses nun mal heute und persönlich auch noch wichtig ist, fehlen mir ein paar Stunden Schlaf, weil ich mir Gedanken im Sinne von Denken zu möglichen Szenarien machen musste. Was wird er mich fragen? Oder sie? Wie formuliere ich darauf meine Antwort? Habe ich die passende Kleidung zurecht gelegt?

Bei all diesem Denken werden die gedachten Symbole/Worte/Sprache ständig durch (neue) Bilder unterstützt, um die Gedanken und deren Abfolge zu veranschaulichen. Es wird aber niemand behaupten wollen, dass eine Bilderfolge das Denken und daraus die Worte erst zustande kommen lässt? Wie könnte dies grundsätzlich möglich sein, wenn ich z.B. nicht einmal einen Begriff für die Bilder hätte?

Vergleich mit Tieren

Obgleich es ein hochinteressantes Thema (neben der Sprache muss mindestens ein weiteres Repräsentationssystem für Mensch und Tier vorhanden sein) wäre, erspare ich mir hier Anmerkungen aus guten Gründen.

Nun,

in welchem Zusammenhang steht das ganze Thema eigentlich mit meinem Betreff? Zwei Punkte hierzu:

Ich wollte mich wie meist kurz fassen ==> MCMLXXXIV. ABER:
MDCCCCLXXXIIII und somit deutlich länger als geplant ist es nun geworden.

  1. Diese vor etlichen Jahren im Werk MCMLXXXIV geschriebene Vision
    https://de.wikipedia.org/wiki/Neusprech
    ist ein zuerst vielleicht seltsam anmutendes Beispiel für das zunehmende sprachliche Denken. Obgleich ich bei dem Begriff Neger aus meinen Kindheitstagen stets und meist unbeabsichtigt die angenehme Erinnerungen an einen Sarottimohr und den Inhalten der diversen Packungen hervorrufe, darf ich dieses Sprachsymbol „Neger“ nicht mehr verwenden. Obgleich sich das Bild nicht verändert, hätte ich nun grundsätzlich ein für mich „leeres“ Symbol z.B. „Schwarzer“ zu verwenden. Sicherlich kann ich es mit anderer Bedeutung verwenden, aber ich weiß nicht so recht, was ich mit dem alten Symbol nun machen sollte, schon gar nicht weshalb.

Für das Denken werden stets Symbole und Begriffe erlernt, vorgegeben und verwendet. Entsprechende Bilder, welche auch immer, werden nach und nach zugeordnet, um dem Symbol eine oder mehrere Bedeutungen/Inhalte zu geben. Mit den Symbolen beginne ich das Denken und nehme mir Bilder aus der Erfahrung und Erinnerung zu Hilfe, um etwas bestimmtes zu denken.

Gruß
nasziv

Zur Erinnerung aus meinem Einstieg oben:
„tatsächlich denke ich jedoch vorwiegend sprachlich.“

* PS:

denkt Ihr eher in Bildern und/oder Gerüchen oder in Worten?

Ein interessanter Ansatz, … in Gerüchen denken. Ein Geruch ist aber nichts anderes als ein „Bild“ oder ein „Gegenstand“. Wenn jemand meint in Gerüchen oder Gegenständen zu denken (ist hier jemand, der dies ernsthaft macht?), dann wird er auch in Bildern denken.

** so die Vorgabe

Hallo,

zu:

"Denn Sprache als strukturelles System i.S. von Symbole/Begriffe (einfacher Art wie Buchstaben, Wörter oder komplexer wie Sätze, Absätze, …) ist ein notwendiges Instrument, um zu denken, "

Wie begründest du diese Aussage?

Grüße

fribbe

Hallo,

"Denn Sprache als strukturelles System i.S. von
Symbole/Begriffe (einfacher Art wie Buchstaben, Wörter oder
komplexer wie Sätze, Absätze, …) ist ein notwendiges
Instrument, um zu denken, "

Wie begründest du diese Aussage?

Das hat er doch mit Beispielen versucht zu erläutern.

Die Frage ist, was man unter denken verstehen will.

Wenn man es einfach nur als beliebige Hirntätigkeit verstehen will, dann braucht es Sprache nur sehr eingeschränkt, evtl. auch gar nicht.

Wenn man denken als Hirntätigkeit mit einem hohen Abstraktionsniveau verstehen will, wie es uns Menschen nun mal sehr eigen ist, dann kommt man um Sprache nicht herum, weil mit Sprache die Zuordnung von Sinninhalten erfolgt. Ohne Sprache geht das nur sehr eingeschränkt oder eigentlich gar nicht.
Da ist es dann z.B. so, dass wie Symbole (wie z.B. Buchstaben) erst in ihrer Bedeutung erfassen, indem wie sie vokalisieren.
-> siehe naszivs Beipsiel „V“
Gruß Uwi

Hallo,

MDCCCCLXXXIIII

Schönes Beispiel - wer dieses Gemisch aus Zahlen und Buchstaben nicht kennt, kann garnichts damit anfangen, wer es kennt, aber nicht ständig benutzt, muss nachzählen.
Diese Symbole waren aussagekräftig für ständige Benutzer, für niemanden sonst.

Hallo,

um es vorweg zu nehmen:

a) Ich meine zwar (immer wieder) bildhaft zu denken - warum? -,
tatsächlich denke ich jedoch vorwiegend sprachlich. Woran merkst DU das?

Mit

Sicherheit nicht in Gerüchen *. Denn Sprache als strukturelles
System i.S. von Symbole/Begriffe (einfacher Art wie
Buchstaben, Wörter oder komplexer wie Sätze, Absätze, …) ist
ein notwendiges Instrument, um zu denken - warum das? Warum sollte man nicht mit dem realen Bild ebensogut denken können, wie mit dem abstrakten Symbol desselben? Vermutlich fällt nicht alles
darunter, aber sehr vieles.

b) Das Problem der Gleichzeitigkeit Sprache/Bild als
Argumentation, welches mir bewusst ist, lasse ich hier einfach
weg weils gar so einfach ist :smile:.

Ein zwei einfache Beipiele zur Erläuterung (nur **) meiner
Erkenntnis (man muss zum Verstehen auch nicht wirklich ein
Vertreter des Volkes der Pirahã sein):

V

Welche Wahrnehmung habt ihr bei diesem Symbol?

Ich bin sicher, es nicht beim Denken zu verwenden. Ich denke ev. in gesprochener Sprache, aber sicher nicht in Buchstaben oder geschriebenem Wort.

Egal, nach der Wahrnehmung (eines Bilds, eines Geruchs, eines
Gegenstands *) jedenfalls beginnt das Denken. Ich nutze
hierfür Sprache/Symbole, indem ich der Wahrnehmung zuerst
einen Begriff zuordne - bist Du sicher? Kannst Du allen Wahrnehmungen Begriffe zuordnen? Schließlich kommt da einiges zusammen, oft schnell und teils schwer zu bezeichnen.

Bilder oder Musikstücke können die Sprache schnell überfordern, Geruch und Geschmack erst recht.
, um anschließend etwas zum Ausdruck zu

bringen, mit vielen Worten beschreibe ich es genauer und denke
dann ersatz- oder hilfsweise z.B. an einen Spielwürfel mit der
klassischen Punktanordnung zur präzisen Erläuterung (in
Worten, nicht in Bildern). Ich rufe ein mir (aus meiner
Sprache!) „bekanntes“ Symbol oder einen Gegenstand ins
Bewusstsein, um die Sprache/das Symbol, mit welcher ich
begonnen habe, im zweiten Schritt bildhaft/anschaulich
darzustellen.

Nehme man nun an, man sei vom Volke der Pirahã und kenne keine
Zahlen/Ziffern. Was macht sie/er mit einem „V“, „5“ oder
„fünf“? Genau, sie/er denkt es nicht! , mangels Kenntnis der
Inhalte/Bedeutung der Symbole. Es ist ihm daher beispielsweise
nicht möglich zu zählen, weil er kein Symbole/Sprachelemente
und deren Inhalte/Bedeutung zur Verfügung hat, mit denen er
rechnen/vergleichen/denken könnte (das jeweilige vorgelegte
Symbol alleine ist zuerst bedeutungslos).

Ein Piraha kann sich bildlich 5 Sandkörner, Äste oder Personen vorstellen, kein Problem, oder? Selbst wenn in dem Volk zählen unbekannt ist, werden die meisten einen Überblick über Mengen von 1 bis 6 haben - das haben sogar Raben - und sicher auch über so etwas wie „viele“ und „ganz, ganz viele“.
Einen konkreteren Eindruck haben wir angesichts der Blätterzahl eines großen Baumes oder der Sandkörner in der Wüste auch nicht.

Und was machen von Geburt an Blinde, Taube oder Sowohl-als-Auch Personen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie mangels Bildern, Symbolen und/oder Sprache einfach nicht Denken. Schätze, sie denken mit den Eindrücken, die sie wahrnehmen können.

Bei all diesem Denken werden die gedachten
Symbole/Worte/Sprache ständig durch (neue) Bilder unterstützt,
um die Gedanken und deren Abfolge zu veranschaulichen. Es wird
aber niemand behaupten wollen, dass eine Bilderfolge das
Denken und daraus die Worte erst zustande kommen lässt? Wie
könnte dies grundsätzlich möglich sein, wenn ich z.B. nicht
einmal einen Begriff für die Bilder hätte?

Das spräche doch eher für ein Denken in Bildern, da Dir eher Begriffe für Bilder fehlen als umgekehrt - oder?

Man muss die komplexen Bilder auf das Wesentliche, die Aussage reduziert. Das ist doch Standart, selbst die alten, an Bilder angelehnten Schriften, haben genau das genutzt.

Gruß, Paran

Hallo,

was verstehst Du unter „bewusstem Denken“?

Ich würde sagen alles was durch den Filter der Elementarlogik
gejagt wird.

Elementarlogik - etwas konkreter wäre verständlicher.

Kann man das absichtlich praktizieren und vom „unbewussten Denken“
abgrenzen (schätze, ich könnte das nicht)?

Das hat mit deinem können oder gar wollen (denke ich:smile: nicht
viel zu tun.
Das veranlasst, bzw, setzt unser Denkapparat nach seinem
Gutdünken im Gange.
Die überwiegende Menge von „Denkarbeit“ macht es ohne uns
davon ins Kenntnis zu setzen.

Davon bin ich eh überzeugt.

Wann, und warum wir das Glück haben mitreden zu dürfen ist was
die Neurologen erforschen.
Nicht gerade erfreuliche Nachrichten kommen fast täglich aus
dieser Ecke:smile:

Ob du das glaubst oder nicht es ist experimentell (immer und
überall wiederholbar) bewiesen, dass deine Überzeugung zu
wissen warum du eine Entscheidung/Beurteilung getroffen hast
dir unter Umständen nur vorgespielt wird.

Ja, klar. Man möchte etwas, warum auch immer, und begründet es sich schön logisch. Das ist wie ein heimlicher Politiker im Hirn.

In einem ausgeklügelten Experiment zeigt man dir klar, dass
nicht deine vermeintliche Denkarbeit die Entscheidung traf
sondern (in diesem Experiment) was du vorher in der Hand
gehalten hast. Ob das ein Tasse heißer Kaffee war (dann
positiv) oder ne Dose eiskaltes Cola (dann negativ:smile:

Kenne den Versuch, es ging um Bewerbungsgespräche und die Einschätzung der mit heißem Kaffe oder kalter Cola traktierten „Versuchspersonalleiter“.
Ein Grund mehr, an unserer alles überagenden Intelligenz zu zweifeln und damit auch, Tiere ein wenig ernster zu nehmen - meines Erachtens.

Gruß, Paran

Hallo,

ja. So sieht es wohl aus.

Nur - wenn wir uns unseres eigenen Denkens so unsicher sind, warum behaupten dann immernoch Philosophen, wir Menschen-tiere könnten denken und Alle-anderen-tiere garnicht? Wirkt doch etwas lächerlich, oder?

Gruß, Paran

Hi.

Elementarlogik - etwas konkreter wäre verständlicher.

Hmm:smile: also unser bewusstes Denken ruht auf ganze vier Begriffen die nicht mehr weiter auflösbar sind.
Ziehe das Kultbuch darüber vom Douglas Hofstadter rein (Gödel, Escher, Bach)
Das (wie ich dich beurteilen vermag) ein muss für dich.

Kenne den Versuch,

Freut mich außergewöhnlich.

Ein Grund mehr, an unserer alles überagenden Intelligenz zu
zweifeln.

Mit dem ist wirklich nicht so weit her:smile:

Als ich mit dem gängigen Def. der Intelligenz erst konfrontiert war bekam ich ein ungutes Gefühl.

„Die Intelligenz ist die Fähigkeit durch das Denken ans Wissen zu kommen.“

Hmm, irgendwie schon dachte ich, aber warum sagt die Def, nicht was zum Teufel ist diese ominöse Fähigkeit?:smile: Das ist ja das was ich wissen will.
Heute gibt es eine Forschung da etwas mehr Licht zu bekommen.
Hofstadter behandelt das Thema sehr ausführlich.

und damit auch, Tiere ein wenig ernster zu nehmen -
meines Erachtens.

Genau. Mir haben Tiere (und das ersichtlich gut überlegt und voll bewusst und methodisch) schon Sachen beigebracht wo sie klar merkten das ich da ziemlich unterbelichtet bin:smile:

Gruß, Paran

Balázs

Hi.

warum behaupten dann immernoch Philosophen, wir Menschen-tiere
könnten denken und Alle-anderen-tiere garnicht?

Das ist eigentlich schon Vergangenheit.
Unter der Philosophen alter Schule war die Empirie verpönt.
Daher wimmelt nur von ihren Irrtümer.
Wir können klar zeigen, dass schon weit unter der Primaten die ganze Elementarlogik schon vorhanden ist.
Kein Philosoph ist heute ernst zu nähmen wer nicht eine weitreichende, tiefe, naturwissenschaftliche Betätigung vorweisen kann.

Wirkt doch etwas lächerlich, oder?

Ist eher traurig gar brandgefährlich:smile:

Gruß, Paran

Balázs

Hallo paran,

ehrlich gesagt glaube ich, dass sich diese Frage für uns sprachkundige Menschen gar nicht mehr beantworten läßt.

In etwa so, wie jemand, der das Laufen gelernt hat, nicht mehr in der Lage ist, nicht laufen zu können.
Damit meine ich, dass sich die Sprache in unsere Gehirnabläufe überall einmischt.
Alleine der Begriff Denken wird schon mit dem Sprachlichen assoziiert.

Wo fängt also Denken an, und was ist das, was vorher da ist?
Und wieso brauchen wir da schon wieder einen Begriff dafür?
Weil wir es nicht anders kennen, wie einen Krückstock, ohne den wir zu stürzen drohen.

Die Frage könnte vielleicht besser lauten, ob das Gehirn vornehmlich
aus rein bildlichen Abläufen Schlüsse zieht, und Verhalten daran anpasst.
Natürlich kann es das.
Ein Hund weiß, dass sich ein Stuhl benutzen läßt, um das Schnitzel vom Tisch zu klauen.
Tiere lernen sehr viel weiter im völlig außersprachlichen Bereich als der Mensch, weil unsere Sprachentwicklung uns das Bildhafte Denken vielleicht schon in frühester Kindheit quasi versaut :smile:.

Die Frage nach dem mehr oder weniger ist sicher ganz individuell unterschiedlich und auch beim Einzelnen veränderlich.

Es wird wohl bei jedem so sein, dass Begriffe einprägsame Bilder hervorbringen.
Oft aber prägen auch vorhandene oder vorherrschende Bilder die Sprache.
Ob so oder andersherum, hängt bestimmt mit der individuellen Lebensführung, Veranlagung etc. zusammen.
Mit persönlich fällt es dann auf, wenn z. B. Motive, mit denen ich handwerklich beschäftigt bin, in meine Redewendungen einfließen.

Bei taktilen Empfindungen ist es auch schwer einzuschätzen.
Ob jemand der gerade friert, z.B. die Redewendung „da sehe ich rot“ benutzen würde?

Im Nachhinein fällt mir auf, dass ich tatsächlich vor einigen Tage mit jemandem im Gespräch war, der nicht mehr auf eine Gehhilfe verzichten kann.
Und gestern habe ich den ganzen Tag gefroren :smile:.
Ob das auf meine Beispielfindung Einfluss genommen hat - keine Ahnung.
Vielleicht hätte ich ja Skifahren oder Radfahren gewählt, wenn meine jüngsten einprägsamen Eindrücke sportlicherer Natur gewesen wären.
Das zu beobachten und sicher zuzuordnen, dürfte allerdings schwierig sein.

Viele Grüße
Heidi