Das mittelalterliche China, Peru etc

Guten Tag zusammen,

immer wiedrer höre ich solche und ähnliche Aussagen: Im mittelalterlichen China … oder andere Länder, die nie zum römischen Reich gehört haben.

Ich denke, dass so eine Aussage falsch ist, weil ein Mittelalter da stattgefunden hat, wo etwa 1000 Jahre nach der römischen Herrschaft auch ein Zeitalter der Renaissance begonnen hat. Also in China sicher nicht.
Sehe ich das richtig oder sehe ich das zu eng?

Schöne Grüße

vV

Guten Tag zusammen,

Guten Morgen

immer wiedrer höre ich solche und ähnliche Aussagen: Im
mittelalterlichen China … oder andere Länder, die nie zum
römischen Reich gehört haben.

Die Zugehörigkeit zum römischen Reich hat mit der Sache eher wenig zu tun.

Ich denke, dass so eine Aussage falsch ist, weil ein
Mittelalter da stattgefunden hat, wo etwa 1000 Jahre nach der
römischen Herrschaft auch ein Zeitalter der Renaissance
begonnen hat. Also in China sicher nicht.
Sehe ich das richtig oder sehe ich das zu eng?

Gegenfrage: weißt du von wann bis wann das Mittelalter dauerte? Vermutlich ja.

Aber wann war denn die Song Dynastie? Oder die 10 Königreiche?
Wann gab es die Nazca Kultur? Oder die Mochica Kultur?

Diese Fragen können dir in Europa vermutlich ein paar 100 Leute beantworten. Die Frage nach dem europäischen Mittelalter (hoffentlich) deutlich mehr :wink:

Schöne Grüße

vV

Lg,
Penegrin

Die Zugehörigkeit zum römischen Reich hat mit der Sache eher
wenig zu tun.

Dann habe ich wohl nicht verstanden, von welcher Mitte bei Mittelalter die Rede ist.

Aber wann war denn die Song Dynastie? Oder die 10 Königreiche?
Wann gab es die Nazca Kultur? Oder die Mochica Kultur?

Ja ja, aber mal umgekehrt: … In Deutschland der Song Dynastie… hört sich schon schräg an, oder?

Schöne Grüße

vV

Die Zugehörigkeit zum römischen Reich hat mit der Sache eher
wenig zu tun.

Dann habe ich wohl nicht verstanden, von welcher Mitte bei
Mittelalter die Rede ist.

Wann genau die Antike endete (und damit das Mittelalter beginnt) ist nicht genau festgelegt. Dabei spielen zwar Vorgängen in den römischen Reichen eine Rolle, eine Zugehörigkeit ist aber nicht zwingend vorausgesetzt. Weite Teile Europas wären ja denn davon ausgenommen.

Aber wann war denn die Song Dynastie? Oder die 10 Königreiche?
Wann gab es die Nazca Kultur? Oder die Mochica Kultur?

Ja ja, aber mal umgekehrt: … In Deutschland der Song
Dynastie… hört sich schon schräg an, oder?

Du bist aber auch kein Chinese. Wenn ich möchte, dass ein Europäer versteht von welchem Zeitabschnitt ich spreche, verwende ich natürlich den Begriff ‚Mittelalter‘.

Ein Deutscher versteht ja, auch wenn ich von der Adenauer-Ära spreche. Dafür wirst du mit der Ära Kreisky wenig anfangen können. Alles eine Frage des Blickwinkels.

Schöne Grüße

vV

Lg,
Penegrin

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Guten Tag Vv!

Ich denke, dass so eine Aussage falsch ist, weil ein
Mittelalter da stattgefunden hat, wo etwa 1000 Jahre nach der
römischen Herrschaft auch ein Zeitalter der Renaissance
begonnen hat. Also in China sicher nicht.
Sehe ich das richtig oder sehe ich das zu eng?

Ich finde wie du so eine Formulierung problematisch. Denn es suggeriert, dass das europäische Mittelalter eine universelle Epoche war, die aber tatsächlich schon für den nahen Osten wenig sinnvoll ist, für China erst recht.

Im antiken Ägypten gab es zwei „dunkle“ Epochen, in denen es kaum eine Zentralmacht gab, so dass man mit einigem Recht von zwei ägyptischen „Mittelaltern“ sprechen könnte, aber lange vor Beginn der christlichen Zeitrechnung!

Es ist besser, vom China des 14. Jhs zu sprechen oder mit der Angabe der spezifischen Epoche die ungefähre Zeit in Klammern mit anzugeben!

Karl

Schöne Grüße

vV

Moin,

Ja ja, aber mal umgekehrt: … In Deutschland der Song
Dynastie… hört sich schon schräg an, oder?

für einen Chinesen wahrscheinlich nicht.

Gandalf

für einen Chinesen wahrscheinlich nicht.

Der würde dann auch glauben, dass Zhao Heng bis Europa geherrscht hat.

Ich wurde mal gefragt, ob wir für Hitler (Xi te le) einen Feiertag haben.

Gruß

vV

Moin,

Der würde dann auch glauben, dass Zhao Heng bis Europa
geherrscht hat.

Ich wurde mal gefragt, ob wir für Hitler (Xi te le) einen
Feiertag haben.

ja, und was hat das mit Deiner Behauptung zu tun?!

Gandalf

Hallo!

Auch auf die Gefahr hin, dass ich hier „Dresche“ erhalte:

Bei dem Begriff „Mittelalter“ handelt es sich nur um die etwas vage Beschreibung einer Zeitperiode. Diese reichte ca. von 500 n. Chr. bis ca. 1500.

Sie beschreibt „in der Mitte stehend“ den Zeitraum zwischen dem Ende des Altertums und dem Beginn der Neuzeit. Sowohl für das Ende des Altertums, als auch den Beginn der Neuzeit und somit das Mittelalter selbst gibt es etwas abweichende Zeitpunkte.

Bspw. wurde der Beginn der Neuzeit bereits gleichgesetzt mit

  • der Ankunft Columbus´ in Amerika (bzw. den Inseln)
  • Eroberung Konstantinopels durch die Osmanen
  • Beginn der Reformation

Der Einfachheit halber hat sich überwiegend das Jahr 1500 als Wendepunkt durchgesetzt.

Zwar fällt der Beginn des Mittelalters mit dem Untergang des Römischen Imperiums zeitlich in etwa zusammen (da gibt es noch größere Zeidifferenzen). Es ist aber unüblich die Zeitperiode MA mit geographischen Grenzen gleichzusetzen. Also macht eine Angabe wie „Japan im Spätmittelalter“ durchaus einigen Sinn.

Gruß
vdmaster

P.S.: Bitte jetzt keine Vorträge über die enorme zeitliche Spannbreite für das „Ende des Altertums“. Ich habe das Jahr 500 bewusst gewählt, weil es so schön rund ist wie das Jahr 1500.

ja, und was hat das mit Deiner Behauptung zu tun?!

Hi,
was habe ich behauptet?

Ich finde es einfach nicht passend, wenn man vom Europa der Tang Dynastie spricht oder vom China des Mittelalters. So wie Karl 2 es vorschlägt halte ich es für passender. Ich denke, dass es in China kein Mittelalter gab und in Europa keine Yuan-Dynastie.

Schöne Grüße

vV

Hi

Das ist vollkommen wurscht, was du meinst, das passend ist oder nicht. Wie lange hast du schon welche Asienwissenschaft studiert?
Na also, Schnabel!
:wink:

Tatsächlich ist die Definition des Mittelalters in China eine altbekannte und weit erläuterte, jedoch immer noch weitgehend ungeklärte Frage, die jedoch nichts mit persönlichen Sentiments zu tun hat als viel mehr mit der Frage: Was ist ein Mittelalter? und zwischen was mittelt es?

Zunächst einmal ist an dem Begriff Mittelalter ja nun wirklich nichts, dass rein europäisch und nicht universell verwendbar wäre. Dass die genaue Einmessung des Mittelalters selbst für Europa nicht ganz so einfach ist wie du es dir vorstellst, wurde ja schon erwähnt.

Abhängig davon gibt es mehrere Deutungsformen, die aktuell beliebteste unter Ostasienkundlern aller Arten ist, dass das Mittelalter eine Zeit der Dezentralisierung (also das Gegenteil eines Großreiches), des Chaos aber auch der Neubildung, des Experimentierens (das Gegenteil eines „Dark Age“ also) und des Fokus auf das „völkische“ (in Ermangelung eines besseren Wortes), anstelle einer gebildeten Elitenschicht ist.
Es gibt aber auch Anhänger der These, dass ein Mittelalter schlicht Übergang zwischen einer Antike und einer Moderne ist, wobei in China selbstverständlich auch gestritten wird wann dort denn die Moderne anfing - eine Industrialisierung gab es in endemischer Form schon früher als in Europa, das macht die Definition allsammt problematisch. Anhänger der letzteren These plädieren dafür, dass das chinesische Mittelalter sich bis in die Song-Dynastie erstreckt (was ich für gewagt halte), einige schieben hier dann die Song-Yuan-Ming Epoche als eigene Zeitepoche vor der Moderne der Qing-Dynastie (u.f.) ein.

Aktuell gehandelt wird als Chinesisches Mittelalter aber typischerweise (und so findest du es auch in vielen Zeitüberblicken und Chronologien) das Ende der späteren Han-Dynastie (2. Jh CE) bis zum Jahr 538 (etablierte und beginnend zentralisierende Sui-Dynastie).
Das macht aus mehreren Gründen Sinn:

  • Es war eine Zeit der Dezentralisierung aber auch des Neuerfindens (in China ist es ganz typisch dass zentralisierte Zeiten zu geistigen „Stillstand“, zersplitterte Zeiten dagegen zu kultureller Blüte führen)
  • Es herrschte Chaos, zum einen wegen der unklaren Herrschaftslage und sich bekriegenen Gruppierungen, zum anderen aber auch sprachlich. Die Sprache veränderte sich in jener Zeit stark und heutzutage können nur wenige Personen das Chinesisch des „Mittelalters“ vernünftig lesen, meist nur auf bestimmte Jahrhunderte bezogen. Zum Vergleich: Ich kann gut das Chinesisch des 2. und des 6. Jh. lesen, während das des 3. Jh. voll an mir vorbei geht, komm mir nicht mit dem 4., das geht grad noch so. Dagegen stellt es für kaum jemanden ein Problem dar (welcher der Sprache mächtig ist), Chinesisch der Song- oder der Qing-Dynastie zu lesen. Da gab es zwar auch Veränderungen, aber nicht so krass.
  • Gerade in der Literatur wird von der Elite Abstand genommen - klar, unsere Schreiber sind immer noch Anhänger der Elite, aber sie schreiben nicht mehr nur normative Texte, Fürstenspiegel und konfuzianische Gedankenspiele, sondern sie beschäftigen sich mit dem Volk. Volksmythen, Legenden, Anekdoten, Spukgeschischten (sogenannte Zhiguai) und persönliche Notizen, Tagebücher werden erstmals erstellt und auch vermarktet!

Ich bin mit dieser Deutungsweise eigentlich einverstanden, aber natürlich darf man nicht davon ausgehen, dass ein chinesisches, oder peruanisches, oder ozeanisches Mittelalter genauso aussah wie in Europa.

Mit Verlaub, sowas wäre aber auch arg blöde.

lg
Kate

Einspruch!
Hallo,

Also macht eine
Angabe wie „Japan im Spätmittelalter“ durchaus einigen Sinn.

nein, sie macht nicht den geringsten Sinn, weil die populäre (und bequeme) Periodisierung Antike-Mittelalter-Neuzeit außerhalb des europäisch-mediterranen Kontextes schlicht nicht sinnvoll anwendbar ist. Eine einigermaßen plausible Abgrenzung dieser Geschichtsperioden voneinander ist ja schon in Europa schwierig genug, weil da je nach Gusto die unterschiedlichsten Kriterien angewandt werden. In der japanischen Geschichte mag es ähnliche Kriterien geben - wenn man sie aber anwendet, wird man kaum zu einer auch nur annähernden zeitlichen Deckung mit den europäischen Perioden kommen. Wann genau war denn Deiner Ansicht nach in Japan ‚Spätmittelalter‘? Eine mögliche Antwort auf diese Frage wäre z.B. 1573–1603 (die Azuchi-Momoyama-Periode), wenn auch hauptsächlich deswegen, weil die Differenz zum europäischen Spätmittelalter nur wenig größer als ein Jahrhundert ist. Mit nicht weniger Berechtigung könnte man aber anhand anderer Kriterien auch die Edo-Periode ab 1603 bis 1853 (dem Übergang in das Bakumatsu) als „japanisches Spätmittelalter“ bezeichnen. In jedem Fall würde sich eine solche Angabe auf mehr schlecht als recht ‚passende‘ Analogien zur europäischen Geschichte beziehen.

Wenn sich Dein „Japan im Spätmittelalter“ jedoch auf das europäische Spätmittelalter bezieht, dann ist das erst recht ein eurozentrischer Blickwinkel, der seit geraumer Zeit unter seriösen Historikern zu Recht verpönt ist. Wenn also das Japan während des europäischen Spätmittelalters gemeint ist, würde man besser von der frühen Muromachi-, ggf. auch der Sengoku-Periode sprechen und für die Leser bei der Einführung dieser Begriffe zur Orientierung die entsprechenden Jahreszahlen in Klammern angeben, also (1336-1573) bzw. (1477-1573). In seriöser Literatur tut man das auch.

So oder so werden bei einer Angabe wie „Japan im Spätmittelalter“ mehr oder weniger willkürlich ausgewählte Phänomene der japanischen Geschichte auf analoge Phänomene der europäischen Geschichte bezogen, mit denen sie jedoch tatsächlich in keinerlei Zusammenhang stehen. Schon gar nicht im Fall Japans mit seiner strikten Isolation gegenüber fremden kulturellen Einflüssen. Mit anderen Worten: eine solche Bezeichnung täuscht Zusammenhänge und Synchronizität vor, wo es keine gibt; sie ist daher im eigentlichen Sinn ahistorisch und unwissenschaftlich.

Freundliche Grüße,
Ralf

3 Like

Hallo Kate,

Tatsächlich ist die Definition des Mittelalters in China eine
altbekannte und weit erläuterte, jedoch immer noch weitgehend
ungeklärte Frage, die jedoch nichts mit persönlichen
Sentiments zu tun hat als viel mehr mit der Frage: Was ist ein
Mittelalter? und zwischen was mittelt es?

… und genau diese beiden Fragen haben schon etwas mit „Sentiments“ zu tun insofern die Antworten darauf notwendig subjektiv sind (und entsprechend unterschiedlich ausfallen können). Wenn man tatsächlich meint, im Kontext z.B. chinesischer Geschichte mit einem Begriff wie ‚Mittelalter‘ operieren zu müssen, dann ist es unabdingbar, diesen Begriff auch in dem genannten Kontext zu definieren. Dann (und nur dann) wird auch deutlich, dass solch ein ‚chinesischer‘ Mittelalterbegriff mit dem europäischen Mittelalterbegriff allenfalls formal verwandt sein kann.

Zunächst einmal ist an dem Begriff Mittelalter ja nun wirklich
nichts, dass rein europäisch und nicht universell verwendbar
wäre.

Ich sehe allerdings nicht so recht, welchen Vorteil der aus der europäischen Historiografie stammende Mittelalterbegriff (der insofern natürlich „rein europäisch“ zumindest vom Ursprung her ist) gegenüber den Periodisierungen haben soll, die ja gerade im Fall China mit seiner eigenständigen historiographischen Tradition bereits eingeführt sind. Ich sehe hier eher die Gefahr eines eurozentrischen Blickwinkels gegeben - Näheres dazu habe ich in meiner Antwort an vdmaster geschrieben. Was spricht dagegen, z.B. die Song-Ära als Übergangszeit, als eine Periode beschleunigten Wandels oder des Paradigmenwechsels (whatever) zu charakterisieren? Braucht man dazu den Begriff ‚Mittelalter‘? Natürlich knüpft eine Verwendung des Begriffs ‚Mittelalter‘ assoziativ an das Narrativ des europäischen Mittelalters an. Ob das der Wahrheitsfindung dient (oder wenigstens zu erhellenden Erkenntnissen verhilft), darf man durchaus bezweifeln …

Das alles ist sicher für Leute vom Fach kein Problem - die Frage ist, was man Laien mit der Verwendung eines Mittelalterbegriffs, der nicht sauber eingeführt und definiert ist, suggeriert. Ich denke da an populär’wissenschaftliche’ Magazine (unterste Schublade: PM History …) und Bücher, die diesen Begriff häufig völlig unreflektiert in außereuropäischen Kontexten verwenden.

Freundliche Grüße,
Ralf

3 Like

Mal locker bleiben
Moin!

Also macht eine
Angabe wie „Japan im Spätmittelalter“ durchaus einigen Sinn.

nein, sie macht nicht den geringsten Sinn, weil die populäre
(und bequeme) Periodisierung Antike-Mittelalter-Neuzeit
außerhalb des europäisch-mediterranen Kontextes schlicht nicht
sinnvoll anwendbar ist.

Hatte ich „Antike“ verwendet? Ich denke nicht. Unabhängig davon, hätte ich das einigen Sinn evtl. fett schreiben sollen, um es zu verdeutlichen.

Geschichts wissenschaftlich macht es keinen Sinn. Ich hoffe, damit Deinen Anforderungen etwas entgegenzukommen.

Und es macht für Personen, die sich der Geschichte aus reiner Neugier (ohne wissenschaftl. Ausbildung oder Vorkenntnisse nähern) dennoch einigen Sinn. Weil es eben eine bequeme Art der zeitlichen Einordnung darstellt. Besser wäre es natürlich ein bspw. „China vom 14. Jhrh. bis Mitte des 16. Jhrh.“ zu verwenden.

Soll heissen, dass ich so einen Ausdruck „Japan im MA“ eben auch nur in einem bestenfalls populär"wissenschaftlichen" Werk (eher noch in einer [nicht historischen] Zeitschrift) erwarte (nicht jedoch in einem wissenschaftl.), aber davon auch keine Schnappatmung bekomme.

Gruß
vdmaster

Das ist vollkommen wurscht, was du meinst, das passend ist
oder nicht. Wie lange hast du schon welche Asienwissenschaft
studiert?
Na also, Schnabel!

Also diese Antwort hätte ich mir fast selbst geben können.

Hallo,

Guten Morgen

Also macht eine
Angabe wie „Japan im Spätmittelalter“ durchaus einigen Sinn.

nein, sie macht nicht den geringsten Sinn, weil die populäre
(und bequeme) Periodisierung Antike-Mittelalter-Neuzeit
außerhalb des europäisch-mediterranen Kontextes schlicht nicht
sinnvoll anwendbar ist.

Ich bin da ganz bei vdmaster. Für die meisten Situationen ist eine zeitliche Einteilung wie ‚spätes MA‘ durchaus passend. Wer bitte weiß schon, wann die Muromachi Periode war?

Wenn sich Dein „Japan im Spätmittelalter“ jedoch auf das
europäische Spätmittelalter bezieht, dann ist das erst recht
ein eurozentrischer Blickwinkel, der seit geraumer Zeit unter
seriösen Historikern zu Recht verpönt ist.

Man kann es auch übertreiben…
Wieso verwendest du dann nicht gleich die japanische Zeitrechnung (Nengō)? Die christliche Zeitrechnung ist doch auch eurozentristisch, oder nicht? Ach stimmt: dann würde keiner wissen wovon du redest.

Wenn zwei Japanologen miteinander reden, gehe ich davon aus, dass sie die wissenschaftlich korrekten Begriffe verwenden. Allen anderen sei doch bitte zugestanden, dass sie es hier nicht ganz so genau nehmen müssen.

Freundliche Grüße,
Ralf

Lg,
Penegrin

1 Like

Tach,

Hatte ich „Antike“ verwendet? Ich denke nicht.

Du schriebst:

wo etwa 1000 Jahre nach der römischen Herrschaft auch ein Zeitalter der Renaissance begonnen hat.

Das Rom zur Antike zu zählen ist, wirst Du sicher nicht bestreiten und das eine solche Formulierung ‚Antike‘ impliziert wohl auch nicht - oder?!

Gandalf

lockere Schrauben anziehen
Hallo,

Hatte ich „Antike“ verwendet? Ich denke nicht.

es geht um Periodisierung - und da ist im Kontext der europäischen Geschichte der Begriff ‚Mittelalter‘ nun einmal nicht vom Begriff der ‚Antike‘ für die vorangegangene Periode wie auch vom Begriff ‚Neuzeit‘ für die nachfolgende zu trennen.

Geschichts wissenschaftlich macht es keinen Sinn. Ich hoffe,
damit Deinen Anforderungen etwas entgegenzukommen.

Ich denke, es geht hier weniger um meine Anforderungen als um den Anspruch von wer-weiss-was, ein Expertenforum zu sein - auch wenn der selten genug erfüllt wird. Das war schon mal besser …

Und es macht für Personen, die sich der Geschichte aus reiner
Neugier (ohne wissenschaftl. Ausbildung oder Vorkenntnisse
nähern) dennoch einigen Sinn. Weil es eben eine bequeme Art
der zeitlichen Einordnung darstellt.

In der Wissenschaft - auch der Geschichtswissenschaft - ist Bequemlichkeit eine Todsünde. Wer es bequem mag, kann und darf seine ‚Geschichtskenntnisse‘ gerne aus der Lektüre von Iny Lorentz, Hollywoodschinken und PM History beziehen. Da bin echt ganz locker … Ein (zumindest dem Anspruch nach) geschichtswissenschaftliches Expertenforum sollte er dann allerdings besser meiden, um nicht Gefahr zu laufen, überfordert zu werden.

Besser wäre es natürlich
ein bspw. „China vom 14. Jhrh. bis Mitte des 16. Jhrh.“ zu
verwenden.

Eben dies bewusst zu machen und zu begründen war mein Anliegen.

Freundliche Grüße,
Ralf

Hallo,

Ich bin da ganz bei vdmaster. Für die meisten Situationen ist
eine zeitliche Einteilung wie ‚spätes MA‘ durchaus passend.
Wer bitte weiß schon, wann die Muromachi Periode war?

Erinnerung: ich hatte geschrieben:

würde man […] für die Leser bei der Einführung dieser Begriffe zur Orientierung die entsprechenden Jahreszahlen in Klammern angeben, also (1336-1573) bzw. (1477-1573). In seriöser Literatur tut man das auch.

Ansonsten verweise ich auf meine Antwort an vdmaster, insbesondere was das angeht:

Allen anderen sei doch bitte zugestanden, dass sie es hier
nicht ganz so genau nehmen müssen.

Das bedeutet nichts anderes, als den Anspruch eines Expertenforums nicht „ganz so genau“ - besser: nicht ernst - zu nehmen. Dann braucht man sich allerdings auch nicht über den Aderlass an echten Experten zu wundern, der auch dieses Brett zunehmend weniger lesenswert macht.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo Gandalf!

Dann schauste jetzt noch einmal nach. Weder habe ich etwas von Antike geschrieben, noch ist das von Dir angegebene Zitat von mir.

Ich hatte das Wort Alterum verwendet. Antike ist nochmal etwas anderes.

Gruß
vdmaster