Geschichte
Von: Manuel Kraschinski, 13.6.2006 19:51 Uhr
Moin.

Wann erhält Deutschland endlich seinen Friedensvertrag ?
Oder müssen wir weitere 60 Jahre milliardenschwere Geschenke zahlen ?

Hat jemand genaue Zahlen ?

Viele Grüße aus dem frischen Norden.

MK



  1. Antwort von Hardy 2
    @Mod: Vorschlag, diese Diskussion zu löschen.
    Dies ist keine Frage, sondern der Versuch, eine Diskussion zu populistischer Propaganda aus eindeutiger Richtung zu starten. Ich würde vorschlagen, dies zu unterbinden.
    13 Kommentare
    • Re: @Mod: Vorschlag, diese Diskussion zu löschen.
      Moin Hardy. Dies ist keine Frage, sondern der Versuch, eine Diskussion zu
      populistischer Propaganda aus eindeutiger Richtung zu starten.
      Ich würde vorschlagen, dies zu unterbinden.
      Vielen Dank das Art 5 GG für mich nicht mehr gelten soll.
      Ich zitiere B.Russel: "Auch wenn viele einer Meinung sind, können viele sich irren."

      Bisher hat keiner etwas wiederlegt. Nur gegenläufige Meinungen wurden verbreitet.

      Ist da noch mehr im Netz ?

      MK
    • von Schorsch (abgemeldet) 2
      Re^2: @Mod: Vorschlag, diese Diskussion zu löschen
      Vielen Dank das Art 5 GG für mich nicht mehr gelten soll.
      Artikel 5 GG: [...] Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze

      Und diese allgemeinen Gesetze verbieten in Deutschland nun einmal Volksverhetzung.
    • Re^3: @Mod: Vorschlag, diese Diskussion zu löschen
      Hi. Volksverhetzung ?
      Wo und wann ?
      MK [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
    • Re^3: @Mod: Vorschlag, diese Diskussion zu löschen
      Moin.

      Kurz eine grundsätzliche Frage an Dich:

      Im GG sind die Grundgesetze, die sog. Grundnormen verbrieft.
      Nun kann jederzeit ein untergeordnetes Recht daher kommen und mir die verbrieften Rechte wieder wegnehmen.
      Wie paßt das ?
      Was kann noch alles weggenommen werden ?
      Aufgrund welcher rechtlichen Legitimation (bitte Fakten, nicht glauben).

      Aktueller Bezug: Saarland ist das erste Bundesland wo Arbeitslose keinen Anspruch mehr auf Arbeitslosengeld oder irgendeine andere Unterstützung haben. Theoretisch könnte "ich "verhungern" und das wäre durch staatl. Ordnung legitimiert.
      Gegen wieviele (rhet.Frage) Grundnormen hätte die Streichung verstoßen ?

      Genau. Doch nicht ganz so einfach.
      Und mit Begriffen wie Volksverhetzung wäre ich immer vorsichtig.
      Gerade wenn man nicht weiß, in welche Richtung man ruft und wie das Echo aussähe.

      Frisches moin moin
      MK [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
    • Kleine OT-Info
      Off-Topic Info nur für dich ganz alleine:
      Art 5 GG gilt nur im öffentlichen Raum
      W-W-W als Internetplattform ist (da ein privater Betreiber) kein öffentlicher raum. es besteht kein Rechtsanspruch, dass Du hier
      - überhaupt Mitglied sein darfst.
      - dass Du deine Ansichten uneingeschränkt verbreiten darfst.

      Lies mal die AGB, und verwende die Suchfunktion im Brett Anregungen-Lob-Kritik

      EOD

      -mkl-
    • Re: Kleine OT-Info
      Moin.
      Ein Grundproblem schlechtin.
      Das Grundrecht wird in Art 5 GG verbrieft. Du behauptest es gilt nur im öffentlichen Raum. Wie definiert sich der öffentliche Raum ?
      WO STEHT DAS, WIE IST DIE RECHTSNORM DAFÜR ?
      Jeder kann in seinem privaten "Raum" für sich und alle Mitspieler Regeln aufstellen.
      Dan soll dieses Forum das auch so deklarieren, das nur die Beiträge nicht gelöscht werden, die mit einer bestimmten Meinungsansicht konform sind.
      Dann weiß man woran man ist.
      MK [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      Re^2: Kleine OT-Info
      Hallo, Lies mal die AGB, und verwende die Suchfunktion im Brett
      Anregungen-Lob-Kritik
      Und? Hast Du? Ein Grundproblem schlechtin.
      Stimmt. Einige wollen einfach nicht. Und Prügeln geht ja leider nicht über das Internet. Das Grundrecht wird in Art 5 GG verbrieft. Du behauptest es
      gilt nur im öffentlichen Raum. Wie definiert sich der
      öffentliche Raum ?
      http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ffentlicher_Raum WO STEHT DAS, WIE IST DIE RECHTSNORM DAFÜR ?
      Hast Du den Artikel selber eigentlich auch mal gelesen? Oder redest Du nur über ihn?
      Forsche doch selber mal nach, was es da so alles für Gesetze gibt, die das Recht auf freie Meinungsäußerung einschränken. Hier: http://www.gesetze-im-internet.de/ findest Du ein paar davon. Jeder kann in seinem privaten "Raum" für sich und alle
      Mitspieler Regeln aufstellen.
      So ist es. Das nennt man dann Hausrecht. Machst Du doch auch zu Hause.
      Oder darf Dich dort jeder beleidigen, wie es ihm grad einfällt? Weil ja immer Art. 5 GG gilt? Dan soll dieses Forum das auch so deklarieren, das nur die
      Beiträge nicht gelöscht werden, die mit einer bestimmten
      Meinungsansicht konform sind.
      Dann weiß man woran man ist.
      Dann lies doch endlich. Brettüberschrift, Netiquette, AGB, was brauchst Du denn noch?

      Gruß
      loderunner
    • Re^3: Kleine OT-Info
      Moin. Hallo, Lies mal die AGB, und verwende die Suchfunktion im Brett
      Anregungen-Lob-Kritik
      Und? Hast Du?
      Was genau ? Es geht um verbriefte Grundrechte. AGB lehnen sich ans AGB-Gesetz; "oben drüber" Grundrechte. Ein Grundproblem schlechtin.
      Stimmt. Einige wollen einfach nicht. Und Prügeln geht ja
      leider nicht über das Internet.
      Interessantes Beispiel:
      Also in meinem Haus ist ja kein öffentlicher Raum. Mein Privatraum sozusagen. Nun kann ich gegen Art 1 GG verstoßen, weil die Grundrechte im Privatraum außer Kraft gesetzt sind ?
      Wo ist hier deine Genauigkeit ? Das Grundrecht wird in Art 5 GG verbrieft. Du behauptest es
      gilt nur im öffentlichen Raum. Wie definiert sich der
      öffentliche Raum ?
      http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ffentlicher_Raum
      Gelesen. Und nu ? Was hebt wann Grundrechte auf ? Steht da nicht ! WO STEHT DAS, WIE IST DIE RECHTSNORM DAFÜR ?
      Hast Du den Artikel selber eigentlich auch mal gelesen? Oder
      redest Du nur über ihn?
      Ich habe mich zwangsläufig mit dem GG, ZPO, GVG, etc auseinander setzen müssen, weil von den sog. Experten hier nur Käse rüberkommt. Glauben, meinen, bischen wikepedia, fertig ist das Weltbild.
      Wenn nur einer von euch so programmieren würde wie er hier argumentiert, wäre nicht 1 Programm am laufen. Ist ja arm. Forsche doch selber mal nach, was es da so alles für Gesetze
      gibt, die das Recht auf freie Meinungsäußerung einschränken.
      Hier: http://www.gesetze-im-internet.de/ findest Du ein paar
      davon.
      Oh Mann. Darum gehts ja. Ich kann nicht ein Grundrecht verbriefen, um es dann durch ein "untergeordnetes" Gesetz oder Verordnung wieder aufzuheben oder einzuschränken. Jeder kann in seinem privaten "Raum" für sich und alle
      Mitspieler Regeln aufstellen.
      So ist es. Das nennt man dann Hausrecht. Machst Du doch auch
      zu Hause.
      Na klar. Aber deswegen kann ich nicht ein "Hausrecht" nehmen, bei einem "Besucher" gegen Art 1 GG verstoßen und sagen: "Wieso, die verbrieften Grundrechte gelten überall, nur nicht in Privaträumen: lebe mit dem blauen Auge und den diversen Beleidigungen. Mußt ja nicht wiederkommen.

      Jetzt kommt der Punkt wo du diese Argumentation kleinlich nennen mußt. Oder darf Dich dort jeder beleidigen, wie es ihm grad
      einfällt? Weil ja immer Art. 5 GG gilt?
      Natürlich. Jedes Gesetz was die Grundrechte einschränkt ist gegen die Rechtsnorm.
      Konkret: was ist eine Beleidigung ?

      Jur. Micky Mouse !
      Bin ich eine Mimose, beleidigt mich schon deine falsche Anrede, ein schiefer Blick. Ab wann ist jemand beleidigt.
      Es gibt soviele Varianten, wie es potientielle Beleidigte gibt.
      Du bist nun etwas Nüchterner, dir könnte man alles erzählen; du zeigst einem dem Finger und hast künftig mit dem "Beleidiger" nix mehr zu tun.
      Solche Leute isolieren sich von ganz alleine.

      Straftatbestand der Beleidigung ist ein Witz. Weil es gegen die Rechsnorm der freien Meinungsäußerung verstößt.

      So einfach ist das.

      Vielleicht sollten mal mehr Menschen wieder einen freien Verstand nutzen, dann würde hier nicht so viel Käse geschrieben werden.

      Zeige mir die Rechtsnorm, die mich einen Lügner, Spinner oder sonst was straft und von mir ist nix mehr zu hören oder lesen.

      Bisher gabs aber nur Seifenblasen von allen. Schade.

      MK
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      Re^4: Kleine OT-Info
      Hallo, Lies mal die AGB, und verwende die Suchfunktion im Brett
      Anregungen-Lob-Kritik
      Und? Hast Du?
      Was genau ? Es geht um verbriefte Grundrechte. AGB lehnen sich
      ans AGB-Gesetz; "oben drüber" Grundrechte.
      Was ist ein AGB-Gesetz? Wo genau siehst Du einen Grundrecht, das den AGB hier widerspricht? Interessantes Beispiel:
      Also in meinem Haus ist ja kein öffentlicher Raum. Mein
      Privatraum sozusagen. Nun kann ich gegen Art 1 GG verstoßen,
      weil die Grundrechte im Privatraum außer Kraft gesetzt sind ?
      Wo ist hier deine Genauigkeit ?
      Du liest gern selektiv, oder? Es gibt GG-Artikel, die man einschränken kann und andere, die man nicht einschränken kann und dritte, die eingeschränkt sind. Und Du wirfst mir fehlende Genauigkeit vor? Das ist einfach nur lächerlich! Das Grundrecht wird in Art 5 GG verbrieft. Du behauptest es
      gilt nur im öffentlichen Raum. Wie definiert sich der
      öffentliche Raum ?
      http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ffentlicher_Raum
      Gelesen. Und nu ? Was hebt wann Grundrechte auf ? Steht da
      nicht !
      Lies. Den. Artikel 5. Des GG.
      Komplett! WO STEHT DAS, WIE IST DIE RECHTSNORM DAFÜR ?
      Hast Du den Artikel selber eigentlich auch mal gelesen? Oder
      redest Du nur über ihn?
      Ich habe mich zwangsläufig mit dem GG, ZPO, GVG, etc
      auseinander setzen müssen, weil von den sog. Experten hier nur
      Käse rüberkommt. Glauben, meinen, bischen wikepedia, fertig
      ist das Weltbild.
      Und? Wo ist der Erfolg dieser Auseinandersetzung? Irgendwie scheint da nichts hängengeblieben zu sein. Beim Lesen die Brille nicht aufgehabt? Oder vielleicht die falsche? Die mit dem braunen Rand und den braunen Gläsern? Wenn nur einer von euch so programmieren würde wie er hier
      argumentiert, wäre nicht 1 Programm am laufen. Ist ja arm.
      Arm ist hier was ganz anderes. Forsche doch selber mal nach, was es da so alles für Gesetze
      gibt, die das Recht auf freie Meinungsäußerung einschränken.
      Hier: http://www.gesetze-im-internet.de/ findest Du ein paar
      davon.
      Oh Mann. Darum gehts ja. Ich kann nicht ein Grundrecht
      verbriefen, um es dann durch ein "untergeordnetes" Gesetz oder
      Verordnung wieder aufzuheben oder einzuschränken.
      Doch. Genau das kann man. Wenn es im entsprechenden Artikel so vorgesehen ist. Wann, hast Du gsagt, willst Du den Artikel5 mal komplett lesen? Und wann, hast Du gesagt, auch verstehen? Jeder kann in seinem privaten "Raum" für sich und alle
      Mitspieler Regeln aufstellen.
      So ist es. Das nennt man dann Hausrecht. Machst Du doch auch
      zu Hause.
      Na klar. Aber deswegen kann ich nicht ein "Hausrecht" nehmen,
      bei einem "Besucher" gegen Art 1 GG verstoßen und sagen:
      "Wieso, die verbrieften Grundrechte gelten überall, nur nicht
      in Privaträumen: lebe mit dem blauen Auge und den diversen
      Beleidigungen. Mußt ja nicht wiederkommen.
      Wo genau steht nochmal im Artikel 1, dass er nicht zu Hause gilt?
      Hab die Stelle grad nicht im Kopf... Jetzt kommt der Punkt wo du diese Argumentation kleinlich
      nennen mußt.
      Ich hätte sie gern etwas kleinlicher und genauer. Leider kommt da von Dir nichts. Oder darf Dich dort jeder beleidigen, wie es ihm grad
      einfällt? Weil ja immer Art. 5 GG gilt?
      Natürlich. Jedes Gesetz was die Grundrechte einschränkt ist
      gegen die Rechtsnorm.
      Falsch. Konkret: was ist eine Beleidigung ?
      Lies im BGB nach. Jur. Micky Mouse !
      Genau so kommt mir Dein Verhalten vor. Bin ich eine Mimose, beleidigt mich schon deine falsche
      Anrede, ein schiefer Blick. Ab wann ist jemand beleidigt.
      Es gibt soviele Varianten, wie es potientielle Beleidigte
      gibt.
      Stimmt. Und was sagt uns das? Dass verschiedene Paragraphen gelten, wenn es um verschiedene Leute geht? Kannst Du da mal ein Beispiel zeigen? Du bist nun etwas Nüchterner, dir könnte man alles erzählen;
      du zeigst einem dem Finger und hast künftig mit dem
      "Beleidiger" nix mehr zu tun.
      Solche Leute isolieren sich von ganz alleine.
      Ich glaube, der isolierte hier bist Du. Straftatbestand der Beleidigung ist ein Witz. Weil es gegen
      die Rechsnorm der freien Meinungsäußerung verstößt.
      So einfach ist das.
      Aua. Vielleicht sollten mal mehr Menschen wieder einen freien
      Verstand nutzen, dann würde hier nicht so viel Käse
      geschrieben werden.
      Komisch, das dachte ich auch grade. Zeige mir die Rechtsnorm, die mich einen Lügner, Spinner oder
      sonst was straft und von mir ist nix mehr zu hören oder lesen.
      Okay: http://de.wikipedia.org/wiki/Meinungsfreiheit#Einsch...
      http://dejure.org/gesetze/StGB/185.html (Urteile dazu und folgende Paragraphen des Abschnitts 14 des StGB berücksichtigen)

      Und wenn Du schon dabei bist:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsnorm

      Ich bin gespannt, ob Du Dich an Dein Versprechen hältst. Bisher gabs aber nur Seifenblasen von allen. Schade.
      Bisher gab's nur Seifenblasen von einem: von Dir. Zum Glück.
      Gruß
      loderunner
    • Re^3: @Mod: Vorschlag, diese Diskussion zu löschen
      Moin.

      Habe es zwar an anderer Stelle schon mal erwähnt, aber gerne noch einmal:

      Wieso scheint es für dich richtig zu sein, das ein verbrieftes Grundrecht/ eine Rechtsnorm durch ein untergeordnetes Recht einschränkt oder gar aufhoben wird ?

      Und wenn das so sein soll, wo ist genau diese Rechtsnorm dafür.

      Leute, ich will bloß so eine simple Antwort. Mehr nicht.

      Wofür veranstaltet ihr so einen Eiertanz, wenn die Antwort so einfach.

      Gebt dem "Kind" was es will und es gibt Ruhe.

      MK [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
    • MOD.: zu diesem Vorschlag
      Hallo Hardy Dies ist keine Frage, sondern der Versuch, eine Diskussion zu
      populistischer Propaganda aus eindeutiger Richtung zu starten.
      Ich würde vorschlagen, dies zu unterbinden.
      Grundsätzlich finde ich, daß man Diskussionen zu dem Thema nicht von
      vorneherein löschen sollte. Es ist immer eine Wanderung auf dünnem
      Eis.
      Manuel kommt mit seinen "Argumenten" hier nicht weit und ich denke, daß die Antworten für den einen oder anderen interessant und lehrreich sind.
      Ich behalte mir aber vor, notfalls doch noch den Thread oder Teile davon zu löschen, sollte er entgleisen.


      Gruß
      Edith
    • von Michael Bauer (abgemeldet) 0
      Re: @Mod: Vorschlag, diese Diskussion zu löschen.
      Dies ist keine Frage, sondern der Versuch, eine Diskussion zu
      populistischer Propaganda aus eindeutiger Richtung zu starten.
      Ich würde vorschlagen, dies zu unterbinden.
      Hallo!

      Tu das! Und zwar genau mit der Begründung. Ich halte zwar den Tatbestand von Volksverhetzung nicht für erfüllt. Der Thread ist aber aus ganz anderen Gründen zu schließen: Weil das Forum zur Selbstdarstellung missbraucht wird.

      Michael
    • Re^2: @Mod: Vorschlag, diese Diskussion zu löschen
      Moin.
      Hier ist zu 99% ein Hort der Selbstdarstellung. Ich gehöre nicht dazu.

      Schön, das der thread wg. Selbstdarstellung zu schließen wäre. Ist wahrscheinlich in den AGB: Selbstdarstellung verboten ?!

      Gibts noch sachdienliche Hinweise ?

      MK [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
  2. Antwort von Jakob Hollnstein 0
    • Re^2: Friedensvertrag ?
      Moin.
      Danke für die Info. In dem Text ist von friedensvertragsänlichen Vereinbarungen die Rede. Nun hat Dt. nicht nur gegen die 4 Alliierten, sondern gegen 46 Nationen Krieg geführt.
      Was ist damit ?
      Solange es keinen Friedensvertrag gibt (VÖLKERRECHTLICH !!!) kann mit offiziellen Reparationszahlungen gar nicht begonnen werden.
      Dennoch erlassen "wir" regelmäßig Staaten wie Russland komplett milliardenschwere Kredite.
      Warum ?
      Als Steuerzahler würde ich einem Schuldenerlaß nicht zustimmen und ich behaupte, die Mehrheit der Deutschen auch nicht.
      Die Schuldenerlasse sind Geschenke, keine Reparationszahlungen.
      MK [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
    • von Gandalf 0
      Re^3: Friedensvertrag ?
      Tach auch, Was ist damit ?
      Solange es keinen Friedensvertrag gibt (VÖLKERRECHTLICH !!!)
      kann mit offiziellen Reparationszahlungen gar nicht begonnen
      werden.
      ??? Dennoch erlassen "wir" regelmäßig Staaten wie Russland
      komplett milliardenschwere Kredite.
      Warum ?
      Beispiele?! Die Schuldenerlasse sind Geschenke, keine
      Reparationszahlungen.
      Und was hat das mit einem ev. Friedesnvertrag zu tun?!
      Dunkel ist der Worte Sinn.

      Gandalf
    • Re^4: Friedensvertrag ?
      Moin

      Gar garstig Worte spricht der Gandalf. Schaut er weiter "oben", seine Fragen werden beantwortet.

      MK
    • von Gandalf 2
      Re^5: Friedensvertrag ?
      Moin, Gar garstig Worte spricht der Gandalf. Schaut er weiter
      "oben", seine Fragen werden beantwortet.
      vielleicht liegts an meiner Beschränktheit, aber so richtig fündig werde ich dort nicht.
      Außer recht(s) populistischem Gebrabbel finde ich dort wenig bzw. nichts.
      Bitte konkrete Beispiele zu meinen Fragen.
      Z.B. zum Schuldenerlass.

      Gandalf
    • von Stefan 0
      zum Schuldenserlass
      Moin, Gar garstig Worte spricht der Gandalf. Schaut er weiter
      "oben", seine Fragen werden beantwortet.
      vielleicht liegts an meiner Beschränktheit, aber so richtig
      fündig werde ich dort nicht.
      Außer recht(s) populistischem Gebrabbel finde ich dort wenig
      bzw. nichts.
      Bitte konkrete Beispiele zu meinen Fragen.
      Z.B. zum Schuldenerlass.
      Hallo!

      Es ist ja keine Neuigkeit, dass kleinen "Dritte Welt"-Staaten mit Außenhandelsdefiziten Schulden erlassen werden. Natürlich hat das nichts mit "Reparationen" zu tun oder sonstwas, sondern wird von vielen Industrienationen so gehandhabt. Und JA, die öffentlichen Haushalte sind ENORM verschuldet, aber im Inland, da wir einen gewaltigen Außenhandelsüberschuss haben. Deshalb ist die Schuldensituation in "Dritte Welt"-Staaten oft so bedrohlich. Das weisst Du sicher, aber Manuel hat vielleicht etwas davon.

      Die Idee des Schuldenerlasses ist so ähnlich wie die des European Recovery Project. Ohne populistisch werden zu wollen:

      Die USA hatten ein Interesse an politischer Stabilität und der Schaffung und folgenden Sicherung von Absatzmärkten. Ein legitimes Interesse. So ähnlich ist es auch bei "uns" heute. Ein Land, dass wegen Schulden im Chaos versinkt, das kauft außer Waffentechnik nichts von der deutschen Wirtschaft.

      VG
    • von Hardy 1
      Hä? Schuldenerlass an Russland?
      ... Dennoch erlassen "wir" regelmäßig Staaten wie Russland
      komplett milliardenschwere Kredite.
      Warum ?
      Als Steuerzahler würde ich einem Schuldenerlaß nicht zustimmen
      und ich behaupte, die Mehrheit der Deutschen auch nicht.
      Die Schuldenerlasse sind Geschenke, keine
      Reparationszahlungen.
      MK
      Von Schuldenerlassen zugunsten Russlands zu faseln, während die Bundesregierung sich gerade mit Händen und Füßen gegen eine vorzeitige SchuldenTILGUNG von russischer Seite wehrt, spricht für eine äußerst weitgehnde Ignoranz.

      Kopfschütteln.
  3. Antwort von Michael Kling 0
    Re: Friedensvertrag ? Ja, bitte !
    Wann erhält Deutschland endlich seinen Friedensvertrag ?
    Was ist denn nach dem 2+4 Vertrag bezüglich eines "Friedensvertrages" noch zu regeln? Oder müssen wir weitere 60 Jahre milliardenschwere Geschenke
    zahlen ?
    Welche Zahlungen meinst Du denn genau?
    Gehts mal wieder um die Wiedergutmachung für NS-Opfer?

    -mkl-
    46 Kommentare
    • Re^2: Friedensvertrag ? Ja, bitte !
      Moin.
      Deutschland hat gegen 46 Nationen Krieg geführt. Im 4+2 Vertrag steht nix über Friedensverträge. Im Gegenteil: 1990 hat AM Genscher gegenüber Polen ausdrücklich bekräftigt, das ein Friedensvertrag nicht erwünscht ist. Wie auch ?
      Die BRD hat gegen niemanden Krieg geführt, wie sollte sie Friedensverträge schließen ?
      Zahlungen: seit 1973 ist die BRD UNO-Mitglied und per sofort 3. größter Beitragsazahler nach USA und Japan.
      40 % der EU-Beiräge kommen aus Dtl. (GB und Österreich sind die einzigen, die noch zahlen).
      Indirekte Besteuerung durch die USA durch permanente Dollarinflation, da seit Anfang der 1970er Weigerung des zugesagten Eintausches von Dollar in Gold.
      Militärische Geschenke ins Ausland. Jüngstes Beispiel: 2 U-Boote an Israel für rd. 500 Mio Euro.
      NS-Opfer: Auf Nachfrage beim Bundesinnenministerium erfährt man, das rd. 5,85 Mio Einzelansprüche wg. Wiedergutmachung von Angehörigen (?) der Opfer der Nazis gestellt wurden.
      Wann, wie hoch, wie lange ?
      Kein Friedensvertrag, keine Reparationen; denn die wären ENDLICH !
      In diesem Schwebezustand zahlen wir: unendlich !
      Zt. hat dieser Staat ca. 1,513 Bio Euro offizielle Schulden (lt. Spiegel rd. 4,4 Bio Euro); wann glaubst Du ist der Staat wg. Zinszahlung zahlungsunfähig und was kommt dann ?
      MK [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
    • Sumpfblüten....
      Wann erhält Deutschland endlich seinen Friedensvertrag ?
      Was ist denn nach dem 2+4 Vertrag bezüglich eines
      "Friedensvertrages" noch zu regeln? Oder müssen wir weitere 60 Jahre milliardenschwere Geschenke
      zahlen ?
      Welche Zahlungen meinst Du denn genau?
      Gehts mal wieder um die Wiedergutmachung für NS-Opfer?

      -mkl-
      Moin.
      Deutschland hat gegen 46 Nationen Krieg geführt. Im 4+2
      Vertrag steht nix über Friedensverträge. Im Gegenteil: 1990
      hat AM Genscher gegenüber Polen ausdrücklich bekräftigt, das
      ein Friedensvertrag nicht erwünscht ist. Wie auch ?
      Die BRD hat gegen niemanden Krieg geführt, wie sollte sie
      Friedensverträge schließen ?
      Die BRD ist, wie dir möglicherweise nicht bekannt ist, der Rechtsnachfolger des damaligen NS-Regimes.
      Deshalb nochmal die Frage: Welche Dinge müssten, nach dem 2+4 Vertrag, noch durch einen expliziten Friedensvertrag geregelt werden. Zahlungen: seit 1973 ist die BRD UNO-Mitglied und per sofort
      3. größter Beitragsazahler nach USA und Japan.
      Was kann daran ein Friedensvertrag ändern?
      Sollen wir aus der UN austreten? 40 % der EU-Beiräge kommen aus Dtl. (GB und Österreich sind
      die einzigen, die noch zahlen).
      Was kann daran ein Friedensvertrag ändern?
      Sollen wir aus der EU austreten? Indirekte Besteuerung durch die USA durch permanente
      Dollarinflation, da seit Anfang der 1970er Weigerung des
      zugesagten Eintausches von Dollar in Gold.
      Was kann daran ein Friedensvertrag ändern?
      (das Argument der "indirekten Besteuerung ist ausserdem finanzwissenschaftlicher Unfug, tatsächlich war die Dollarentwertung für die USA wirtschaftlich ziemlich übel) Militärische Geschenke ins Ausland. Jüngstes Beispiel: 2
      U-Boote an Israel für rd. 500 Mio Euro.
      Was hat das mit einem Friedensvertrag zu tun? NS-Opfer: Auf Nachfrage beim Bundesinnenministerium erfährt
      man, das rd. 5,85 Mio Einzelansprüche wg. Wiedergutmachung von
      Angehörigen (?) der Opfer der Nazis gestellt wurden.
      von denen etwas über 2 Mio positiv beschieden wurden. in den allermeisten Fällen waren die zahlungen ein Witz.
      derzeit laufen noch ca 60 000 Renten, der durchschnittliche Auszahlungsbetrag liegt bei etwas über 500 Euro. Wann, wie hoch, wie lange ?
      Was würde ein Friedensvertrag an diesen Entschädigungsleistungen ändern? Kein Friedensvertrag, keine Reparationen; denn die wären
      ENDLICH !
      In diesem Schwebezustand zahlen wir: unendlich !
      Nö.
      Leistungen nach Bundesentschädigungsgesetz enden mit dem Tod der Anspruchsberechtigten, nicht mit einem Friedensvertrag., auch alle anderen Leistungen, die von dir angeführt wurden, haben mit "Friedensvertrag oder nicht" nichts zu tun.

      Die Gesamtentschädigungsleistungen umfassen bislang ca 65 Mia Euro (von 1953 bis 2005, bis zum Auslaufen werden noch über 10 Mia Euro fällig. Gesamt dürfte sich die Summe also auf 90 bis 100 Mia Euros aufsummieren. Zt. hat dieser Staat ca. 1,513 Bio Euro offizielle Schulden
      (lt. Spiegel rd. 4,4 Bio Euro); wann glaubst Du ist der Staat
      wg. Zinszahlung zahlungsunfähig und was kommt dann ?
      Was hat das mit einem Friedensvertrag zu tun.

      Irgendwie erinnert mich das ganze an div "nationale" propaganda, was Du hier verbreitest
      -mkl-
    • Re: Sumpfblüten....
      Moin.
      Deutschland hat gegen 46 Nationen Krieg geführt. Im 4+2
      Vertrag steht nix über Friedensverträge. Im Gegenteil: 1990
      hat AM Genscher gegenüber Polen ausdrücklich bekräftigt, das
      ein Friedensvertrag nicht erwünscht ist. Wie auch ?
      Die BRD hat gegen niemanden Krieg geführt, wie sollte sie
      Friedensverträge schließen ?
      Die BRD ist, wie dir möglicherweise nicht bekannt ist, der
      Rechtsnachfolger des damaligen NS-Regimes.
      Deshalb nochmal die Frage: Welche Dinge müssten, nach dem 2+4
      Vertrag, noch durch einen expliziten Friedensvertrag geregelt
      werden. Zahlungen: seit 1973 ist die BRD UNO-Mitglied und per sofort
      3. größter Beitragsazahler nach USA und Japan.
      Was kann daran ein Friedensvertrag ändern?
      Sollen wir aus der UN austreten?
      Wie wärs, wenn wir - neben Japan - nicht mehr als Feindstaat geführt werden. Sollte das allerdings keine Bedeutung mehr haben, frage ich, nach welchen Kriterien Geschriebenes mal eine Bedeutung hat und wann nicht. Ist die Antwort unbefriedigend, dann ja. Dann sollten wir schleunigst austreten (obwohl unser Beitritt bis heute nicht ratifiziert ist). 40 % der EU-Beiräge kommen aus Dtl. (GB und Österreich sind
      die einzigen, die noch zahlen).
      Was kann daran ein Friedensvertrag ändern?
      Sollen wir aus der EU austreten?
      Absolut. Sofort, wenn es geht. Mangels Ratifierung sind wir allerdings nie beigetreten, zahlen aber dennoch brav.
      Schon mal gefragt, warum wir ständig gegen Maastricht-Kriterien verstoßen und dennoch nie Strafe zahlen ?
      Die beste Milchkuh wird nicht geschlachtet. Indirekte Besteuerung durch die USA durch permanente
      Dollarinflation, da seit Anfang der 1970er Weigerung des
      zugesagten Eintausches von Dollar in Gold.
      Was kann daran ein Friedensvertrag ändern?
      (das Argument der "indirekten Besteuerung ist ausserdem
      finanzwissenschaftlicher Unfug, tatsächlich war die
      Dollarentwertung für die USA wirtschaftlich ziemlich übel)
      Sorry. Jetzt haben wir Lieschen-Müller-Argumente.
      Eine Inflation ist immer für den größten Schuldner von Vorteil. Nach Entkopplung des Dollars vom Gold konnte die Notenpresse richtig schön angeworfen werden. Durch permanente Importüberschüsse haben die Staaten in der Welt Unmengen von USD gehortet. Als Sie Anfang der 70er Ihre Reserven/Überschüsse gegen Gold (wie stets zugesagt) eintauschen wollten, verweigerten die USA die Zahlung. Die Franzosen haben 1969 als erste diese Erfahrung machen müssen.
      Damit der Dollar nicht zur Bedeutungslosikeit verkommt, weil die Staaten die jetzt wertlosen "Bugs" auf den Markt werfen mußte ein neues Produkt her, das auf der Welt NUR gegen Dollar zu haben ist.
      Mit der saudischen Herrscherfamilie und der OPEC hat man ein schöes Öl-Dollar-Kartell geschaffen.

      Jeder Staat der über Öl verfügt und es wagt, Öl gegen eine andere Währung anzubieten, wird wirt.,milit. oder sonst wie unter Druck gesetzt.
      Das und nur das ist der Grund, warum S.Hussein plötzlich Massenvernichtungswaffen besitzen sollte, aufgrund dessen Menschen im Golfkrieg getötet wurden und werden. Er hat ab 2000 Öl in Euro und Yen angebote. Die Waffen sucht man nicht mehr.

      Der Iran plant etwas noch teuflischeres: eine Öl-Börse auf Euro-Basis. Wenn das greift, sackt der Dollar-Kurs nicht nur ins Kellerchen, die USA sind über Nacht ihre Vormachtstellung in der Welt los. Putin und die Chinesen warten förmlich darauf.
      Der kalte Öl-Krieg hat längst begonnen. Militärische Geschenke ins Ausland. Jüngstes Beispiel: 2
      U-Boote an Israel für rd. 500 Mio Euro.
      Was hat das mit einem Friedensvertrag zu tun?
      Ganz einfach. Mit Friedensvertrag klare Kosten.
      Wer stimmt bei 5 Mio Arbeitslosen regelmäßigen Milliardengeschenken zu ? Politiker die das Händchen aufhalten.
      Nach Friedensvertrag kommt die Verfassung, die das GG aufhebt. Mal lesen. Wie kann GG Verfassung sein, wenn GG mit Verfassung aufgehoben wird.
      Oder kommt jetzt die argumentative Lieschen-Müller-Keule: "Es ist obsolet, es gilt die normative Kraft des Faktischen ?"

      Gegenfrage: Wann gilt es, wann nicht ? NS-Opfer: Auf Nachfrage beim Bundesinnenministerium erfährt
      man, das rd. 5,85 Mio Einzelansprüche wg. Wiedergutmachung von
      Angehörigen (?) der Opfer der Nazis gestellt wurden.
      von denen etwas über 2 Mio positiv beschieden wurden. in den
      allermeisten Fällen waren die zahlungen ein Witz.
      derzeit laufen noch ca 60 000 Renten, der durchschnittliche
      Auszahlungsbetrag liegt bei etwas über 500 Euro. Wann, wie hoch, wie lange ?
      Was würde ein Friedensvertrag an diesen
      Entschädigungsleistungen ändern? Kein Friedensvertrag, keine Reparationen; denn die wären
      ENDLICH !
      In diesem Schwebezustand zahlen wir: unendlich !
      Nö.
      Leistungen nach Bundesentschädigungsgesetz enden mit dem Tod
      der Anspruchsberechtigten, nicht mit einem Friedensvertrag.,
      auch alle anderen Leistungen, die von dir angeführt wurden,
      haben mit "Friedensvertrag oder nicht" nichts zu tun.
      Bei natürlichen Personen i.O. Was ist mit jur. Personen ? Ab wann erlöschen hier die Ansprüche, wenn sie doch offiziell nie gestellt wurden. Das ginge völkerrechtlich nur mit dem Friedensvertrag. Die Gesamtentschädigungsleistungen umfassen bislang ca 65 Mia
      Euro (von 1953 bis 2005, bis zum Auslaufen werden noch über 10
      Mia Euro fällig. Gesamt dürfte sich die Summe also auf 90 bis
      100 Mia Euros aufsummieren.
      Wahnsinn: 100.000.000.000,-- Euro aufgrund welcher völkerrechtlichen Grundlage ???
      Und dann ziehen Leute wie du ins Internet und wollen erklären warum in Dtl. kein BSP aufgebaut werden kann und warum wir eine 10hoch12 Hohe Staatsverschuldung aufweisen, dessen Zinslast bald einen gesamten Haushalt aufweist. Zt. hat dieser Staat ca. 1,513 Bio Euro offizielle Schulden
      (lt. Spiegel rd. 4,4 Bio Euro); wann glaubst Du ist der Staat
      wg. Zinszahlung zahlungsunfähig und was kommt dann ?
      Was hat das mit einem Friedensvertrag zu tun.
      S.o. Wie kommen die "verfassungsungemäßen" Schulden zustande ? Irgendwie erinnert mich das ganze an div "nationale"
      propaganda, was Du hier verbreitest
      -mkl-
      Ich hoffe schon das ich national bin. Was du damit meinst ist nicht zu ergründen.
      Gesunder Menschenverstand, wo 1+1=2 ist fehlt leider zu oft.
      MK
    • Re^2: Sumpfblüten....
      Moin.
      Deutschland hat gegen 46 Nationen Krieg geführt. Im 4+2
      Vertrag steht nix über Friedensverträge. Im Gegenteil: 1990
      hat AM Genscher gegenüber Polen ausdrücklich bekräftigt, das
      ein Friedensvertrag nicht erwünscht ist. Wie auch ?
      Die BRD hat gegen niemanden Krieg geführt, wie sollte sie
      Friedensverträge schließen ?
      Die BRD ist, wie dir möglicherweise nicht bekannt ist, der
      Rechtsnachfolger des damaligen NS-Regimes.
      Deshalb nochmal die Frage: Welche Dinge müssten, nach dem 2+4
      Vertrag, noch durch einen expliziten Friedensvertrag geregelt
      werden. Zahlungen: seit 1973 ist die BRD UNO-Mitglied und per sofort
      3. größter Beitragsazahler nach USA und Japan.
      Was kann daran ein Friedensvertrag ändern?
      Sollen wir aus der UN austreten?
      Wie wärs, wenn wir - neben Japan - nicht mehr als Feindstaat
      geführt werden.
      Werden wir: Die 50 Generalversammlung hat beschlossen, dass die Feindstaatenklausel "obsolet" ist (Res. 50/52). Ist die Antwort
      unbefriedigend, dann ja. Dann sollten wir schleunigst
      austreten (obwohl unser Beitritt bis heute nicht ratifiziert
      ist).
      Ähm, aber natürlich ist der ratifiziert, sowoh die Volksvertretung der BRD als auch die Volksvertretung der DDR haben diesem Beitritt zugestimmt
      (das nennt man hierzulande auch Ratifizierung) 40 % der EU-Beiräge kommen aus Dtl. (GB und Österreich sind
      die einzigen, die noch zahlen).
      Was kann daran ein Friedensvertrag ändern?
      Sollen wir aus der EU austreten?
      Absolut. Sofort, wenn es geht. Mangels Ratifierung sind wir
      allerdings nie beigetreten,
      Siehe oben, der EU Beitritt der BRD wurde durch den Deutschen Bundestag abgesegnet zahlen aber dennoch brav.
      Schon mal gefragt, warum wir ständig gegen
      Maastricht-Kriterien verstoßen und dennoch nie Strafe zahlen ?
      Die beste Milchkuh wird nicht geschlachtet.
      Weil andere noch viel derber gegen das Stabilitätskriterium verstossen (haben) und auch nicht zahlen mussten? Indirekte Besteuerung durch die USA durch permanente
      Dollarinflation, da seit Anfang der 1970er Weigerung des
      zugesagten Eintausches von Dollar in Gold.
      Was kann daran ein Friedensvertrag ändern?
      (das Argument der "indirekten Besteuerung ist ausserdem
      finanzwissenschaftlicher Unfug, tatsächlich war die
      Dollarentwertung für die USA wirtschaftlich ziemlich übel)
      Sorry. Jetzt haben wir Lieschen-Müller-Argumente.
      Von dir?

      Was der Ölpreis mit dem angeblich nicht vorhandenen Friedensvertrag für D zu tun hat, ist mir etwas schleierhaft. Militärische Geschenke ins Ausland. Jüngstes Beispiel: 2
      U-Boote an Israel für rd. 500 Mio Euro.
      Was hat das mit einem Friedensvertrag zu tun?
      Ganz einfach. Mit Friedensvertrag klare Kosten.
      Hä?
      Wer zwang uns aufgrund des fehlenden friedensvertrages, solche sachen zu machen???? Nach Friedensvertrag kommt die Verfassung, die das GG aufhebt.
      Mal lesen. Wie kann GG Verfassung sein, wenn GG mit Verfassung
      aufgehoben wird.
      Ahhh, da will einer eine neue Verfassung machen... was da wohl drinstehen soll... NS-Opfer: Auf Nachfrage beim Bundesinnenministerium erfährt
      man, das rd. 5,85 Mio Einzelansprüche wg. Wiedergutmachung von
      Angehörigen (?) der Opfer der Nazis gestellt wurden.
      von denen etwas über 2 Mio positiv beschieden wurden. in den
      allermeisten Fällen waren die zahlungen ein Witz.
      derzeit laufen noch ca 60 000 Renten, der durchschnittliche
      Auszahlungsbetrag liegt bei etwas über 500 Euro. Wann, wie hoch, wie lange ?
      Was würde ein Friedensvertrag an diesen
      Entschädigungsleistungen ändern? Kein Friedensvertrag, keine Reparationen; denn die wären
      ENDLICH !
      In diesem Schwebezustand zahlen wir: unendlich !
      Nö.
      Leistungen nach Bundesentschädigungsgesetz enden mit dem Tod
      der Anspruchsberechtigten, nicht mit einem Friedensvertrag.,
      auch alle anderen Leistungen, die von dir angeführt wurden,
      haben mit "Friedensvertrag oder nicht" nichts zu tun.
      Bei natürlichen Personen i.O. Was ist mit jur. Personen ? Ab
      wann erlöschen hier die Ansprüche, wenn sie doch offiziell nie
      gestellt wurden. Das ginge völkerrechtlich nur mit dem
      Friedensvertrag.
      wer keine Ansprüche stellt, kiegt auch nichts. im übrigen haben die 4 Besatzungsmächte auf alle weitergehenden Ansprüche verzichtet. Die immer wieder aufkommenden Ansprüche anderer hatten niemals Bestand. Es gibt keine berechtigten Reparationsforderungen aus dem 2. weltkrieg mehr.
      Welche juristischen Personen erhalten Leistungen nach Bundesentschädigungsgesetz? Die Gesamtentschädigungsleistungen umfassen bislang ca 65 Mia
      Euro (von 1953 bis 2005, bis zum Auslaufen werden noch über 10
      Mia Euro fällig. Gesamt dürfte sich die Summe also auf 90 bis
      100 Mia Euros aufsummieren.
      Wahnsinn: 100.000.000.000,-- Euro aufgrund welcher
      völkerrechtlichen Grundlage ???
      Wieso braucht man für Haftentschädigungen und Hinterbliebenenrenten eine völkerrechtliche Grundlage? Und dann ziehen Leute wie du ins Internet und wollen erklären
      warum in Dtl. kein BSP aufgebaut werden kann und warum wir
      eine 10hoch12 Hohe Staatsverschuldung aufweisen, dessen
      Zinslast bald einen gesamten Haushalt aufweist.
      und dann ziehen leute wie Du ins Internet und beginnen hier, braune Pampe zu verbreiten.
      Diese Taktik ist bekannt.
      http://www.idgr.de/texte/rechtsextremismus/internet/...
      http://www.idgr.de/texte/rechtsextremismus/internet/...

      Wir hatten hier schon bessere als dich, die nationalen Quatsch verbreitet haben. insbesonders besser Informierte.

      Gruß
      Mike
    • Re^3: Sumpfblüten....
      Moin.
      Bin weder rechts- noch linksradikal.
      Nur radikal im Recht.

      Welche braune Pampe ? Und dann ziehen Leute wie du ins Internet und wollen erklären
      warum in Dtl. kein BSP aufgebaut werden kann und warum wir
      eine 10hoch12 Hohe Staatsverschuldung aufweisen, dessen
      Zinslast bald einen gesamten Haushalt aufweist.
      Tja, dann erklär es mal. und dann ziehen leute wie Du ins Internet und beginnen hier,
      braune Pampe zu verbreiten.
      Diese Taktik ist bekannt.
      http://www.idgr.de/texte/rechtsextremismus/internet/...
      http://www.idgr.de/texte/rechtsextremismus/internet/...

      Wir hatten hier schon bessere als dich, die nationalen Quatsch
      verbreitet haben. insbesonders besser Informierte.

      Gruß
      Mike
      Ach Mike. Lies mal was Informatives.
      MK
    • von exc 0
      Re^4: Sumpfblüten....
      Zum Thema Auslassungen: Wie wärs, wenn wir - neben Japan - nicht mehr als Feindstaat
      geführt werden.
      Werden wir: Die 50 Generalversammlung hat beschlossen, dass die
      Feindstaatenklausel "obsolet" ist (Res. 50/52).
      U.a. dazu fehlt noch eine Reaktion.

      C.
    • Re^5: Sumpfblüten....
      Moin.
      Sorry. Habe leider nicht dein Zeit-Potential für www. Muß ab und zu auch mal reale Menschen treffen. So weit, so gut.

      Der Begriff "obsolet" geistert im Zusammenhang mit Erklärungsnot und Unwissenheit immer wieder hier im thread.

      Wie wollen wir damit umgehen ?

      Können wir uns auf geschriebenes Recht einigen, so für die Zukunft ?

      Konkrete thread-frage, die von dir täglich (fast) beantwortet wird:
      X geht ein neues Beschäftigungsverhältnis ein und statt der tariflich zustehenden 30 Tage Urlaub weist der Vertrag (alter Standardvordruck) nur 15 Tage aus.

      Nun andert X´s künftiger Chef nicht einfach den Vertrag, sondern erstellt eine Zusatzerklärung, das die Urlaubsregelung aufgrund der aktuellen Tarifvereinbarungen obsolet ist.

      Frage:
      Was empfiehlst du X. Real !

      Mit dem gleichen Aufwand, mit dem diese unnütze "Obsoleterklärung" erstellt wurde, hätten die Änderungen/Streichungen in den Art. 53 und 107 in der UN-Charta vorgenommern werden können.

      Auch hier konkrete Frage:
      Warum ist das nicht geschehen ?

      MK [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
    • Re^7: Sumpfblüten....
      Moin C.

      Ich habe nicht nach einem link gefragt, sondern nach Deiner persönlichen Meinung und einer Empfehlung für ein Beispiel, was ich dir gegeben habe.

      In Deinem link heißt es verkürzt: wir ändern die UN-Charta nicht, weil der Verwaltungsaufwand zu groß ist und deshalb bezeichnen wir Dtl. weiterhin als Feindstaat.
      Es ist aber obsolet.

      Deine eigene Meinung, lieber Christian, ist gefragt.

      MK [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
    • von exc 0
      Re^8: Sumpfblüten....
      Deine eigene Meinung, ist gefragt.
      Ich gehöre nicht zu den Leuten, die Links angeben und sich anschließend von den dort befindlichen Inhalten distanzieren. Ich habe den Artikel gelesen, teile die Einschätzung und spare mir einfach nur die Tipperei.

      C.
    • Re^9: Sumpfblüten....
      Moin

      Schön schön.

      Was ist nun mit dem "obsoleten" Beispiel ?

      Was hat für dich Gewicht ?

      Ein korrekt geschriebener Vertrag oder ein "falscher" Vertrag mit einem - auf einem gesonderten Stücken Papier - Zusatz, das bestimmte Inhalte des Vertrages obsolet sind.

      Ich warte. Danke.

      MK [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
    • von exc 0
      Re^10: Sumpfblüten....
      Was ist nun mit dem "obsoleten" Beispiel ?
      Steht in dem einen der beiden Links.

      C.
    • Re^11: Sumpfblüten....
      Moin. Was ist nun mit dem "obsoleten" Beispiel ?
      Steht in dem einen der beiden Links.

      C.
      Also empfiehlst du jedem einen "schlechten" Vertrag zu unterschreiben, wenn es ein Zusatz-blättchen mit einem hergestellten Bezug und der Zusatzinfo "obsolet" gibt.

      Vielen Dank.
      MK
    • von exc 0
      Re^12: Sumpfblüten....
      Was ist nun mit dem "obsoleten" Beispiel ?
      Steht in dem einen der beiden Links.

      C.
      Also empfiehlst du jedem einen "schlechten" Vertrag zu
      unterschreiben, wenn es ein Zusatz-blättchen mit einem
      hergestellten Bezug und der Zusatzinfo "obsolet" gibt.
      Ich fürchte, ab jetzt mußt Du hier ohne mich weiterspielen. Der Zweck von www ist der Austausch von Wissen und nicht, hier den August für Schlauköpfe zu spielen, die alles nach Gutdünken interpretieren, die Realität verleugnen und behaupten, sie wären Rechtsexperten und dabei noch nicht einmal wissen, daß es das AGB-Gesetz seit Jahren nicht mehr gibt.

      C.
    • Re^13: Sumpfblüten....
      Moin:

      Vielleicht versuchst du mal künftig auf normale Fragen normal zu antworten und wirfst einem nicht permanent deinen ganzen www-Kram vor die Füße.
      Wie man in den Wald hinein ruft....

      Ich versuche hier neue Fakten zu bekommen, und du meinst in dieser Kinder-Manier versteck spielen zu können.
      Experten habe ich tatsächlich gesucht und fast nur so etwas wie dich gefunden.
      Als Rechtsexperte habe ich mich nie bezeichnet. Sind hier glaube ich auch im Geschichts-Block.

      Deine gesamten Antworten sehen wie folgt aus:
      "Ich sag dir nicht was ich meine, kannst ja im link nachschauen."
      "Steht weiter oben...steht dahinten...steht irgendwo...."

      Kein Wunder das du so viel Zeit hier verbringst. Ich würde mich mal langsam fragen wo mein soziales Umfeld geblieben ist. Sind die anderen alle doof, oder sollte ich mal ans eigene Näschen fassen ?

      Ich hoffe schon, das du künftig nicht mehr auf Fragen eingehst. Zu einer ernsten Antwort bist du auch bisher nicht fähig gewesen.

      Keine Bange. Deine Kommentare überlese ich künftig. Auch wenn´s der einzige wäre.

      MK [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
    • von exc 1
      Re^14: Sumpfblüten....
      Du mußt geglaubt haben, daß ich eine Antwort von Dir wollte. Das tut mir leid. Was ist eigentlich aus der Sache mit dem AGB-Gesetz geworden. Als Rechtsexperte habe ich mich nie bezeichnet.
      Sicherlich nicht, Du wirfst ja nur in jedem zweiten Artikel ein, wieviele tolle Rechtsnormen Du kennst und verlangst eine Argumentation auf Basis von Gesetzen etc. Nein, Du hast wahrlich noch nie behauptet, Rechtsexperte zu sein. Sind hier
      glaube ich auch im Geschichts-Block.
      Du hast recht, auch hier liest man nicht in jedem zweiten Artikel von Dir, welche gesetzlichen Vorschriften gelten, nicht gelten, falsch verstanden oder übersehen werden etc. Deine gesamten Antworten sehen wie folgt aus:
      "Ich sag dir nicht was ich meine, kannst ja im link
      nachschauen."
      "Steht weiter oben...steht dahinten...steht irgendwo...."
      Nein, so sehen meine Artikel der letzten 24 Stunden aus, weil ich zu dem Schluß gekommen bin, daß jede in Antworten an Dich investierte Minute vergebliche Liebesmüh ist. Ich hoffe schon, das du künftig nicht mehr auf Fragen
      eingehst. Zu einer ernsten Antwort bist du auch bisher nicht
      fähig gewesen.
      Das schöne an einem Forum ist, daß dies nicht nur Deiner Beurteilung unterliegt. Keine Bange. Deine Kommentare überlese ich künftig.
      Glaub ich nicht. Aber wir werden ja sehen, ob Du auf diesen Artikel wieder antwortest. AGB-Gesetz, AGB-Gesetz, AGB-Gesetz.

      Amüsiert,
      C.
    • MOD.: Ich schließe diesen...
      ...Teilthread hier ab, da es nicht so aussieht als ob Ihr beide jemals auf einen grünen Zweig kommen würdet. Mal davon abgesehen, daß es nur noch eher wenig mit dem Thema dieses Brettes (Geschichte) zu tun.

      Solltet Ihr Interesse haben Eure "Diskussion" weiterzuführen, dann schlage ich Euch den Mailweg vor.


      Gruß
      Edith
      MOD-Geschichte
    • von Kubi 0
      Falsche Zahlen
      Hallo Manuel,

      zusätzlich zu den von Mike bereits gemachten Anmerkungen nur noch folgendes: 40 % der EU-Beiräge kommen aus Dtl. (GB und Österreich sind
      die einzigen, die noch zahlen).
      Das ist völlig falsch. Der deutsche Anteil am EU-Haushalt beträgt ca. 25%. Außerdem zahlen alle Mitgliedsländer. Wenn Du die Netto-Zahler meinst: das sind außer den von Dir genannten auch noch Luxemburg, die Niederlande, Schweden, Belgien, Frankreich, Italien, Dänemark und Finnland.
      Bitte überprüfe Deine Aussagen erstmal, bevor Du sie hier reinschmeißt.

      Gruß

      Kubi
    • Re: Falsche Zahlen
      Hallo Manuel,

      zusätzlich zu den von Mike bereits gemachten Anmerkungen nur
      noch folgendes: 40 % der EU-Beiräge kommen aus Dtl. (GB und Österreich sind
      die einzigen, die noch zahlen).
      Das ist völlig falsch. Der deutsche Anteil am EU-Haushalt
      beträgt ca. 25%. Außerdem zahlen alle Mitgliedsländer. Wenn Du
      die Netto-Zahler meinst: das sind außer den von Dir genannten
      auch noch Luxemburg, die Niederlande, Schweden, Belgien,
      Frankreich, Italien, Dänemark und Finnland.
      Bitte überprüfe Deine Aussagen erstmal, bevor Du sie hier
      reinschmeißt.
      Hi. Danke für die Zahlen. Wo hast Du diese offiziellen (!) Angaben her ? Nach Deinen Daten zahlen ja alle in die EU. Irre. Irgendwie weicht die Realität von Deinen zahlen ganz schön ab.
      Kennst Du alle Zahlungswege ?

      MK Gruß

      Kubi
    • von Kubi 1
      Re^2: Falsche Zahlen
      Moin, Hi. Danke für die Zahlen. Wo hast Du diese offiziellen (!)
      Angaben her ?
      Aus dem EU-Haushalt, allerdings in Papierform. Aber ich habe auch noch eine Internet-Quelle gefunden, wo's drin steht:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Nettozahler Nach Deinen Daten zahlen ja alle in die EU.
      Selbstverständlich tun sie das. Wie gesagt: informieren! Irre. Irgendwie weicht die Realität von Deinen zahlen ganz
      schön ab.
      Keineswegs. Nur Deine Vorstellung der Realität. Kennst Du alle Zahlungswege ?
      Soll heißen?

      Gruß

      Kubi
    • Re^3: Falsche Zahlen
      Moin.
      In der von o.a. Quelle heißt es hinsichtlich Brutto oder Netto (1.Absatz), das aufgrund v. Überseeimporten, der regionalen Verzollung und des regionalen Verkaufs hinsichtlich der tatsächlichen Belastung keine richtigen Aussagen gemacht werden können.

      Deswegen die Frage nach den Zahlungswegen.

      Deswegen mein Erstaunen.

      MK [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
    • von Stefan 1
      Re^4: Falsche Zahlen
      Tach

      und wie kommst Du an "realistische" Zahlen?

      Stefan [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
    • Re^3: Friedensvertrag ? Ja, bitte !
      Wann erhält Deutschland endlich seinen Friedensvertrag ?
      Was ist denn nach dem 2+4 Vertrag bezüglich eines
      "Friedensvertrages" noch zu regeln?
      Der offizielle Titel des 2+4-Vertrages - vollinhaltlich unten nachzulesen - lautet

      Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland vom 12. September 1990 ("Zwei-plus-Vier-Vertrag")

      Der Wortlaut soll nur eine Sprachregelung gewesen sein, um Reparationsforderungen aus dem Zweiten Weltkrieg nicht nachkommen zu müssen.

      Bei der Londoner Schuldenkonferenz 1953 war nämlich festgelegt worden, daß alle Reparationsforderungen n a c h einem Friedensvertrag ausgehandelt würden.

      Unter diesen Umständen läßt sich auf einen Friedensvertrag verzichten, de facto ist es ein solcher.

      http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/DieDeutscheEin...
      -
      Militärische Geschenke ins Ausland. Jüngstes Beispiel: 2
      U-Boote an Israel für rd. 500 Mio Euro.
      NS-Opfer: Auf Nachfrage beim Bundesinnenministerium erfährt
      man, das rd. 5,85 Mio Einzelansprüche wg. Wiedergutmachung von
      Angehörigen (?) der Opfer der Nazis gestellt wurden.
      Das ist ein Hammer! Stimmt das`? Wo nachlesbar? Dachte, die 5-6 Mio sind alle umgebracht worden? Wenn das stimmen würde, hätten aber auffällig viele Menschen - "wie durch ein Wunder" - überlebt. Ein Grund mehr, das Angebot des iranischen MP zu erwägen. Zt. hat dieser Staat ca. 1,513 Bio Euro offizielle Schulden
      (lt. Spiegel rd. 4,4 Bio Euro); wann glaubst Du ist der Staat
      wg. Zinszahlung zahlungsunfähig und was kommt dann ?
      Mehr Schulden als nach dem verlorenen Krieg - und das im Frieden!!
      Hut ab vor Deinem Mut, Manuel und Gruß HR
    • Re^4: Friedensvertrag ? Ja, bitte !
      Militärische Geschenke ins Ausland. Jüngstes Beispiel: 2
      U-Boote an Israel für rd. 500 Mio Euro.
      NS-Opfer: Auf Nachfrage beim Bundesinnenministerium erfährt
      man, das rd. 5,85 Mio Einzelansprüche wg. Wiedergutmachung von
      Angehörigen (?) der Opfer der Nazis gestellt wurden.
      Das ist ein Hammer! Stimmt das`? Wo nachlesbar? Dachte, die
      5-6 Mio sind alle umgebracht worden? Wenn das stimmen würde,
      hätten aber auffällig viele Menschen - "wie durch ein Wunder"
      - überlebt. Ein Grund mehr, das Angebot des iranischen MP zu
      erwägen.
      Es sind etwas unter 5 Mia Ansprüche geltend gemacht worden, dabei ist zu beachten, dass häufig von einzelnen Personen mehrfach Anträge gestellt wurden. Positiv wurden etwas über 2 Millionen Anträge beschieden.
      Dies betrifft nicht nur Überlebende, sondern auch nahe Angehörige von Ermordeten. Mehr Schulden als nach dem verlorenen Krieg - und das im
      Frieden!!
      Tja, dann rechnen wir doch mal die Schulden des DR nach 1945 (ca 400 Mia Reichsmark) um auf die heutige Kaufkraft.
      dann kommen wir so auf 4 Billionen + X Euro.
      Die Schulden stiegen in den 12 Jahren der NS Herrschaft um 3000 %
      bereits in den Friedensjahren überstieg die Schuldensteigerungsrate den Anstieg des BIP um ein vielfaches.

      Soviel zu diesem Unfug, dass selbst nach dem Krieg die Schulden weniger schlimm waren als heute....

      -mkl-
    • Re^5: Friedensvertrag ? Ja, bitte !
      Hallo Michael, Mehr Schulden als nach dem verlorenen Krieg - und das im
      Frieden!!
      Tja, dann rechnen wir doch mal die Schulden des DR nach 1945
      (ca 400 Mia Reichsmark) um auf die heutige Kaufkraft.
      dann kommen wiNaja, da haste r so auf 4 Billionen + X Euro.
      Die Schulden stiegen in den 12 Jahren der NS Herrschaft um
      3000 %
      bereits in den Friedensjahren überstieg die
      Schuldensteigerungsrate den Anstieg des BIP um ein vielfaches.

      Soviel zu diesem Unfug, dass selbst nach dem Krieg die
      Schulden weniger schlimm waren als heute....
      naja, da haste fair recherchiert, Michael! 390-500 Mrd. RM werden geschätzt. Hochachtung! Evtl. kannste noch die Vorkriegsschulden (reparationen usw.) in Höhe von ca. 50 Mrd RM davon abziehen. Verbleiben also (400-50) 350 Mrd. RM. Die Schulden wurden 10:1 in DM umgewertet, sind also 350 x 10 = 3500 Mrd. DM. In Euro (DM : 2) also 1750 Mrd Euro oder roundabout 1,8 Bio Euro. Hast also wahrscheinlich (sicher unabsichtlich) falschen Umrechnungsfaktor von RM - DM - Euro benutzt? Prüfe bitte mal nach.
      Die momentane Staats-Verschuldung in der BRD beträgt lt. Link über 7 (sieben) Bio Euro!!!!!!
      http://www.scifi-forum.de/archive/index.php/t-13233....
      Hier der Text (Auszug):
      Die öffentlichen Haushalte in Deutschland machen seit Jahrzehnten haufenweise Schulden. Dies ist für sich allein genommen nicht unbedingt bedenklich. Der Bundeshaushalt schließt jedoch schon seit (ich schätze mal) 20 Jahren jährlich mit einem Defizit ab. Jahr für Jahr werden Kredite von zig Milliarden Euro aufgenommen, der Schuldenberg der öffentlichen Haushalte in Deutschland beläuft sich auf über 7 Billionen €.

      Klar, ne Billion rauf oder runter fällt da garnicht ins Gewicht. Immerhin verbleibt ein Delta von rund 5 Bio Euro zuungunsten der jetzigen BRD.
      Solltest aber bitte zukünftig nicht alles gleich als Unfug bezeichnen, bloß weils Dir nicht in den Kram paßt (und selbst noch falsch rechnen). Ich bezeichne Deine "Rettungsversuche" doch auch nicht als Unfug; im Gegenteil - 4 Bio DM (<2 Bio Euro) sind echt fair recherchiert (andere hätten ohne mit der Wimper zu zucken die 500 Mrd. RM genannt). Über Fakten sollte man fair diskutieren können dürfen, ohne gleich Totschlagargumente oder Verächtlichmachungen zu benutzen.
      Das wünscht sich, verbunden mit freundl. Gruß HR
    • Re^6: Friedensvertrag ? Ja, bitte !
      hallo Herbert.
      ich dachte natürlich, dass du bei deinem grossartigen wirtschaftlichen Sachverstad darauf gekommen bist, dass man Schuldenstände nur inflationsbereinigt vergleicht
      Oder kostet bei dir die Breze immer noch 5 Pfennige? (pardon 2,5 Cent)

      EOD
      Mike
    • Re^7: Kriegsschulden vs BRD Staatsverschuldung
      Hallo Michael,
      bin Techniker, kein WW-ler,,habe daher keinen großartigen Ww Sachverstand (weiß schon, war ironisch gemeint), auch wenn es Dir so vorkommen mag als Petrologe (auch ironisch gemeint).!
      Schulden sind Schulden! Wenn ich 1947 zinsloses Darlehen von 1 Mrd. DM bekommen hätte, wären das heute immer noch in Summe 1 Mrd DM = 500 Mio. Euro zurückzuzahlen..Und selbst wenn man auf heutige Kaufkraft (oder Kaufschwäche?) umrechnet, muß man dies auch mit dem BRD Schuldenbetrag machen, nicht einseitig, bitte!
      Aber auch so ist Diskrepanz bzw. Delta (Schulden 3. Reich zu Schulden BRD) evident. Hast mich also nicht elegant widerlegt, sondern eher bestätigt (BRD Schulden höher als Schulden nach Wk2!!!).
      Und woher hast Du den Umwertungsfaktor (Inflationsfaktor, Kaufkraftfaktor)?
      War dass 2x posten Deines Threats ein Versehen oder ein digitalisiertes Ausrufezeichen?
      Schön, daß Du diesmal ohne herabsetzende Attribute auskommst!
      Na siehste, Geht doch! Weiter so!
      Sofern keine wichtigen Fakten mehr Deinerseits auf den Tisch gelegt werden können, bin auch ich mit dem Diskussionsende einverstanden.
      .-. .-. .-.-. Mit freundlichem Gruß HR

      P.S. Dein Beruf gefällt mir und ist sicher interessant. Wäre beinahe mal Hobby von mir geworden. Guter Bekannter sammelt Steine, tolle interessante Sache, wenn man mal tiefer einsteigt. Petrografische Schliffe habe ich mir schon unterm Mikro angeschaut - ist ja so ähnlich wie die mir geläufige Metallographie. Erwarte keine Antwort. Gruß HR
    • von Michael Bauer (abgemeldet) 0
      Re^8: Kriegsschulden vs BRD Staatsverschuldung
      Hallo! Wenn ich 1947 zinsloses Darlehen von 1
      Mrd. DM bekommen hätte, wären das heute immer noch in Summe 1
      Mrd DM = 500 Mio. Euro zurückzuzahlen..Und selbst wenn man auf
      heutige Kaufkraft (oder Kaufschwäche?) umrechnet, muß man dies
      auch mit dem BRD Schuldenbetrag machen, nicht einseitig,
      bitte!
      Laut statistischem Bundesamt betrug der durchschnittlicher Jahresverdienst eines Angestellten

      1957: 228 €
      2005: 3538 €

      Ein Bauer sagte mir mal im Scherz (vor der Euro-Einführung): "Eier sind die stabilste Währung. Ein Ei kostet schon immer 25 Pfennige."

      Was glaubst Du wohl, warum in den Kochbüchern der 50er Jahre Eier noch als teure Lebensmittel gelten?

      Kopfkratz!
      Michael
    • Re^9: Kriegsschulden vs BRD Staatsverschuldung
      Hallo Michael,
      und was will der "Dichter" uns damit sagen?
      Stimmst Du jetzt der folgenden Aussage zu oder nicht:
      Die heutige gesamte Staatsverschuldung der BRD ist höher als die Schulden des 3. Reiches nach dem verlorenen Krieg.
      Da kannste Inflation einseitig reinrechnen, wie Du willst - ändert nix.

      Das Zitat stammt im Original übrigens nicht von mir; habe ich mal vor einiger Zeit in der Zeit oder FAZ oder Spiegel gelesen, weiß ich heute nicht mehr so genau (mein "Alzheimer"). Aber da Du nicht widerlegt hast (nicht widerlegen konntest), wirste wohl (ungern zwar, aber dennoch) kopfkratzend zustimmen. Stimmts? Oder haste was an meiner Argumentationskette auszusetzen?
      Ja, wenn nur die leidigen Fakten nicht wären, könnte alles so schön einfach sein.
      Mit nettem bedauernden Gruß HR
    • von Michael Bauer (abgemeldet) 0
      Re^10: Kriegsschulden vs BRD Staatsverschuldung
      Hallo! Stimmst Du jetzt der folgenden Aussage zu oder nicht:
      Die heutige gesamte Staatsverschuldung der BRD ist höher als
      die Schulden des 3. Reiches nach dem verlorenen Krieg.
      Da kannste Inflation einseitig reinrechnen, wie Du willst -
      ändert nix.
      Das ändert schon was. Die Schulden gemessen an was? Es macht einen Unterschied, ob ich einen Unterschied, ob ich 228 Euro oder 3500 Euro im Monat verdiene, wenn ich mir überlege, wie "teuer" Eier sind.

      Auf deutsch: Rechne mal die Staatsverschuldung auf das jeweilige Bruttoinlandsprodukt um. Dann bin ich gespannt, ob das Deutsche Reich tatsächlich (gemessen an der Wirtschaftskraft) mehr oder weniger Schulden hatte. Oder haste was an meiner
      Argumentationskette auszusetzen?
      Sehr wohl! Ja, wenn nur die leidigen Fakten nicht wären, könnte alles so
      schön einfach sein.
      Her mit den Fakten: Wie hoch war das BIP 1939 bzw. 1945 und wie hoch ist es heute? Wie hoch war die Staatsverschuldung 1939 bzw. 1945 und wie hoch ist sie heute?

      Michael
    • Re^11: Kriegsschulden vs BRD Staatsverschuldung
      Hallo lieber Michael,
      fast glaube ich, Dein "Alzheimer" ist ausgeprägter als meiner, dabei biste doch noch ein relativ junger Kerl. Stimmst Du jetzt der folgenden Aussage zu oder nicht:
      Die heutige gesamte Staatsverschuldung der BRD ist höher als
      die Schulden des 3. Reiches nach dem verlorenen Krieg.
      Da kannste Inflation einseitig reinrechnen, wie Du willst -
      ändert nix.
      Das ändert schon was. Die Schulden gemessen an was?
      Gemessen an Ihrer jeweiligen Höhe, also in Dimension RM, DM, Dollar oder Euro - sonst garnix. Es macht einen Unterschied, ob ich einen Unterschied, ob 228 Euro
      oder 3500 Euro im Monat verdiene, wenn ich mir überlege, wie
      "teuer" Eier sind.
      Geht nicht um Eier, sondern um Vergleich der Schulden 1945 zu 2006.
      Auf deutsch:
      Oh prima! Deutsch mag ich! Rechne mal die Staatsverschuldung auf das
      jeweilige Bruttoinlandsprodukt um. Dann bin ich gespannt, ob
      das Deutsche Reich tatsächlich (gemessen an der
      Wirtschaftskraft) mehr oder weniger Schulden hatte.
      Ja haste denn nicht selbst gerechnet? ich bin kein WWler, habe alle meine objektiven Daten nachprüfbar aus dem Netz. Oder haste was an meiner
      Argumentationskette auszusetzen?
      Sehr wohl!
      Scheinst pathologisch lernresistent zu sein? Ja, wenn nur die leidigen Fakten nicht wären, könnte alles so
      schön einfach sein.
      Her mit den Fakten: Wie hoch war das BIP 1939 bzw. 1945 und
      wie hoch ist es heute? Wie hoch war die Staatsverschuldung
      1939 bzw. 1945 und wie hoch ist sie heute?
      Habe ich doch vorher im Einzelnen akribisch aufgelistet; Hier extra und ausnahmsweise für Dich nochmals (Zitat aus meinem früheren Beitrag):
      naja, da haste fair recherchiert, Michael! 390-500 Mrd. RM werden geschätzt. Hochachtung! Evtl. kannste noch die Vorkriegsschulden (reparationen usw.) in Höhe von ca. 50 Mrd RM davon abziehen. Verbleiben also (400-50) 350 Mrd. RM. Die Schulden wurden 10:1 in DM umgewertet, sind also 350 x 10 = 3500 Mrd. DM. In Euro (DM : 2) also 1750 Mrd Euro oder roundabout 1,8 Bio Euro. Hast also wahrscheinlich (sicher unabsichtlich) falschen Umrechnungsfaktor von RM - DM - Euro benutzt? Prüfe bitte mal nach.
      Die momentane Staats-Verschuldung in der BRD beträgt lt. Link über 7 (sieben) Bio Euro!!!!!!
      7 Bio Euro in 2006 - (minus) 1,8 Bio in 1945 = 5,2 Bio Euro Differenz. Die heutige (2006) Staatsverschuldung ist demzufolge um 5,2 Bio oder um das rund 3 (Drei) fache höher als 1945 - nach verlorenem Krieg. Von mir aus, nicht inflationsbereinigt.
      Und jetzt, jaja ist Dir peinlich als Lehrer, aber muß leider sein, Dein Zitat von vorher:

      Tja, dann rechnen wir doch mal die Schulden des DR nach 1945 (ca 400 Mia Reichsmark) um auf die heutige Kaufkraft.
      dann kommen wir so auf 4 Billionen + X Euro.
      Die Schulden stiegen in den 12 Jahren der NS Herrschaft um 3000 %
      bereits in den Friedensjahren überstieg die Schuldensteigerungsrate den Anstieg des BIP um ein vielfaches.

      Soviel zu diesem Unfug, dass selbst nach dem Krieg die Schulden weniger schlimm waren als heute....

      Da sollten Dir die Ohren klingeln! Ich hoffte, Du hättest evtl. die menschliche Größe, mal einen Irrtum einzugestehen und Dich für den "Unfug", wie Du es zu nennen beliebtest, zu entschuldigen! Naja, habe ich mich halt doch nicht in Dir getäuscht. Jetzt biste schon in kurzer Zeit zum 2. Male zweiter Sieger geworden. Tipp: sei bitte zukünftig (zumindest mir gegenüber, fairerweise aber auch den anderen Andersdenkenden) etwas vorsichtiger mit Deinen Aussagen und Behauptungen. Sonst könntest Du hier noch als Wirrkopf und Querulant angesehen werden und wirst nicht mehr ernst genommen. Wär doch schade!
      Ich jedenfalls, das verspreche ich Dir gerne, werde alle Deine Behauptungen und Thesen zukünftig sorgfältig auf Plausibilität abklopfen und Dich gerne auf Fehler in Deiner Aergumentationskette hinweisen! Für mich Ehrensache!
      Noch einen schönen Sonntag und eine ruhige Schulwoche (vielleicht lesen Deine Schüler diese Seite nicht?) wünscht Dir
      mit freundlichem Gruß HR
      P.S. Schön, daß Du kompromißlos die Nettiquette einhältst. Ist doch garnicht so schwer und man kann viel netter miteinander (Streitkultur!) diskutieren. Findeste nicht auch?
      Nochmals Gruß HR (EOD, .-. .-. .-.-.)
    • von Michael Bauer (abgemeldet) 0
      Re^12: Kriegsschulden vs BRD Staatsverschuldung
      Hallo! Tja, dann rechnen wir doch mal die Schulden des DR nach 1945
      (ca 400 Mia Reichsmark) um auf die heutige Kaufkraft.
      dann kommen wir so auf 4 Billionen + X Euro.
      Die Schulden stiegen in den 12 Jahren der NS Herrschaft um
      3000 %
      bereits in den Friedensjahren überstieg die
      Schuldensteigerungsrate den Anstieg des BIP um ein vielfaches.
      Ich gebe zu, dass ich diese Passage von Michael Kling (der übrigens nicht mit mir identisch ist) überlesen habe. Aber hast Du sie denn auch gelesen? Kann man daraus tatsächlich ablesen, dass der Finanzhaushalt im 3. Reich solider geführt wurde als heute? Da sollten Dir die Ohren klingeln! Ich hoffte, Du hättest
      evtl. die menschliche Größe, mal einen Irrtum einzugestehen
      und Dich für den "Unfug", wie Du es zu nennen beliebtest, zu
      entschuldigen!
      Wo habe ich es "Unfug" genannt? Naja, habe ich mich halt doch nicht in Dir
      getäuscht. Jetzt biste schon in kurzer Zeit zum 2. Male
      zweiter Sieger geworden.
      Sei mit Deinen Siegesmeldungen nicht zu voreilig. Da sind schon andere vor Dir auf die Nase gefallen. Ich fragte nach dem Bezug zum BIP. Ich habe auf die Schnelle keine Daten gefunen. Aber vielleicht hast Du ja welche... Jedenfalls wette ich, dass Deutschland in den 30er und 40er Jahren kaum die Maastricht-Kriterien eingehalten hätte. Tipp: ...
      Danke! (Ich denke, ich komme ganz gut ohne Deine Tipps klar) P.S. Schön, daß Du kompromißlos die Nettiquette einhältst.
      Das ist doch selbstverständlich, wenn man einen solch 'ehrenhaften' Kontrahenten hat.

      Michael
    • Re^13: Namensverwechslung
      Hallo Michael und Sorry,
      da habe ich vor lauter Michaels die Herren Kling und Bauer verwechselt. Scheinbar ist dann mein Alz doch gewichtiger. Tut mir echt leid. Nix desto trotz gelten meine aus seriösen Quellen eruierten Daten.
      Daten, die Deine und die des anderen Michaels, sagen wir mal, spekulativen, Theorien untermauern habe ich nicht, ehrlich. Dürfte auch schwierig sein, da ja m.M.n. wahrheitswidrig und falsch. Das ist doch selbstverständlich, wenn man einen solch
      'ehrenhaften' Kontrahenten hat.
      Danke, wenn auch wahrscheinlich ironisch ngemeint. Aber ich versuche, mit gutem Beispiel voranzugehen. Aber auch ich bin in der Lage, adaequate Antworten zu geben, falls Not herrscht.
      Michael
      Ich weiß, wie Du heißt.
      Freundlicher Gruß HR
    • Re^4: Friedensvertrag ? Ja, bitte !
      Moin moin. Wann erhält Deutschland endlich seinen Friedensvertrag ?
      Was ist denn nach dem 2+4 Vertrag bezüglich eines
      "Friedensvertrages" noch zu regeln?
      Der offizielle Titel des 2+4-Vertrages - vollinhaltlich unten
      nachzulesen - lautet

      Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf
      Deutschland vom 12. September 1990 ("Zwei-plus-Vier-Vertrag")

      Der Wortlaut soll nur eine Sprachregelung gewesen sein, um
      Reparationsforderungen aus dem Zweiten Weltkrieg nicht
      nachkommen zu müssen.
      Also die 4 sog. Siegermächte haben verzichtet. Was ist mit den anderen 42 Nationen in die das Deutsche Reich einmarschiert ist um dort zu morden, verwüsten und sonst was.
      Haben die einfach gesagt: Schwamm drüber ?
      Werden die im 4+2 irgendwo erwähnt ?
      Nö.
      Wie kann es denn - zumal hier stets ein Friedensvertrag reininterpretiert wird - für diese Nationen gelten.

      Mal grundsätzlich: wie kann eine Situation in Europa ohne Friedensvertrag normal sein ? M.E. gar nicht. Nie. Bei der Londoner Schuldenkonferenz 1953 war nämlich festgelegt
      worden, daß alle Reparationsforderungen n a c h einem
      Friedensvertrag ausgehandelt würden.
      Gut. Was steht da genau ? Mit wem wollen die Alliierten einen Friedensvertrag schließen ? Schon mal nachgelesen ? Von BRD steht da nix. Wie auch. Die BRD hat nie Krieg gegen irgendjemanden geführt.
      Lt. BGH ist die BRD nicht Rechtsnachfolger des Dt. Reiches, kann also nie Friedensverhandlungen durchführen. Unter diesen Umständen läßt sich auf einen Friedensvertrag
      verzichten, de facto ist es ein solcher.
      Mehr Schulden als nach dem verlorenen Krieg - und das im
      Frieden!!
      Hut ab vor Deinem Mut, Manuel und Gruß HR
      Was wollen mir die Worte sagen ?
      Die Reperationszahlungen waren auch jew. 10 Mrd. USD jew. für Russland und Amerika festgelegt worden plus x.

      MK
    • Re^5: Friedensvertrag ? Ja, bitte !
      Moin moin. Wann erhält Deutschland endlich seinen Friedensvertrag ?
      Was ist denn nach dem 2+4 Vertrag bezüglich eines
      "Friedensvertrages" noch zu regeln?
      Der offizielle Titel des 2+4-Vertrages - vollinhaltlich unten
      nachzulesen - lautet

      Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf
      Deutschland vom 12. September 1990 ("Zwei-plus-Vier-Vertrag")

      Der Wortlaut soll nur eine Sprachregelung gewesen sein, um
      Reparationsforderungen aus dem Zweiten Weltkrieg nicht
      nachkommen zu müssen.
      Also die 4 sog. Siegermächte haben verzichtet. Was ist mit den
      anderen 42 Nationen in die das Deutsche Reich einmarschiert
      ist um dort zu morden, verwüsten und sonst was.
      Welche anderen 42 Nationen sind denn nach D einmarschiert...
      Mir fällt da ein: Kanada...

      Quellen über die restlichen 41 würden mich schon intressieren, die mit eigenständigen Verbänden auf Deutschem Boden Operiert haben

      -mkl-
    • da habe ich doch glatt
      ... die erste Polnische Division vergessen

      Rest 40!

      -mkl-
    • von Rainer 0
      Re: da habe ich doch glatt
      ... die erste Polnische Division vergessen

      Rest 40!

      -mkl-
      Hallo Mike, die Belgier turnten damals auch mit mindestens einem Btl in Deutschland herum.
      Gruss
      Rainer
    • Deutsches Reich = Bundesrepublik
      Hallo an alle,

      ich werde mal versuchen, bei der SACHE zu bleiben. Für gewöhnlich ist das selbstredend. In solchen Foren regen sich zu viele auf (wahrscheinlich auch jetzt über meinen Titel) und blähen dann einen Artikelbaum auf, den es sonst nicht geben müsste.

      Hier würde eine schlichte Auseinandersetzung mit Fakten reichen. Dazu ein Beispiel: Lt. BGH ist die BRD nicht Rechtsnachfolger des Dt. Reiches,
      kann also nie Friedensverhandlungen durchführen.
      In Wahrheit ist geradezu umgekehrt. Die Bundesrepulik ist nicht Nachfolger, sondern identisch mit dem Deutschen Reich. Es ist wie mit diesem Schokoriegel: Erst Raider (=DR), dann Twix (=BRD). Unter dem geänderten Staatsnamen ist aber immer derselbe Riegel (=Deutschland).

      Womit das ganze absurde Argument, wer Friedensverträge schließen darf, zusammengefallen ist.

      Viele Grüße,
      Andreas
    • Re: Deutsches Reich = Bundesrepublik
      Moin. Danke für die Sachlichkeit.

      Hat das Deutsche Reich Friedensverträge mit allen 46 "Feinnationen" geschlossen ?
      Nein. Mangels Masse nicht handlungsfähig.

      Die BRD ist ein alliiertes Verwaltungskonstrukt auf einem TEILGEBIET des ehem. Dt.Reiches in den Grenzen von 1937.
      Da das Dt. Reich von den USA nur beschlagnahmt wurde und nicht annektiert (HLKO, SHAEF-Gesetze, Kapitulation) besteht es fort. Von den Alliierten bestätigt.

      Es sei denn, Du kannst belegen, das das Dt.Reich für die USA auf ehem. BRD-Grösse geschrumpft ist. Bitte Belege hierfür.
      Wenn du die o.a. Dokumente liest, weißt du, dass deine These falsch ist.
      Selbst im BBG (Bundesbeamtengesetz) ist der terr. Raum im 185er in den Grenzen von 1937 bestätigt. Wie das ?
      Durch den kalten Krieg bildeten sich bekanntlich 2 Lager, die die "Grenzen" von heute erklären, völkerrechtlich aber nicht rechtfertigen.

      MK [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
    • Re^2: Deutsches Reich = Bundesrepublik
      Hallo Manuel,
      weiter oben (neuer Beitrag) wurde nach Tätigkeit Regierung Dönitz gefragt. Dazu ne Frage in Zusammenhang mit Deinem Beitrag: Rein völkerrechtlich! gesehen, war eigentlich Dönitz, da Absetzung völkerrechtlich fraglich oder sogar ungesetzlich - und Deutsches Reich fortexistierend, einzig legitimer Nachfolger und Kanzler des untergegangenen deutschen Reiches? Und rein völkerrechtlich gesehen, die Nachfolger in BRD und DDR illegitim? Ist das geklärt? M.M.n. kann ein Bundesgericht allein diese Frage nicht klären, da ja Völkerrecht superpositioniert ist. Bitte liebes Forum: nicht wieder mit Rex Einwänden kommen - man kann auch ernsthaft diskutieren, ohne immerzu mit der Faschokeule herumzualbern. Wird langsam langweilig. Zu den Einwänden des Forums, Friedensvertrag unnötig (wozu?) kann ich den Hinweis geben, daß Tschechei (2 Mächte Abkommen (F, GB erlauben D Anschluß des Sudetenlandes) Mitte 90er D-Tsch. Erklärung) auf gesetzliche Annullierung des Mü. Vertr. besteht/ bestand)sowie auch auf die Benesch Dekrete. Die wissen also, was völkerrechtlich abgesicherte Vertäge wert sind.
      Gruß HR
    • Re^3: Deutsches Reich = Bundesrepublik
      Moin moin.

      Mal kurz:
      Hitler hat ja bekanntlich mit dem Ermächtigungsgesetz bis zum Tode regiert. Die Weim.Verf. war nur zu rd. 2/3 außer Kraft gesetzt; d.h. Nach Hitlers Tode ist der alte Zustand (von ihm selbst so festgelegt worden) automatisch wieder hergestellt. Per Testament konnte er weder mit noch ohne diesem Gesetz seinen Nachfolger Dönitz als RP einsetzen, da dieser nur vom Volk gewählt werden konnte.
      Einen RK hätte er noch bestimmen können.
      Nur der RP hätte nach Art. 45 der Weim.Verfassung (Der RP vertritt das Volk völkerrechtlich) eine völkerrechtskonforme Kapitulation unterschreiben können.


      Hallo Manuel, weiter oben (neuer Beitrag) wurde nach Tätigkeit Regierung
      Dönitz gefragt. Dazu ne Frage in Zusammenhang mit Deinem
      Beitrag: Rein völkerrechtlich! gesehen, war eigentlich Dönitz,
      da Absetzung völkerrechtlich fraglich oder sogar ungesetzlich
      - und Deutsches Reich fortexistierend, einzig legitimer
      Nachfolger und Kanzler des untergegangenen deutschen Reiches?
      s.o. Kanzler jederzeit Und rein völkerrechtlich gesehen, die Nachfolger in BRD und
      DDR illegitim? Ist das geklärt? M.M.n. kann ein Bundesgericht
      allein diese Frage nicht klären, da ja Völkerrecht
      superpositioniert ist. Bitte liebes Forum: nicht wieder mit
      Nach Art 25 GG geht Völkerrecht dem GG vor. BRD und DDR waren/sind Verwaltungskonstrukte und alliierter Fremdherrschaft.
      Auch nach den 4+2 Verträgen ist Berlin unter einem Sonderstatus und gehört nicht zur BRD. Es gibt dafür gesonderte Verträge Rex Einwänden kommen - man kann auch ernsthaft diskutieren,
      ohne immerzu mit der Faschokeule herumzualbern. Wird langsam
      langweilig. Zu den Einwänden des Forums, Friedensvertrag
      unnötig (wozu?) kann ich den Hinweis geben, daß Tschechei (2
      Mächte Abkommen (F, GB erlauben D Anschluß des Sudetenlandes)
      Mitte 90er D-Tsch. Erklärung) auf gesetzliche Annullierung des
      Mü. Vertr. besteht/ bestand)sowie auch auf die Benesch
      Dekrete. Die wissen also, was völkerrechtlich abgesicherte
      Vertäge wert sind.
      Gruß HR
      MK
    • von exc 1
      Re^4: Deutsches Reich = Bundesrepublik
      Einen RK hätte er noch bestimmen können.
      Nur der RP hätte nach Art. 45 der Weim.Verfassung (Der RP
      vertritt das Volk völkerrechtlich) eine völkerrechtskonforme
      Kapitulation unterschreiben können.
      Hitler hat ja bekanntlich mit dem Ermächtigungsgesetz bis zum
      Tode regiert. Die Weim.Verf. war nur zu rd. 2/3 außer Kraft
      gesetzt; d.h. Nach Hitlers Tode ist der alte Zustand (von ihm
      selbst so festgelegt worden) automatisch wieder hergestellt.
      Per Testament konnte er weder mit noch ohne diesem Gesetz
      seinen Nachfolger Dönitz als RP einsetzen, da dieser nur vom
      Volk gewählt werden konnte.
      Art. 1 des Ermächtigungsgesetzes legt fest, daß Reichsgesetze nicht nur durch den Reichstag sondern auch durch die Reichsregierung beschlossen werden können. Nach Art. 45 Abs. 2 der Weimarer Verfassung bedürfen Friedensschluß und Kriegserklärung eines Reichsgesetzes, das, wie wir gerade gelernt haben, auch durch die Reichsregierung beschlossen werden kann.

      Und bevor Du mir mit Art. 5 Ermächtigungsgesetz um die Ecke kommst: Der wurde 1943 gestrichen.

      C.
    • Re^5: Deutsches Reich = Bundesrepublik
      Moin C.

      Hätte Deinen Einwand/Zustimmung ? fast übersehen.
      Ich nehme das mal als Aufforderung zur Antwort. Einen RK hätte er noch bestimmen können.
      Nur der RP hätte nach Art. 45 der Weim.Verfassung (Der RP
      vertritt das Volk völkerrechtlich) eine völkerrechtskonforme
      Kapitulation unterschreiben können.
      Hitler hat ja bekanntlich mit dem Ermächtigungsgesetz bis zum
      Tode regiert. Die Weim.Verf. war nur zu rd. 2/3 außer Kraft
      gesetzt; d.h. Nach Hitlers Tode ist der alte Zustand (von ihm
      selbst so festgelegt worden) automatisch wieder hergestellt.
      Per Testament konnte er weder mit noch ohne diesem Gesetz
      seinen Nachfolger Dönitz als RP einsetzen, da dieser nur vom
      Volk gewählt werden konnte.
      Art. 1 des Ermächtigungsgesetzes legt fest, daß Reichsgesetze
      nicht nur durch den Reichstag sondern auch durch die
      Reichsregierung beschlossen werden können. Nach Art. 45 Abs. 2
      Ja. Und ? Regierung heißt Hitler und Co., bzw. nur Hitler. Reichstag kann Skat spielen. der Weimarer Verfassung bedürfen Friedensschluß und
      Kriegserklärung eines Reichsgesetzes, das, wie wir gerade
      gelernt haben, auch durch die Reichsregierung beschlossen
      werden kann.
      Also bastelt sich Hitler sein Gesetz und könnte nach Art. 45 (1) das Reich völkerrechtlich vertreten.
      Ist das jetzt ein Wiederspruch oder eine Zustimmung. Da steigt man bei dir nicht ganz durch. Und bevor Du mir mit Art. 5 Ermächtigungsgesetz um die Ecke
      kommst: Der wurde 1943 gestrichen.
      Ich komme nicht um die Ecke; ich stehe hier inmitten von Rechtsnormen, oder dahinter. Das tolle an diesen Rechtsnormen ist, das sie über jedem argumentativen Käse stehen.

      Von einer Streichung 1943 ist mir nix bekannt. Ist der Art. 5 zwischendurch verloren gegangen ?
      In dem tollen wikipedia findet man die Verlängerungen des EG per
      30.01.1937
      01.04.1941
      30.01.1939
      10.05.1943 danach ohne Zeit-Beschränkung.

      Hitler konnte keinen RP als Nachfolger ernennen, ob mit EG oder ohne. Spielt keine Rolle. Insofern auch nicht die Tatsache ob nach 1943 der Art.5 gesondert gestrichen wurde.

      Konkrete Frage: wo steht das ? Welche Gründe hat die Streichung des einen Artikels ?

      Noch offene Frage: was ist mit dem "Obsolet-Beispiel(en)".
      Gibts noch eine Antwort. Oder wird das wie der Friedensvertrag ausgesessen. C.
      MK
    • von exc 1
      Re^6: Deutsches Reich = Bundesrepublik
      Hitler hat ja bekanntlich mit dem Ermächtigungsgesetz bis zum
      Tode regiert. Die Weim.Verf. war nur zu rd. 2/3 außer Kraft
      gesetzt; d.h. Nach Hitlers Tode ist der alte Zustand (von ihm
      selbst so festgelegt worden) automatisch wieder hergestellt.
      Per Testament konnte er weder mit noch ohne diesem Gesetz
      seinen Nachfolger Dönitz als RP einsetzen, da dieser nur vom
      Volk gewählt werden konnte.
      Art. 1 des Ermächtigungsgesetzes legt fest, daß Reichsgesetze
      nicht nur durch den Reichstag sondern auch durch die
      Reichsregierung beschlossen werden können. Nach Art. 45 Abs. 2
      Ja. Und ? Regierung heißt Hitler und Co., bzw. nur Hitler.
      Reichstag kann Skat spielen.
      Genau, und die Reichsregierung ist nicht nur Hitler. der Weimarer Verfassung bedürfen Friedensschluß und
      Kriegserklärung eines Reichsgesetzes, das, wie wir gerade
      gelernt haben, auch durch die Reichsregierung beschlossen
      werden kann.
      Also bastelt sich Hitler sein Gesetz und könnte nach Art. 45
      (1) das Reich völkerrechtlich vertreten.
      Ist das jetzt ein Wiederspruch oder eine Zustimmung. Da steigt
      man bei dir nicht ganz durch.
      Man muß es nur richtig lesen und verstehen, daß Hitler nicht die Reichsregierung war. Von einer Streichung 1943 ist mir nix bekannt. Ist der Art. 5
      zwischendurch verloren gegangen ?
      So ist das. Hitler konnte keinen RP als Nachfolger ernennen, ob mit EG
      oder ohne. Spielt keine Rolle. Insofern auch nicht die
      Tatsache ob nach 1943 der Art.5 gesondert gestrichen wurde.

      Konkrete Frage: wo steht das ? Welche Gründe hat die
      Streichung des einen Artikels ?
      Hm, keine Ahnung, warum würde ein Diktator wohl wohlen, daß er ohne Einschränkung und Befristung über "sein" herrschen kann? Noch offene Frage: was ist mit dem "Obsolet-Beispiel(en)".
      Steht in dem einen der beiden Links. Gibts noch eine Antwort. Oder wird das wie der Friedensvertrag
      ausgesessen.
      Wenn Du die Artikel nicht liest, kann ich Dir auch nicht helfen. Bei dem Megathread, den Du inzwischen ausgelöst hast, fange ich jedenfalls nicht an, Dir die Antworten rauszusuchen, die offensichtlich nicht zur Kenntnis genommen hast.

      Im übrigen frage ich mich gerade, was Du eigentlich bezwecken willst? Meinst Du, irgendjemand löst die Bundesrepublik auf, nur weil Du meinst, irgendwelche Unstimmigkeiten gefunden zu haben?

      C.
    • Re^7: Deutsches Reich = Bundesrepublik
      Moin.
      Hier gehts ja inh. richtig zur Sache. Art. 1 des Ermächtigungsgesetzes legt fest, daß Reichsgesetze
      nicht nur durch den Reichstag sondern auch durch die
      Reichsregierung beschlossen werden können. Nach Art. 45 Abs. 2
      Ja. Und ? Regierung heißt Hitler und Co., bzw. nur Hitler.
      Reichstag kann Skat spielen.
      Genau, und die Reichsregierung ist nicht nur Hitler.
      Sondern. Welcher Hampelmann links und rechts neben Hitler hatte denn noch was zu sagen ? der Weimarer Verfassung bedürfen Friedensschluß und
      Kriegserklärung eines Reichsgesetzes, das, wie wir gerade
      gelernt haben, auch durch die Reichsregierung beschlossen
      werden kann.
      Also bastelt sich Hitler sein Gesetz und könnte nach Art. 45
      (1) das Reich völkerrechtlich vertreten.
      Ist das jetzt ein Wiederspruch oder eine Zustimmung. Da steigt
      man bei dir nicht ganz durch.
      Man muß es nur richtig lesen und verstehen, daß Hitler nicht
      die Reichsregierung war.
      Wdh. der Frage oben. Hitler war unumschränkter Diktator. Wer weiterhin ein Ämterchen hatte ist irrelevant. Von einer Streichung 1943 ist mir nix bekannt. Ist der Art. 5
      zwischendurch verloren gegangen ?
      So ist das.
      Wann und wo konkret ?
      Soll ich zu der Frage noch ein Schmucktelegramm schicken, damit diese Info den Bereich jenseits der Netzhaut erreicht ? Hitler konnte keinen RP als Nachfolger ernennen, ob mit EG
      oder ohne. Spielt keine Rolle. Insofern auch nicht die
      Tatsache ob nach 1943 der Art.5 gesondert gestrichen wurde.

      Konkrete Frage: wo steht das ? Welche Gründe hat die
      Streichung des einen Artikels ?
      Hm, keine Ahnung, warum würde ein Diktator wohl wohlen, daß er
      ohne Einschränkung und Befristung über "sein" herrschen kann?
      Über die zus. Frage durftest du ja deinen leicht iron. Kommentar abgeben. Wo steht wann der Art. 5 gestrichen wurde; und zwar gesondert von Art. 1-4 ??

      Konkrete Frage, konkrete Antwort. Wenn du das diesmal schaffst. Noch offene Frage: was ist mit dem "Obsolet-Beispiel(en)".
      Steht in dem einen der beiden Links.
      Ich habe nicht gefrag was in irgendwelchen links steht, sondern was deine Meinung in einem konkreten Beispiel ist.
      Deine permanente Weigerung auf eine ganz simple Frage zu antworten und nur auf irgendwelche links zu verweisen, verdeutlich mir das du eine gewisse schwierigkeit besitzt eigene gedanken zu formulieren und immer nur ein wenig an oberflächen kratzen kanns.
      Ein bischen allgemeines bla bla. Schade eigentlich. Gibts noch eine Antwort. Oder wird das wie der Friedensvertrag
      ausgesessen.
      Wenn Du die Artikel nicht liest, kann ich Dir auch nicht
      helfen. Bei dem Megathread, den Du inzwischen ausgelöst hast,
      fange ich jedenfalls nicht an, Dir die Antworten rauszusuchen,
      die offensichtlich nicht zur Kenntnis genommen hast.
      Das ist schon ein Megathread ? Bei konkreten Antworten und Würdigung aller Fakten wäre die "BRD" längst abgwickelt. So dauerts halt etwas länger. Im übrigen frage ich mich gerade, was Du eigentlich bezwecken
      willst? Meinst Du, irgendjemand löst die Bundesrepublik auf,
      nur weil Du meinst, irgendwelche Unstimmigkeiten gefunden zu
      haben?
      Irendjemand bestimmt nicht. Aber es gibt da noch den Souverän. C.
      MK
    • Re^4: Friedensvertrag ? Ja, bitte !
      Moin moin Militärische Geschenke ins Ausland. Jüngstes Beispiel: 2
      U-Boote an Israel für rd. 500 Mio Euro.
      NS-Opfer: Auf Nachfrage beim Bundesinnenministerium erfährt
      man, das rd. 5,85 Mio Einzelansprüche wg. Wiedergutmachung von
      Angehörigen (?) der Opfer der Nazis gestellt wurden.
      Das ist ein Hammer! Stimmt das`? Wo nachlesbar? Dachte, die
      5-6 Mio sind alle umgebracht worden? Wenn das stimmen würde,
      hätten aber auffällig viele Menschen - "wie durch ein Wunder"
      - überlebt. Ein Grund mehr, das Angebot des iranischen MP zu
      erwägen.
      Steht da doch: Anfrage beim Bundesinnenministerium. Nach mehrmaliger schrifticher Anfrage haben sie die Zahl rausgerückt. Deine Aussage "die sind doch alle tot" könnte man als Volksverhetzung werten.
      Keine Angst es ist keine. Nur eine berechtigte Frage.

      Jeder kann diese offiziellen Zahlen erhalten.

      MK
  4. Antwort von M.L. 0
    Re: Friedensvertrag ? Ja, bitte !
    Auch hallo. Wann erhält Deutschland endlich seinen Friedensvertrag ?
    Oder müssen wir weitere 60 Jahre milliardenschwere Geschenke
    zahlen ?
    Bezieht sich das hierauf: http://www.bwl-bote.de/20020113.htm ?

    mfg M.L.
    • Antwort von Heinrich 0
      Re: Friedensvertrag ? Ja, bitte !
      Hi! Wann erhält Deutschland endlich seinen Friedensvertrag ?
      Wozu brauchen wir einen Friedensvertrag? Welchen Vorteil bietet ein solcher Vertrag gegenüber der Ist-Situation?

      Grüße
      Heinrich
      71 Kommentare
      • Re^2: Friedensvertrag ? Ja, bitte !
        Moin
        Sorry Heinrich.
        Ich die Frage an sich schon ziemlich d..... .
        Wozu brauen Nationen untereinander einen Friedensvertrag ?
        Vielleich um sich vom Kriegsstatus zu befreien ?
        Vorteil ? Klarheit, Frieden, positive Ausrichtung... was auch immer.

        Gibt es eine vorstellbare Situation in der Welt, wo das Aufrechterhalten eines Kriegszustandes ethisch gerechtfertigt ist ?
        Oder möchtest du nur wirt. Interessen anführen ?

        MK [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
      • Re^3: Friedensvertrag?
        Hallo Manuel! Vielleich um sich vom Kriegsstatus zu befreien ?
        Vorteil ? Klarheit, Frieden...
        Mit welchem Land auf dem Globus befindet sich die Bundesrepublik Deutschland im Kriegszustand? An welcher Stelle und bei wem gibt es darüber Unklarheit?

        Solange ich mich zurück erinnern kann - das ist fast ein halbes Jahrhundert - höre ich das Gerede, wonach die Bundesrepublik keine Verfassung hat und der WKII noch andauert. Was eine Verfassung ist, wußte ich als Kind noch nicht, aber daß Krieg etwas Schreckliches sein muß, war mir klar. Waffen und Munition lagerten im nahen Wald in rauhen Mengen. Wenn wir Kinder uns beim Hantieren mit solchen Funden erwischen ließen, kam immer die Polizei. Außerdem gabs Bombentrichter, in Hamburg der 50er Jahre noch jede Menge zerschossener Häuser und Kriegsblinde und verstümmelte Leute ohne Arme und Beine gehörten überall zum Straßenbild. Buchstäblich täglich hörte ich Erzählungen vom tapfer kämpfenden deutschen Landser und davon, daß von den vielen schlimmen Sachen keiner etwas geahnt hatte. Letzteres glaubte ich schon als Stepke nicht, zumal auf ganz harmlos gemeinte Einwürfe von mir, daß mir auffallen würde, wenn Spielkameraden plötzlich weg wären, nur offenkundig Fadenscheiniges kam und das Thema gewechselt wurde. Bestenfalls bekam ich zu hören, daß sich die Verhältnisse nur vorstellen kann, wer dabei war, daß man die alten Geschichten endlich ruhen lassen soll und die Nestbeschmutzer gefälligst in die Ostzone gehen sollen. Das Gerede vom noch andauernden Krieg war damals allgegenwärtig, aber es paßte so gar nicht zu meiner kindlichen Beobachtung. Außerdem gab es mehr Menschen, die erzählten, wie froh sie waren, daß der Krieg vorbei war und nur noch zumeist vergeblich darauf warteten, daß ihre irgendwo in Rußland vermißten Männer und Söhne wieder nach Hause kommen.

        Später in der Schule hörte ich nur wenig Erhellendes zum Thema. Die Krönung von Karl dem Großen anno 800 wurde in allen Details und in mehreren Schuljahren widergekäut, aber um jüngere Zeitgeschichte machte Schule in den 50ern und 60ern einen ängstlichen Bogen. Da konnte man noch so viel fragen und wurde nur unwirsch abgebügelt, daß solche verlotterte und zügellose Jugend mit ihrer Negermusik, wie wir es angeblich waren, "damals" zur Raison gebracht worden wäre. Zur Raison wurden meine Altersgenossen und ich trotzdem gebracht, denn es gab noch die Prügelstrafe, die u. a. im Religionsunterricht (!) mit dem Rohrstock vor versammelter Klasse vollzogen wurde. Mädchen erhielten statt Prügel auf den Allerwertesten Schläge auf die Handflächen. Zum Repertoire gehörten ansonsten Schläge mit der flachen Hand ins Gesicht und Ziehen an den Haaren. Ja, es herrschte Ordnung....

        Immerhin erfuhr ich, daß wir zwar keine richtige Verfassung hätten, aber unser Grundgesetz sei so etwas Ähnliches, bis wir mit unseren Brüdern und Schwestern aus der sowjetisch besetzten Zone und den polnisch besetzten Gebieten wiedervereinigt werden. Mit der Zeit lernte ich, politische Lager zu unterscheiden. Dabei bekam ich auch mit, daß die Sprüche vom andauernden Krieg von den Leuten kamen, die auch allerlei Zeug über Rassen erzählten und dabei nicht so genau zu anderem Glauben abgrenzten, die vom deutschen Landser schwärmten und meinten, unter Adolf war alles besser. Der hatte immerhin die Autobahnen gebaut und Arbeitsplätze geschaffen.

        Das alles ist 40 bis 50 Jahre her, die Welt hat sich verändert, vielleicht sind einige Menschen sogar klüger geworden und die unsäglichen Dämlacks von damals sind hoffentlich ausgestorben. Und jetzt kommst Du und erzählst den alten Schmus. Ist mehr als ein halbes Jahrhundert u. a. mit den Ostverträgen, dem Fall des Eisernen Vorhangs, der Wiedervereinigung Deutschlands und schließlich der 4+2-Vertrag an Dir unbemerkt vorbei gegangen?

        Vorschlag: Studiere die Ortschronik Deines Wohnortes Klausdorf. Gehe lange zurück und suche nach einer mittelalterlichen Fehde mit einem der Nachbardörfer, die nicht mit einem Papier abgeschlossen wurde, das ausdrücklich mit "Friedensvertrag" überschrieben ist. Vielleicht wirst Du fündig. Dann marschierst Du unter Berufung auf den andauernden Kriegszustand im Nachbardorf ein. Die Aktion muß aber schnell über die Bühne gehen, damit Du nicht zwischendurch von freundlichen Leuten aufgesammelt wirst, die Dir eine stabile Weste mit Verschlüssen auf dem Rücken überziehen.

        Gruß
        Wolfgang
      • Re^4: Friedensvertrag?
        Moin moin Hallo Manuel! Vielleich um sich vom Kriegsstatus zu befreien ?
        Vorteil ? Klarheit, Frieden...
        Mit welchem Land auf dem Globus befindet sich die
        Bundesrepublik Deutschland im Kriegszustand? An welcher Stelle
        und bei wem gibt es darüber Unklarheit?
        Schöne Frage ! Die BRD hat mit niemandem Krieg geführt ! Also kann sie keine Friedensverträge schließen.
        Deutschland - vielmehr das Deutsche Reich - hat mit 46 Nationen Krieg geführt.
        Nun haben die USA 1945 als Hauptsiegermacht das Dt.Reich nicht annektiert, was nach Haager Landkriegsordnung auch illegal wäre, sondern nur beschlagnahmt, um es nach einem nicht weiter definierten Zeitraum dem Dt.Reich zurückzugegen (in den Grenzen von 1937) und um dann Friedensverhandlungen zu führen.
        Soweit der rechtl. background.

        Das GG ist ein rechtl. Rahmen (Kopie amerik Verfassung ?) um Ruhe und Ordnung in einem besetztem Gebiet aufrecht zu halten. Mehr nicht. Das GG ist keine Verfassung und war auch nie eine.

        Weiter hat das BVG 1973 klar definiert: das Dt. Reich ist nie untergegangen, es ist weiterhin rechtsfähig, mangels Masse nur nicht Handlungsfähig.
        Der BGH hat klargestellt, das die BRD N I C H T Rechtsnachfolger des Dt.Reiches ist. Sie ist nur ein alliiertes Verwaltungskonstrukt auf einem Teilgebiet des Dt. Reiches.
        Warum ist das so wichtig ?
        Weil es um Geld geht ! Um richtig viel Geld, welches das produktive Besatzungskonstrukt seit 60 Jahren erwirtschaftet. Dank "Wirtschaftswunder" sogar eine richtig geile Milchkuh. Die wird nicht geschlachtet. Solange ich mich zurück erinnern kann - das ist fast ein
        halbes Jahrhundert - höre ich das Gerede, wonach die
        Bundesrepublik keine Verfassung hat und der WKII noch
        andauert. Was eine Verfassung ist, wußte ich als Kind noch
        nicht, aber daß Krieg etwas Schreckliches sein muß, war mir
        klar. Waffen und Munition lagerten im nahen Wald in rauhen
        Mengen. Wenn wir Kinder uns beim Hantieren mit solchen Funden
        erwischen ließen, kam immer die Polizei. Außerdem gabs
        Bombentrichter, in Hamburg der 50er Jahre noch jede Menge
        zerschossener Häuser und Kriegsblinde und verstümmelte Leute
        ohne Arme und Beine gehörten überall zum Straßenbild.
        Buchstäblich täglich hörte ich Erzählungen vom tapfer
        kämpfenden deutschen Landser und davon, daß von den vielen
        schlimmen Sachen keiner etwas geahnt hatte. Letzteres glaubte
        ich schon als Stepke nicht, zumal auf ganz harmlos gemeinte
        Einwürfe von mir, daß mir auffallen würde, wenn Spielkameraden
        plötzlich weg wären, nur offenkundig Fadenscheiniges kam und
        das Thema gewechselt wurde. Bestenfalls bekam ich zu hören,
        daß sich die Verhältnisse nur vorstellen kann, wer dabei war,
        daß man die alten Geschichten endlich ruhen lassen soll und
        die Nestbeschmutzer gefälligst in die Ostzone gehen sollen.
        Das Gerede vom noch andauernden Krieg war damals
        allgegenwärtig, aber es paßte so gar nicht zu meiner
        kindlichen Beobachtung. Außerdem gab es mehr Menschen, die
        erzählten, wie froh sie waren, daß der Krieg vorbei war und
        nur noch zumeist vergeblich darauf warteten, daß ihre irgendwo
        in Rußland vermißten Männer und Söhne wieder nach Hause
        kommen.
        Persönliche Erinnerungen, die ich aus meiner Familie mit vielen im Krieg getöteten gut kenne.
        Sie zeigen eines ganz klar: wenn es ums Überleben geht, interessiert es mich nicht, ob ich eine Verfassung oder ein GG habe. Zustimmung. Später in der Schule hörte ich nur wenig Erhellendes zum
        Thema. Die Krönung von Karl dem Großen anno 800 wurde in allen
        Details und in mehreren Schuljahren widergekäut, aber um
        jüngere Zeitgeschichte machte Schule in den 50ern und 60ern
        einen ängstlichen Bogen. Da konnte man noch so viel fragen und
        wurde nur unwirsch abgebügelt, daß solche verlotterte und
        zügellose Jugend mit ihrer Negermusik, wie wir es angeblich
        waren, "damals" zur Raison gebracht worden wäre. Zur Raison
        wurden meine Altersgenossen und ich trotzdem gebracht, denn es
        gab noch die Prügelstrafe, die u. a. im Religionsunterricht
        (!) mit dem Rohrstock vor versammelter Klasse vollzogen wurde.
        Mädchen erhielten statt Prügel auf den Allerwertesten Schläge
        auf die Handflächen. Zum Repertoire gehörten ansonsten Schläge
        mit der flachen Hand ins Gesicht und Ziehen an den Haaren. Ja,
        es herrschte Ordnung....
        Zu meiner Zeit gab es des Rohrstock nicht mehr. Danke. Darfür die geistige Qual durch die Mengenlehre. Dieser 68er Mist (pers.Meinung) ist zum Glück aus den Büchern verschwunden. Immerhin erfuhr ich, daß wir zwar keine richtige Verfassung
        hätten, aber unser Grundgesetz sei so etwas Ähnliches, bis wir
        mit unseren Brüdern und Schwestern aus der sowjetisch
        besetzten Zone und den polnisch besetzten Gebieten
        wiedervereinigt werden.
        Punkt ! Das und nur das ist simples Völkerrecht wir es und die alliierten Siegermächte, speziell die USA als Hauptsiegermacht zugesagt haben.
        Dank deines Alters hast du diese Informationen noch. In meiner Schule ist nie von poln. besetzen Gebieten gesprochen worden. Vergessen ist gewollt.
        Selbst die Wahlplakate von SPD und CDU zeigen bis in die 60er und 70er (?) noch Dtl. in den Grenzen von 1937. "Das ganze Dtl. soll es sein", usw.
        SPD und CDU unverbesserliche Nazis ?

        Wohl kaum. Zu diesem Zeitpunkt war es taktisch noch klug, sich an einfaches Völkerrecht zu erinnern.
        Aber Menschen vergessen schnell. Und mit den Ostverträgen hat Brandt so´n richtiges Problem geschaffen.
        Ein Besatzungskonstrukt erkennt das andere als Staat an obwohl es selbst kein Staat ist.
        Deswegen auch die BGH und BVG Urteile.

        Mit der Zeit lernte ich, politische Lager zu unterscheiden. Dabei bekam ich auch mit, daß die
        Sprüche vom andauernden Krieg von den Leuten kamen, die auch
        allerlei Zeug über Rassen erzählten und dabei nicht so genau
        zu anderem Glauben abgrenzten, die vom deutschen Landser
        schwärmten und meinten, unter Adolf war alles besser. Der
        hatte immerhin die Autobahnen gebaut und Arbeitsplätze
        geschaffen.
        Übliche Märchen von den "Arbeit schaffenden Nazis". Da geraten Millionen ermordetet schnell in die Hinterhand. Das alles ist 40 bis 50 Jahre her, die Welt hat sich
        verändert, vielleicht sind einige Menschen sogar klüger
        geworden und die unsäglichen Dämlacks von damals sind
        hoffentlich ausgestorben. Und jetzt kommst Du und erzählst den
        alten Schmus. Ist mehr als ein halbes Jahrhundert u. a. mit
        den Ostverträgen, dem Fall des Eisernen Vorhangs, der
        Wiedervereinigung Deutschlands und schließlich der 4+2-Vertrag
        an Dir unbemerkt vorbei gegangen?
        Vorschlag meinerseits: lese Dir mal die Chroniken zum 4+2-Vertrag durch. Eine bisher brennende Frage: warum verlangte der dam. sowj. Außenminister noch im Juli 1990 die Streichung unseres Art 23 GG ?
        Per 17.7.1990 soll es an AM Genscher (ich glaube in Paris) von AM Baker die Anweisung gegeben haben, den 23er zu streichen.
        Komischerweise wurde der 23er auch gestrichen.

        Dummerweise noch dazu. Denn mit fehlendem 23er gab es keinen Eingungsvertrag, weil hier das Gebiet und die beitretenden Länder erwähnt sind.

        Fehlt das, fehlt auch die genaue Angabe was wann wem beitritt. So einfach ist das.
        Ich kann damit leben, wenn man sich generell nicht an Vereinbarungen halten muß. Dann hätte ich aus diesem Forum aber gerne nur die Info WO das steht und wie die Rechtsnorm dafür ist. Mehr nicht.
        Solange ich das nicht bekomme, irrt die ganze Mehrheit hier. Nicht ich (B.Russel: "Auch wenn viele einer Meinung sind, können viele sich irren.") !

        Wenn doch BRD ein Staat und DDR ein Staat, warum zus. vertr. Regelung der sog. Oder-Neisse-Grenze. Wäre überflüssig. Die Polen bestanden aber darauf. Sie machten sogar den Vorschlag, das die alliierten Vorbehalte bis nach einem dt.-poln. Grenzvertrag bestehen bleiben; auch nach der sog. Dt. Einheit.

        Und die Polen wissen genau warum ! Völkerrecht kann nicht mit irgendeinem Vertrag mal schnell ausgehebelt werden. Die Gefahr einer dt. Verfassung schwebt nach wie vor über dem "erlogenen Frieden" bzw. es gilt nach wie vor die Weim.Verfassung von 1919 (Nazi-Deutschland ist das dunkelste Kapitel Dtls, nicht das Dt. Reich). Auch wenn es für viele undenkbar ist und ich durch meine Schulbildung (Abitur mit Geschichte/Mathe Leistungsfächer) so gedrillt wurde, das der Begriff Dt.Reich IMMER negativ behaftet ist. Deutsches Reich heißt NAZI ! Nix anderes. Das ist aber durch Alliierte so gewollt.
        Völkerrechtlich sind wir alle Reichsdeutsche. Ein int. Problem wird das, wenn wir unserer selbst als solche bewußt sind (s.BVG) und handlungsfähig.

        Dann hat das Volk plötzlich Möglichkeiten auch Parteien abzuschaffen durch eine neue freie Verfassung. Selbst im 4+2 Vertrag ist die Empfehlung zu einer Verfassung pro forma erwähnt.
        Wäre allerdings das aus für die Parteiendiktatur. Vorschlag: Studiere die Ortschronik Deines Wohnortes
        Klausdorf. Gehe lange zurück und suche nach einer
        mittelalterlichen Fehde mit einem der Nachbardörfer, die nicht
        mit einem Papier abgeschlossen wurde, das ausdrücklich mit
        "Friedensvertrag" überschrieben ist. Vielleicht wirst Du
        fündig. Dann marschierst Du unter Berufung auf den andauernden
        Kriegszustand im Nachbardorf ein. Die Aktion muß aber schnell
        über die Bühne gehen, damit Du nicht zwischendurch von
        freundlichen Leuten aufgesammelt wirst, die Dir eine stabile
        Weste mit Verschlüssen auf dem Rücken überziehen.

        Gruß
        Wolfgang
        Ich weiß nicht, ob Klausdorf völkerrechtlich illegal Gebiete über Jahrzehnte annektiert hat. Es beeinflußt mein Leben jedenfalls nicht spürbar.
        Die o.a. Problematik erscheint zunächst nebensächlich, da der allg. Wohlstand der Deutschen noch zu gut scheint.
        Das wird sich aber ändern.
        Mit fallen immer mehr "Tafeln" in den Städten auf, wo Menschen kostenlos eine Mahlzeit erhalten. An solche Bilder kann ich mich nicht erinnern. Und es nimmt zu.

        Nun kann ich mich bemühen als Staat, Arbeitsplätze und Wohlstand zu schaffen. Ich kann es mir nicht leisten, U-Boote von rd. 500 Mio Euro an Israel zu verschenken, während Leute an Armenküchen schlangestehen.
        Das ist pervers.
        Warum so etwas möglich ist (rechtl. Hintergrund der letzten 60 Jahre sei Kriegs"ende", versuche ich mit meinen Beiträgen zu vermitteln.

        Ich hätte mich gefreut, wenn jemand hier (rechtlich fundiert !) belegen könnte, das ich mich irre. Außer Vermutungen, Halbwissen, Anschuldigungen, etc. haben ich leider nix vernommen.

        Deswegen einmal Danke für Deinen sachlichen Kommentar.

        MK
      • Re: Kommisarischer Reichsregierungs-Quatsch?
        Moin.

        Antwort: nein.

        Mit den von dir angegebenen Quellen ist es wie beim Arzt. Wenn du 2 unterschiedliche Meinungen hast findest du entweder die ultimative dritte oder mußt im konkreten Fall selbst "Mediziner" werden - so weit das geht - und dann entscheiden.

        Hier gibt es so viele unterschiedliche Meinungen, das man schon mal selbst die Geschichtsbücher und Quellen zur Hand nehmen muß.

        Man kann sich auch auf sein Wikipedia Weltbild verlassen. Wenn GG und Verfassung das gleiche sind und es ist o.k. Bitte schön.

        Aber dann bitte schön nicht im gleichen Atemzug den Kenner rauskehren lassen.

        MK [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
      • von Michael Bauer (abgemeldet) 3
        Re^2: Kommisarischer Reichsregierungs-Quatsch?
        Hallo! Hier gibt es so viele unterschiedliche Meinungen, das man
        schon mal selbst die Geschichtsbücher und Quellen zur Hand
        nehmen muß.

        Man kann sich auch auf sein Wikipedia Weltbild verlassen. Wenn
        GG und Verfassung das gleiche sind und es ist o.k. Bitte
        schön.

        Aber dann bitte schön nicht im gleichen Atemzug den Kenner
        rauskehren lassen.
        Dann fass Dich mal an der eigenen Nase! Wer hatte denn jetzt Recht, was den Fortbestand des Deutschen Reiches bzw. dessen Identität anbetrifft?

        Du schreibst:

        "Weiter hat das BVG 1973 klar definiert: das Dt. Reich ist nie untergegangen, es ist weiterhin rechtsfähig, mangels Masse nur nicht Handlungsfähig. Der BGH hat klargestellt, das die BRD N I C H T Rechtsnachfolger des Dt.Reiches ist. Sie ist nur ein alliiertes Verwaltungskonstrukt auf einem Teilgebiet des Dt. Reiches."


        Tatsächlich lautet der Text des BVG-Urteils:

        "Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig."

        Bis hierher, ist man fast geneigt, Dir zuzustimmen. Allerdings geht der Urteilstext noch weiter:

        " ... Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", ..."

        In meinen Worten: 1945/49 hat das Deutsche Reich nicht aufgehört zu existieren, sondern es hat einen anderen Namen und eine neue Verfassung (tschuldigung: Grundgesetz) gekriegt.

        So. Wer hat nun historische Fakten verdreht oder unterschlagen? Waren es diejenigen, die Dir widersprochen haben, oder warst es vielleicht doch Du? Das würdest Du Dir natürlich nie eingestehen...

        Michael
      • Re^3: Kommisarischer Reichsregierungs-Quatsch?
        Moin. Dann fass Dich mal an der eigenen Nase! Wer hatte denn jetzt
        Recht, was den Fortbestand des Deutschen Reiches bzw. dessen
        Identität anbetrifft?

        Du schreibst:

        "Weiter hat das BVG 1973 klar definiert: das Dt. Reich ist nie
        untergegangen, es ist weiterhin rechtsfähig, mangels Masse nur
        nicht Handlungsfähig. Der BGH hat klargestellt, das die BRD N
        I C H T Rechtsnachfolger des Dt.Reiches ist. Sie ist nur ein
        alliiertes Verwaltungskonstrukt auf einem Teilgebiet des Dt.
        Reiches."


        Tatsächlich lautet der Text des BVG-Urteils:

        "Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3,
        288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach
        wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat
        mangels Organisation, insbesondere mangels
        institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig."

        Bis hierher, ist man fast geneigt, Dir zuzustimmen. Allerdings
        geht der Urteilstext noch weiter:

        " ... Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde
        nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein
        Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6.
        Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die
        Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger"
        des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit
        dem Staat "Deutsches Reich", ..."
        Na endlich wird es mal konkret.
        Ein Widerspruch fällt dir in dem Absatz (ich gehe jetzt davon aus, das du Fakten wiedergegeben hast) nicht auf ?
        Ein neuer Staat ist es nicht (WAS DENN ??) sondern nur ein Teil, der neu organisiert wurde.
        Diese "Teilorganisiertheit", die nach "deinen Worten" kein Staat ist, ist plötzlich identisch mit dem Staat "Deutsches Reich" der nachweislich ein Staat mit Verfassung (Weim.Verf. 1919) und Gebiet (in den Grenzen von 1937) ist.
        Gleichzeitig sagt das BVG das das Dt.Reich nach wie vor rechtsfähig ist,....
        Zudem ist die "Teilorganisiertheit" nur 1/3 von dem mit dem sie identisch sein soll.

        Jetzt könnte die neue "DDR" ja auch behaupten mit dem Deutschen Reich (was sie natürlich bestreiten würde) identisch zu sein.
        Die gleichen Voraussetzungen (für "West"-und "Ost"dtl. lägen ja vor)
        Wenn, ja: wie geht das denn ?
        A = B und C = B aber A ungleich C ? Haut nicht hin.
        Jetzt kommen die sog. Ostgebiete jenseits der Oder-Neiße-Linie (suche mal "alte" SPD und CDU-Werbeplakate aus den 60er mit "Das ganze Dtl. soll es sein" - wirst in Erklärungsnot kommen) und wollen auch identisch mit dem Dt. Reich sein. Hätten wir schon 3 Anspruchssteller.
        So geht das aber nicht.

        Lösung: Völkerrecht, SHAEF-Gesetze, Kapitulationsbedingungen, Haager Landkriegsordnung lesen.

        Zudem haben die USA als Hauptsiegermacht Dtl. in den Grenzen von 1937 beschlagnahmt mit der Maßgabe dieses nach Friedensverhandlungen zurückzugeben. Von BRD, DDR oder sonst was, ist nix zu lesen. In meinen Worten: 1945/49 hat das Deutsche Reich nicht
        aufgehört zu existieren, sondern es hat einen anderen Namen
        und eine neue Verfassung (tschuldigung: Grundgesetz) gekriegt.
        Jetzt hast du mit der Mehrheit im thread auch ein Problem.
        Das Deutsche Reich existiert; es heißt jetzt nur BRD und hat eine Verfassung, die GG heißt.

        O.K.,
        da haben wir doch einmal eine Basis, um konkret ins Detail zu gehen.
        Dieser letzte Absatz ist ein elementarer Widerspruch in deinen Ausführungen.
        Ich werde in einer ausführlichen Antwort darauf eingehen.
        Nur so viel: eine Verfassung bestand ja schon und zwar eine vom Volk legitimierte. Nämlich die von 1919 !
        Warum also ein Provisorium GG schaffen ?

        Die Ermächtigungsgesetze sind mit Hitlers Tod erloschen und der rechtliche "Zustand" von 1919, also vor 1933 wieder hergestellt.

        Die USA hätten nach der Entnazifizierung ein vorhandenes, demokratisches System mit Gewaltenteilung, etc. Nach deinen Worten wäre alles andere überflüssig. Und das wäre es in der Tat.
        Ich werde hier anschließen. So. Wer hat nun historische Fakten verdreht oder
        unterschlagen? Waren es diejenigen, die Dir widersprochen
        haben, oder warst es vielleicht doch Du? Das würdest Du Dir
        natürlich nie eingestehen...
        Doch, glaub mir. Würde ich sofort.
        Aber ein x ist kein a.

        MK
      • von Michael Bauer (abgemeldet) 2
        Re^4: Kommisarischer Reichsregierungs-Quatsch?
        Hallo! Na endlich wird es mal konkret.
        Ein Widerspruch fällt dir in dem Absatz (ich gehe jetzt davon
        aus, das du Fakten wiedergegeben hast) nicht auf ?
        Ein neuer Staat ist es nicht (WAS DENN ??) sondern nur ein
        Teil, der neu organisiert wurde.
        Diese "Teilorganisiertheit", die nach "deinen Worten" kein
        Staat ist, ist plötzlich identisch mit dem Staat "Deutsches
        Reich" der nachweislich ein Staat mit Verfassung (Weim.Verf.
        1919) und Gebiet (in den Grenzen von 1937) ist.
        Gleichzeitig sagt das BVG das das Dt.Reich nach wie vor
        rechtsfähig ist,....
        Zudem ist die "Teilorganisiertheit" nur 1/3 von dem mit dem
        sie identisch sein soll.
        So kompliziert ist das nicht: In einem Topf befindet sich eine Menge Kartoffelsuppe. Jetzt schöpfen wir eine Portion in meinen Teller und eine Portion in Deinen Teller. Ich nenne das, was vor mir steht: "Michaels Suppe". Natürlich ist "Michaels Suppe" nur ein Teil der Kartoffelsuppe, aber dennoch ist es immer noch dieselbe Suppe. Jetzt könnte die neue "DDR" ja auch behaupten mit dem
        Deutschen Reich (was sie natürlich bestreiten würde) identisch
        zu sein.
        Das ist theoretisch richtig. Die gleichen Voraussetzungen (für "West"-und "Ost"dtl. lägen
        ja vor)
        Wenn, ja: wie geht das denn ?
        s. o. A = B und C = B aber A ungleich C ? Haut nicht hin.
        Es wurde nie behauptet, dass die Bundesrepublik im mathematischen Sinne gleich dem Deutschen Reich sei. Sie ist "identisch". Pantoffeltierchen vermehren sich durch Längsteilung. Die Identität des Mutterpantoffeltierchens lebt nach der Teilung in den Pantoffeltierchen der Tochtergeneration fort. So ist das gemeint. Zudem haben die USA als Hauptsiegermacht Dtl. in den Grenzen
        von 1937 beschlagnahmt mit der Maßgabe dieses nach
        Friedensverhandlungen zurückzugeben. Von BRD, DDR oder sonst
        was, ist nix zu lesen.
        Quelle? Datum? Nur so viel: eine Verfassung bestand ja schon und zwar eine
        vom Volk legitimierte. Nämlich die von 1919 !
        Warum also ein Provisorium GG schaffen ?
        Man hätte Deutschland auf der Basis der Weimarer Verfassung wiederherstellen können. Das hat man aber nicht gemacht. Es gab gute Gründe dafür, die Weimarer Verfassung zu verändern (Rolle des Reichspräsidenten, Menschenrechte, ...). Aber das ist gar nicht der Punkt: Fakt ist (um mit Jürgen Klopp zu sprechen), dass Deutschland 1949 eine neue Verfassung bekommen hat.

        Nimm mal Frankreich als Beispiel: Seit der Revolution von 1789 werden dort die Republiken der Reihe nach durchnummeriert. Trotzdem käme niemand auf die Idee, dass das heutige Frankreich (5. Republik) nicht identisch wäre mit den vorangegangenen Republiken. Die Ermächtigungsgesetze sind mit Hitlers Tod erloschen und
        der rechtliche "Zustand" von 1919, also vor 1933 wieder
        hergestellt.
        Der 2. Weltkrieg stellt eine deutliche Zäsur in der deutschen Geschichte dar. Warum sollte ein Land zu einem solchen Zeitpunkt nicht ein völlig neues Regierungssystem bekommen? Übrigens finde ich, dass die verfassungsmäßígen Gemeinsamkeiten zwischen Weimarer und Bonner Republik größer sind als die Unterschiede: Verhältniswahlrecht, Zweikammern-Parlament, Präsident als Staatsoberhaupt, Reichs-/Bundes-kanzler als Regierungschef. Das GG ist keine Kopie der amerikanischen Verfassung, wie Du an anderer Stelle behauptet hast.

        Du tust so, als hätte das Grundgesetz keine demokratische Legitimation. Es gab zwar kein Plebiszit (was an und für sich schön gewesen wäre), aber eine Bestätigung durch die demokratisch gewählten Landesregierungen. Es ist also falsch, das Grundgesetz als reines Diktat der Westalliierten zu bezeichnen. So. Wer hat nun historische Fakten verdreht oder
        unterschlagen? Waren es diejenigen, die Dir widersprochen
        haben, oder warst es vielleicht doch Du? Das würdest Du Dir
        natürlich nie eingestehen...
        Doch, glaub mir. Würde ich sofort.
        Aber ein x ist kein a.
        Mein lieber Manuel! Erst begründest Du Deine Meinung mit dem stark verzerrten Text des Bundesverfassungsgerichts. Wenn man Dir dann zeigt, dass das BVG völlig anders geurteilt hat, und Dich auffordert einzugestehen, dass Du einen Fehler gemacht hast, dann bleibt Deine Meinung dieselbe, aber das BVG habe plötzlich Fehler gemacht!

        Gib einfach zu, dass Du eine Meinung hast, die keinerlei Begründung in der deutschen Rechtsgeschichte findet!

        Michael
      • von Michael Bauer (abgemeldet) 0
        Nachtrag: Staatliche Identität
        Nochwas:

        Ich habe gesagt, dass die französischen Republiken jeweils in dem hier verwendeten Sinne identisch waren, weil sich ihre Verfassungen jeweils auf dasselbe Subjekt (die französische Nation) bezogen haben.

        Es gibt (mindestens) ein Beispiel aus der Geschichte, wo das nicht der Fall war: Der Zerfall der Sowjetunion. Als sich die UdSSR 1991 auflöste, hörte sie auf zu existieren. In vielerlei Hinsicht brauchte man aber einen "Rechtsnachfolger", z. B. für die Befehlsgewalt über das Atombombenarsenal und den Sitz im UNO-Sicherheitsrat. Als Rechtsnachfolger gilt meistens Russland. Russland ist aber NICHT identisch mit der UdSSR, weil es durch die Unabhängigkeit der Russischen Föderation aus der Sowjetunion "ausgegliedert" wurde.

        Interessant wäre in diesem Zusammenhang, wie es sich mit der Identität der Donaumonarchie nach deren Auflösung weiterging. Ging die auf die Teilstaaten über, nur auf die Republik Österreich oder erlosch sie vollständig? (Bin kein Völkerrechtler, aber vielleicht kennt sich ja jemand hier aus...)

        Michael
      • Re^5: Kommisarischer Reichsregierungs-Quatsch?
        Moin So kompliziert ist das nicht: In einem Topf befindet sich eine
        Menge Kartoffelsuppe. Jetzt schöpfen wir eine Portion in
        meinen Teller und eine Portion in Deinen Teller. Ich nenne
        das, was vor mir steht: "Michaels Suppe". Natürlich ist
        "Michaels Suppe" nur ein Teil der Kartoffelsuppe, aber dennoch
        ist es immer noch dieselbe Suppe.
        Nachdem aus dem großen Suppentopf 20 Tellerchen geschöpft wurden und alle satt waren, hatten alle die gleiche und die selbe Suppe gegessen. Alle von gleichen Tellern, aber nicht den selben, obwohl sie die selben Muster hatten.
        Wir sprechen von Völkerrecht und 1 nicht aufzuessendem Land. Es wurde nie behauptet, dass die Bundesrepublik im
        mathematischen Sinne gleich dem Deutschen Reich sei. Sie ist
        "identisch". Pantoffeltierchen vermehren sich durch
        Längsteilung. Die Identität des Mutterpantoffeltierchens lebt
        nach der Teilung in den Pantoffeltierchen der
        Tochtergeneration fort. So ist das gemeint.
        Ich nehme an, du glaubst den Käse. Zudem haben die USA als Hauptsiegermacht Dtl. in den Grenzen
        von 1937 beschlagnahmt mit der Maßgabe dieses nach
        Friedensverhandlungen zurückzugeben. Von BRD, DDR oder sonst
        was, ist nix zu lesen.
        Quelle? Datum?
        Ach ne. Da haben wir ja eine Riesenlücke in der Datei.
        Kapitulationsbedingunen, Shaef-Gesetze, Londoner Protokolle etc.

        SHAEF-Gesetze:"Das Besatzungsrecht steht als selbständiges Recht über und neben dem deutschen Recht".

        Auf der 3-Mächte-Konf.in Berlin(Pots.Abk.)am 2.8.45 fassten die Alliierten den Entschluß, den Staat "Deutsches Reich" nach einer Besatzungszeit und nach der Schließung eines Friedensvertrages zu einem von den Alliierten zu bestimmenden Datum als souveränden Staat in den Grenzen von 1937 wiederherzustellen.

        s.dazu
        Shaef-Gesetz Nr. 52, Artikel, VII Nr. 9, Abschnitt e
        "Deutschland" bedeutet das Gebiet des Deutschen Reiches, wie es am 31.12.1937 bestanden hat. Nur so viel: eine Verfassung bestand ja schon und zwar eine
        vom Volk legitimierte. Nämlich die von 1919 !
        Warum also ein Provisorium GG schaffen ?
        Man hätte Deutschland auf der Basis der Weimarer Verfassung
        wiederherstellen können. Das hat man aber nicht gemacht. Es
        gab gute Gründe dafür, die Weimarer Verfassung zu verändern
        (Rolle des Reichspräsidenten, Menschenrechte, ...). Aber das
        ist gar nicht der Punkt: Fakt ist (um mit Jürgen Klopp zu
        sprechen), dass Deutschland 1949 eine neue Verfassung bekommen
        hat.
        Falsch ! Rein völkerrechtlich bestand die Verfassung in Deutschland bereits seit 1919. Und zwar auch auf dem Gebiet des späteren Besatzungskonstrukte BRD und DDR und - rein völkerrechtlich - auch auf den von Polen und Udssr/Litauen besetzten Gebieten.

        Das ist nix mit "brauner Soße" sondern Völkerrecht. Wurde schon "ersonnen" bevor ich geboren wurde. Nimm mal Frankreich als Beispiel: Seit der Revolution von 1789
        werden dort die Republiken der Reihe nach durchnummeriert.
        Trotzdem käme niemand auf die Idee, dass das heutige
        Frankreich (5. Republik) nicht identisch wäre mit den
        vorangegangenen Republiken.
        Sorry. Keine "Nebenkriegsschauplätze". Wir sind in Dtl. Deine Argumentation sollte bis jetzt ja schon erledigt sein. Die Ermächtigungsgesetze sind mit Hitlers Tod erloschen und
        der rechtliche "Zustand" von 1919, also vor 1933 wieder
        hergestellt.
        Der 2. Weltkrieg stellt eine deutliche Zäsur in der deutschen
        Geschichte dar. Warum sollte ein Land zu einem solchen
        Zeitpunkt nicht ein völlig neues Regierungssystem bekommen?
        Breite Zustimmung ! Bis heute. Die in den 4+2 Verträgen "innerhalb von 2 Jahren empfohlene Verfassung (komisch, haben wir lt. deiner Aussage doch schon!) läßt ja auch auf sich warten.

        W E R entscheidet - völkerrechtlich - über eine VERFASSUNG ? Verfassung ist das Wort nicht Grundgesetz.
        Warum glaubt eigentlich fast jeder hier im Forum, das das GG eine Verfassung ist, wenn jeder die Quellen von Prof.Carlo Schmid, Gründungvater GG lesen kann, wo genau dieses WIEDERLEGT wird ? Übrigens finde ich, dass die verfassungsmäßígen
        Gemeinsamkeiten zwischen Weimarer und Bonner Republik größer
        sind als die Unterschiede: Verhältniswahlrecht,
        Ja. Und nu ? Zweikammern-Parlament, Präsident als Staatsoberhaupt,
        Reichs-/Bundes-kanzler als Regierungschef. Das GG ist keine
        Kopie der amerikanischen Verfassung, wie Du an anderer Stelle
        behauptet hast.
        Amerik. Verfassung oder UN-Charta. Bin mir nicht sicher. Aber aus der "Ecke" kommt es in seinem Ursprung her. Du tust so, als hätte das Grundgesetz keine demokratische
        Legitimation. Es gab zwar kein Plebiszit (was an und für sich
        schön gewesen wäre), aber eine Bestätigung durch die
        demokratisch gewählten Landesregierungen. Es ist also falsch,
        das Grundgesetz als reines Diktat der Westalliierten zu
        bezeichnen.
        Falsch. Bayern hat das GG abgelehnt. Hat aber keinen interessiert. Nach SHAEF-Gesetzgebung geht ja Besatzerrecht jedem dtl. Recht vor. Mein lieber Manuel! Erst begründest Du Deine Meinung mit dem
        stark verzerrten Text des Bundesverfassungsgerichts. Wenn man
        Dir dann zeigt, dass das BVG völlig anders geurteilt hat, und
        Dich auffordert einzugestehen, dass Du einen Fehler gemacht
        hast, dann bleibt Deine Meinung dieselbe, aber das BVG habe
        plötzlich Fehler gemacht!
        Grundsätzlich gibt es in der BRD Gewaltenteilung. In der Realität setzten Parteien die sog. BVG-Richter nach Parteibuch ein. Als Bestandteil des "Volkes" darf ich damit kritisch umgehen und Texte von Gerichtspräsidenten - auch des BVG - die das GG als Verfassung bezeichnen, als groben Unfug bezeichnen. Gib einfach zu, dass Du eine Meinung hast, die keinerlei
        Begründung in der deutschen Rechtsgeschichte findet!

        Michael
        Liebster Michael.
        Gib einfach mal zu, dass du noch nie in die Kapitulationsurkunde - das Ende von WK2 betreffend - die SHAEF-Gesetze, die Gesetzes-Texte zur besonderen Rolle von Berlin vor und nach 1990 und in die Genscher-Protokolle zu 4+2-Verhandlungen in Paris 07/90 auch nur ansatzweise reingelesen hast.

        Wäre es so, würdes du nicht in - durchaus ehrenhafter - BIO-LK-Manier versuchen, anhand des Teilungsprozesses eines Pantoffeltierchens permanenten, jahrzehnte andauernden Verstoß gegen Völkerrecht zu erklären oder legitimerien.

        Bitte künftig konkret.
        Auch mal direkt an der Quelle lesen. Hilft manchmal.

        MK
      • von Michael Bauer (abgemeldet) 1
        Re^6: Kommisarischer Reichsregierungs-Quatsch?
        Hallo! Bitte künftig konkret.
        Auch mal direkt an der Quelle lesen. Hilft manchmal.
        Dieses herzliche Kompliment gebe ich gerne zurück. Wer von uns zwei hat das BVG-Urteil wörtlich zitiert? Wer von uns zwei hat die Passage, dass das Deutsche Reich und die Bundesrepublik Deutschland identisch seien einfach unter den Tisch fallen lassen?

        Ich gebe gerne zu, dass ich die Dokumente, die Du da aufgezählt hast, nicht im Original gelesen habe. Nur wie verhält es sich mit Dir? Hast Du die Dokumente (insb. BVG-Urteil) auch nicht gelesen? Dann hast Du mir das nicht vorzuwerfen. Oder hast Du es gelesen? Dann behauptest Du in böser Absicht die grobe Unwahrheit! Ich nehme an, du glaubst den Käse.
        Auch ein sehr sachliches Argument. Ist das alles, was Du zur staatlichen Identität von Deutschem Reich und Bundesrepublik zu sagen hast? Zudem haben die USA als Hauptsiegermacht Dtl. in den Grenzen
        von 1937 beschlagnahmt mit der Maßgabe dieses nach
        Friedensverhandlungen zurückzugeben. Von BRD, DDR oder sonst
        was, ist nix zu lesen.
        Quelle? Datum?
        Ach ne. Da haben wir ja eine Riesenlücke in der Datei.
        Kapitulationsbedingunen, Shaef-Gesetze, Londoner Protokolle
        etc.
        Vielleicht hast Du ja auch eine Link, damit ich meine Wissenslücken schließen kann. Wo kann ich nachlesen, dass die USA Deutschland in den Grenzen von 1937 beschlagnahmt hat? Bitte eine Quelle die nach 1949 verfasst wurde (dass 1945 von BRD und DDR noch keine Rede war, dürfte ja niemand verwundern). SHAEF-Gesetze:"Das Besatzungsrecht steht als selbständiges
        Recht über und neben dem deutschen Recht".
        Dazu aus dem 2+4-Abkommen:
        Artikel 7
        (1) Die Französische Republik, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.

        (2) Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten. Falsch ! Rein völkerrechtlich bestand die Verfassung in
        Deutschland bereits seit 1919. Und zwar auch auf dem Gebiet
        des späteren Besatzungskonstrukte BRD und DDR und - rein
        völkerrechtlich - auch auf den von Polen und Udssr/Litauen
        besetzten Gebieten.
        Damit sind also alle Revolutionen, militärische Niederlagen und sonstige Umstürze völkerrechtswidrig? Warum pochst Du dann auf die Verfassung von 1919 und nicht auf das Heilige Römische Reich?

        1945 unterzeichnete die damals im Amt befindliche deutsche Regierung eine bedingungslose Kapitulation. Eine Wiederherstellung des deutschen Reiches auf Basis der Weimarer Verfassung war damit auch keine Bedingung. Nimm mal Frankreich als Beispiel: Seit der Revolution von 1789
        werden dort die Republiken der Reihe nach durchnummeriert.
        Trotzdem käme niemand auf die Idee, dass das heutige
        Frankreich (5. Republik) nicht identisch wäre mit den
        vorangegangenen Republiken.
        Sorry. Keine "Nebenkriegsschauplätze". Wir sind in Dtl. Deine
        Argumentation sollte bis jetzt ja schon erledigt sein.
        Das ist kein Nebenkriegsschauplatz, sondern das sprachliche Stilmittel des Vergleichs. Da Du offensichtlich noch nicht begriffen hast, was der Unterschied zwischen mathmatischer Gleichheit und rechtlicher Identität ist, waren vielleicht meine Vergleiche für die Katz. Erledigt hat sich die Argumentation damit nicht. Der 2. Weltkrieg stellt eine deutliche Zäsur in der deutschen
        Geschichte dar. Warum sollte ein Land zu einem solchen
        Zeitpunkt nicht ein völlig neues Regierungssystem bekommen?
        Breite Zustimmung ! Bis heute. Die in den 4+2 Verträgen
        "innerhalb von 2 Jahren empfohlene Verfassung (komisch, haben
        wir lt. deiner Aussage doch schon!) läßt ja auch auf sich
        warten.
        Das Grundgesetz kannte vor 1990 zwei Varianten für die Vereinigung. Die Wiedervereinigung "in freier Selbstbestimmung" und den Beitritt. Man hat sich damals für einen Beitritt entschieden, weil man mit dem Grundgesetz ganz gute Erfahrungen gemacht hatte. Eine neue Verfassung hätte sich also vielleicht gar nicht vom alten Grundgesetz entschieden. Wir haben also eine Verfassung. Diese ist völkerrechtlich auch legitimiert - ob Du das willst oder nicht.

        (Später vielleicht mehr)
        Michael
      • Re^7: Kommisarischer Reichsregierungs-Quatsch?
        Moin Hallo!
        Vielleicht hast Du ja auch eine Link, damit ich meine
        Wissenslücken schließen kann. Wo kann ich nachlesen, dass die
        USA Deutschland in den Grenzen von 1937
        beschlagnahmt
        hat? Bitte eine Quelle die nach 1949
        verfasst wurde (dass 1945 von BRD und DDR noch keine Rede war,
        dürfte ja niemand verwundern).
        Wieso nach 1949 ? Die Kapitulationsbedingungen 1945 sind doch eindeutig. Alle Alliierte haben sich der SHAEF-Gesetzgebund untergeordnet, auch die Sowjiets. Beschlagnahmtes Gebiet, keine Annektion. Was hat sich nach 1949 geändert ? Oder vor "Gründung der BRD" ?

        Wann haben die Allierten einen völkerrechtlich relvanten Friedens-Vertrag mit der "BRD" geschlossen ? Nie. Wie auch.

        Es sei denn, du hast zufälligerweise ein SHAEFT-Gesetz gefunden, wo von Nachfolgestaaten die Reede ist; oder gar von Teilgebieten, die identisch mit dem Staat Deutsches Reich sind.

        Gibt es aber nicht. SHAEF-Gesetze:"Das Besatzungsrecht steht als selbständiges
        Recht über und neben dem deutschen Recht".
        Dazu aus dem 2+4-Abkommen:
        Artikel 7
        (1) Die Französische Republik, die Union der Sozialistischen
        Sowjetrepubliken, das Vereinigte Königreich Großbritannien und
        Nordirland und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden
        hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf
        Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die
        entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen
        Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle
        entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.

        (2) Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität
        über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.
        Volle Souveränität ?

        Dann erkläre bitte beide (es reicht schon einer !) folgende Dinge:

        1) im Magazin FOCUS 47/2005, S.13 wird berichtet, das auf Antrag des Berliner Senats über eine Normenkontrollklage des BVG des SONDERSTATUS
        von Berlin aufheben soll !!

        Hat der Berliner Senat seinen "Friedensvertrag in den 4+2-Verträgen" nicht verstanden, falsch interpretiert, nicht zur Kenntnis genommen ?

        Seit 1998 fordert die Stadt Berlin Rückgabe von rd. 730 Hektar "Reichsvermögen" (wie das denn ?) zu denen auch mit 170 Hektar der Flughafen Tempelhof mit einem Vermögen von rd. 500 Mrd. Euro gehört.

        Tja Hundini, dann zauber mal.

        Keine Bange, kriegst ja noch eins:

        2)
        Vertrag vom 25.09.1990: Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in bezug auf Berlin.

        Im Gesetzestext heißt es unter Art.2 genau:

        Alle Rchte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden in und in Bezug auf Berlin oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder fstgestellt sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt sind.

        Entsprechendes steht in Art.4:

        Alle Urteile und Entscheidungen, die von einem durch die alliierten Behörden oder durch eine von derselben eingesetzten Gericht oder gerichtlichem Gremium vor Unwirksamkeit der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in oder in Bezug auf Berlin erlassen worden sind, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und werden von deutschen Gerichten und Behörden wie Urteile und Entscheidungen deutscher Gerichte und Behörden behandelt.

        Anmerkung:
        Durch diese Formulierung handelt es sich eindeutig nicht um einen Vertrag ausschließlich in bezug auf Berlin, sondern erstreckt sich in seinen völkerrechtswidrigen Bestandteilen auf das Teil"reichs"gebiet, welches die DDR und die BRD und Berlin insgesamt umfasst.

        Auch wenn du meine Anmerkung nicht teilst, ist es mit der vollen Souveränität (wie von dir fälschlich behauptet) nicht so. Denn Berlin hat Sonderstatus ! Selbst der Berliner Senat hat das nicht nur akzeptiert, sondern es war NIE anders !! Falsch ! Rein völkerrechtlich bestand die Verfassung in
        Deutschland bereits seit 1919. Und zwar auch auf dem Gebiet
        des späteren Besatzungskonstrukte BRD und DDR und - rein
        völkerrechtlich - auch auf den von Polen und Udssr/Litauen
        besetzten Gebieten.
        Damit sind also alle Revolutionen, militärische Niederlagen
        und sonstige Umstürze völkerrechtswidrig? Warum pochst Du dann
        auf die Verfassung von 1919 und nicht auf das Heilige Römische
        Reich?

        1945 unterzeichnete die damals im Amt befindliche deutsche
        Regierung eine bedingungslose Kapitulation. Eine
        Wiederherstellung des deutschen Reiches auf Basis der Weimarer
        Verfassung war damit auch keine Bedingung. Nimm mal Frankreich als Beispiel: Seit der Revolution von 1789
        werden dort die Republiken der Reihe nach durchnummeriert.
        Trotzdem käme niemand auf die Idee, dass das heutige
        Frankreich (5. Republik) nicht identisch wäre mit den
        vorangegangenen Republiken.
        Das Grundgesetz kannte vor 1990 zwei Varianten für die
        Vereinigung. Die Wiedervereinigung "in freier
        Selbstbestimmung" und den Beitritt. Man hat sich damals für
        einen Beitritt entschieden, weil man mit dem Grundgesetz ganz
        gute Erfahrungen gemacht hatte. Eine neue Verfassung hätte
        sich also vielleicht gar nicht vom alten Grundgesetz
        entschieden. Wir haben also eine Verfassung. Diese ist
        völkerrechtlich auch legitimiert - ob Du das willst oder
        nicht.

        (Später vielleicht mehr)
        Michael
        Da, wie oben dargestellt, die "vollständige Souveränität" nicht hergestellt ist, kann es auch keine völkerrechtlich legitimierte Verfassung geben.
        Die kann es schon gar nicht deshalb geben, weil die sog. Vereinigung nach Ar.23 GG erfolgen sollte, und nicht nach Art.146

        Eine völkerrechtliche Verfassung entsteht dann, wenn das Volk frei über seine Verfassung entscheidet.

        Könnte heißen: keine Parteien wie bisher mehr. Deshalb und nur deshalb haben die Parteien in der alten BRD den 146er ausgehebelt und weil dann das nächste völkerrechtliche Dilemma angeklopft hätte. Der Friedensvertrag.

        Stichwort Friedensvertrag, den wir nach Deiner Meinung ja haben:

        Quelle: Bundeskanzleramtsprotokolle zu den Verhandlungen in Paris, 17.07.1990, Punkt 4 Anlage 354B (hoffentlich korrekt):

        Der AM der BRD, Hans-Dietrich Genscher, weist daraufhin, dass er zur Kenntnis genommen hat, dass diese Erklärung für die polnische Regierung (es geht um die Grenzgarantien, komisch) keine Grenzgarantie darstellt. Die BRD stimmt der Erklärung der vier Mächte zu und unterstreicht, dass die in dieser Erklärung erwähnten Ereignisse oder Umstände nicht eintreten werden, d.h., dass ein Friedensvertrag oder eine Friedensregelung nicht beabsichtigt sind. Die DDR stimmt der von der BRD abgegebenen Erklärung zu.

        Bitte konkrete Fakten die diese Fakten für falsch erklären könnten.
        Danke
      • von Michael Bauer (abgemeldet) 1
        Re^8: Kommisarischer Reichsregierungs-Quatsch?
        Hallo! Wieso nach 1949 ?
        Vorher kann von der BRD oder der DDR kaum die Rede sein. Anders ausgedrückt: Hätte es 1945 schon eine handlungsfähige Regierung in Deutschland gegeben, dann hätte sie auch ihre Erwähnung in den Bestimmungen gefunden. Volle Souveränität ?

        Dann erkläre bitte beide (es reicht schon einer !) folgende
        Dinge:
        Hallo? Da steht schwarz auf weiß, dass Deutschland seine volle Souveränität erlangt hat. Und Deine einzige Entgegnung ist eine Gegenfrage? Du pickst Dir nur die Formulierungen heraus, die Dir in den Kram passen. Alles was Dir widersprechen könnte, wird unter den Tisch gekehrt (wie z. B. die Klarstellung des BVG, dass die Bundesrepublik identisch zum Deutschen Reich sei). Seit ich dies erwähnt habe, schweigst Du dazu stille! 1) im Magazin FOCUS 47/2005, S.13 wird berichtet, das auf
        Antrag des Berliner Senats über eine Normenkontrollklage des
        BVG des SONDERSTATUS
        von Berlin aufheben soll !!
        Aus Deinen Angaben geht nicht hervor, worauf sich der "Sonderstatus" bezieht. Könnte vielleicht das hier gemeint sein: "Denn der Regierende Bürgermeister Klaus Wowereit möchte eine Hauptstadtklausel, die Berlin einen verbindlichen Anspruch auf Erstattung hauptstadtbedingter Kosten bringt." (tagesspiegel.de) Was hat das mit den Alliierten zu tun? 2)
        Vertrag vom 25.09.1990: Übereinkommen zur Regelung bestimmter
        Fragen in bezug auf Berlin.

        Im Gesetzestext heißt es unter Art.2 genau:

        Alle Rchte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische,
        gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden
        in und in Bezug auf Berlin oder aufgrund solcher Maßnahmen
        begründet oder fstgestellt sind, sind und bleiben in jeder
        Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf,
        ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften
        begründet oder festgestellt sind.
        Hübsch. Hast Du auch die Präambel gelesen?
        "... in Anerkennung der Tatsache, daß mit Abschluß des Vertrags über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland und mit Herstellung der deutschen Einheit die Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin ihre Bedeutung verlieren und daß das vereinte Deutschland volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten haben wird, ..."

        Der Artikel, den Du da nennst, besagt doch lediglich, dass bereits abgeschlossene Verträge, Gerichtsurteile etc. ihre Gültigkeit behalten. Es nichts von einer irgendwie gearteten Entscheidungsgewalt der Alliierten in Deutschland drin. Es steht übrigens auch drin, dass derlei Bestimmungen wie deutsches Recht zu behandeln sind. Das heißt, sie können von den zuständigen Organen auch legal geändert werden. Eine völkerrechtliche Verfassung entsteht dann, wenn das Volk
        frei über seine Verfassung entscheidet.
        Was bedeutet das? Muss es eine Volksabstimmung über die Verfassung geben, oder genügt es, wenn gewählte Vertreter die Verfassung absegnen? Falls Du zu ersterem tendierst: Wieviele Länder auf der Erde haben Deiner Meinung nach eine Verfassung?

        Im Übrigen empfehle ich tatsächlich dringend die Lektüre von http://www.krr-faq.de/. Könnte heilsam sein. Da findest Du massenhaft Fakten, die Dir wahrscheinlich nicht gefallen werden.

        Michael
      • Re^9: Kommisarischer Reichsregierungs-Quatsch?
        Im Übrigen empfehle ich tatsächlich dringend die Lektüre von
        http://www.krr-faq.de/. Könnte heilsam sein. Da findest Du
        massenhaft Fakten, die Dir wahrscheinlich nicht gefallen
        werden.
        Verwirr ihn doch nicht mit Tatsachen!
        Schon daß er andauernd von der "Beschlagnahmung des Deutschen Reichs durch die USA" spricht, hat mich persönlich zum Grinsen gebracht und zur Frage, ob Manuel nicht besser beim Schreiben von Deutsch-Klausuren ohne großen Inhalt geblieben wäre, anstatt sich ins Dickicht der Geschichte zu begeben und sich dort prompt zu verirren.

        VG
        Christian
      • Re^10: Kommisarischer Reichsregierungs-Quatsch?
        Moin moin.
        Na, Christian.
        Wenn´s mit den Fakten dünne Wert müssen Rechtsschreibfehler oder persönliches herhalten. Verwirr ihn doch nicht mit Tatsachen!
        Schon daß er andauernd von der "Beschlagnahmung des Deutschen
        Reichs durch die USA" spricht, hat mich persönlich zum Grinsen
        gebracht und zur Frage, ob Manuel nicht besser beim Schreiben
        von Deutsch-Klausuren ohne großen Inhalt geblieben wäre,
        anstatt sich ins Dickicht der Geschichte zu begeben und sich
        dort prompt zu verirren.
        Dickicht der Geschichte ? So so. Wo haperts bei dir denn mit der Beschlagnahme durch die USA und die sich daraus ergebenen völkerrechtlichen Folgen ?
        Ich kann ja versuchen etwas Licht ins Dunkel zu bringen. Mußt nur konkret fragen. VG
        Christian
        Danke für die Sachlichkeit. MK
      • Re^11: Kommisarischer Reichsregierungs-Quatsch?
        Servus! Dickicht der Geschichte ? So so. Wo haperts bei dir denn mit
        der Beschlagnahme durch die USA und die sich daraus ergebenen
        völkerrechtlichen Folgen ?
        "Beschlagnahme" und "Besetzung" sind zwei ganz unterschiedliche Dinge.
        Die Polizei beschlagnahmt Dinge, bei militärischen Aktionen (u.a.) wird Gelände oder werden Länder besetzt.
        Müssen wir jetzt doch noch einen Ausflug in den Deutschunterricht machen? Ich kann ja versuchen etwas Licht ins Dunkel zu bringen. Mußt
        nur konkret fragen.
        Nee danke. Wer immer dann aufhört, weiter zu suchen, wenn er irgendein zu seinen Theorien passendes Dokument gefunden hat, egal, welche Entwicklungen aus dem Dokument noch hervorgegangen sind, wodurch dann besagtes Dokument im Sinn völlig verändert wurde, den frag ich lieber nix. Schont die Nerven, und ich hab Besseres zu tun.
        Beispiel: Keiner hat bestritten, daß die vier (!) Besatzungsmächte noch anno 1949 ein gewichtiges Wort in der deutschen Politik inklusive Verfassungsfrage mitredeten. Hättest du weitergelesen, wäre Dir aufgefallen, daß das nachher anders war. Da deine Theorie aber genau das Gegenteil behauptet, hast du bequemerweise erst gar nicht weiter gelesen. Toll!

        Sachlichkeit hab ich bei dir übrigens noch in keinem Mail gesehen. Allenfalls Polemik und verdrehte oder aus dem Zusammenhang gerissene Daten, die dafür umso dicker.

        Sorry, aber bei so offensichtlicher Ignoranz historischer Tatsachen geht mir einfach mal der Hut hoch, da werd ich dann unsachlich. Trotzdem entschuldige ich mich dafür (für die Unsachlichkeit).

        VG
        Christian
      • Re^12: PS: Ende
        Das waren übrigens die letzten 10 Minuten, die ich auf diesen Thread verwendet hab. Ich bin der Meinung, für einen Troll hast du schon genug Erfolg gehabt...

        VG
        Christian
      • Re^9: Kommisarischer Reichsregierungs-Quatsch?
        Moin moin Hallo! Wieso nach 1949 ?
        Vorher kann von der BRD oder der DDR kaum die Rede sein.
        Anders ausgedrückt: Hätte es 1945 schon eine handlungsfähige
        Regierung in Deutschland gegeben, dann hätte sie auch ihre
        Erwähnung in den Bestimmungen gefunden.
        Beschlagnahme Deutschlands 1945 von der Hauptsiegermacht USA. Rechtsgrundlage: SHAEF-Gesetze, der sich alle Alliierten unterzogen haben, die bis heute Grundlage für US-Truppen in Europa sind.

        Rückgabe nach Friedensverhandlungen an das Deutsche Reich in den Grenzen von 1937 (nur zur Info nebenbei: durch unzählige Gebietreformen der Nazis zwischen 1934 und 1937 war der "Urzustand" Deutschland für die Alliierten nicht mehr nach zu vollziehen; deshalbe ist der 31.12.1937 die Vorgabe.)

        Nun sagst Du, die BRD ist aus "freien Stücken mit einer Verfassung, die Grundgesetz heißt" entstanden.
        Hier ist das Dilemma, das du bewußt jedesmal umschiffst:

        Wer hat wann (SHAEF-Gesetze !!) bestimmt, das es nicht mehr das Dt.Reich in den Grenzen von 1937 ist, mit dem über den Friedensvertrag verhandelt werden soll und
        w e l c h e r A k t hat dem Teilgebiet des Deutschen Reiches eine rechtsstaatliche Souveränität gegeben ??

        Klare Frage. Bitte klare Antwort. Volle Souveränität ?

        Dann erkläre bitte beide (es reicht schon einer !) folgende
        Dinge:
        Hallo? Da steht schwarz auf weiß, dass Deutschland seine volle
        Souveränität erlangt hat. Und Deine einzige Entgegnung ist
        eine Gegenfrage? Du pickst Dir nur die Formulierungen heraus,
        die Dir in den Kram passen. Alles was Dir widersprechen
        könnte, wird unter den Tisch gekehrt (wie z. B. die
        Klarstellung des BVG, dass die Bundesrepublik identisch zum
        Deutschen Reich sei). Seit ich dies erwähnt habe, schweigst Du
        dazu stille!
        Die sog. volle Souveränität im 4+2 Vertrag kann ich aus diversen Gründen nicht gelten lassen:

        1. im Vertrag wird eine Verfassung innerhalb der nächsten 2 Jahre empfohlen.
        2. wenn du nicht in der Lage bist, zwischen 1945 und 1990 einen völkerrechtlich relevanten Akt zur Freigabe in die vollständige Souveränität Dtl. vorzuweisen, ist der Vertrag von 1990 in Selbstkontrahierung entstanden.
        Somit haben die Alliierten einen Vertrag mit sich selbst gemacht und die Besatzungskonstrukte haben abgenickt.
        3. Warum betont AM Genscher per 17.7.90 in Paris gegenüber dem poln.MP, das ein Friedensvertrag in keinster Weise beabsichtigt ist ?
        4. Wie kann es eine vollständige Souveränität der BRD geben, wenn Berlin Sonderstatus hat (auch wenn du meinst, mit Sonderstatus könnten auch die Tarifverträge von ital. Eisverkäufern sein).

        Zum heiß ersehnten BVG-Kommentar:

        Nach allg. Völkerrecht könnte das Dt.Reich und auch Preußen am 08.05.1945 erloschen sein, sofern eine sog. "debellatio" vorliegen würde.

        -- nach allg. Völkerrecht ist das der Fall, wenn eine polit. Macht durch eine andere milit. Macht den Staat Dt. Reich und Preußen vollkommen besiegt hätte --

        Das ist nach der Berliner Erklärung vom 5.6.1945 aber nicht der Fall, da die Sieger das Fortbestehen Deutschlands in den Grenzen vom 31.12.1937 erklärten.
        Sie betrachteten Deutschland daher als politische Einheit IN DIESEM RAHMEN und wollte so über Dtl. verhandeln.

        Diese Rechtsgrundlage wurde vom dt. Staatsrecht in dem so viel zitierten BVG-Urteil von 1973 bestätigt.
        Eine erneute Bestätigung erfolgte im Rahmen eines Urteils zu den Ostverträgen 1975.
        Die BRD ist daher nach all. öffentl. Recht, also nach dem Völkerrecht und dem deutschen Staatsrecht nicht identisch mit dem Deutschen Reich, das als solches bis heute fortbesteht.

        Es besteht weder Gebietsidentität, noch ist völkerrechtlich eine besatzungsrechtlich verfügte (es sei denn, du hast eine im Ärmel) Staatsbürgeridentität jemals ohne Volksabstimmung möglich.

        Die BRD ist daher auch nicht etwa der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, das ja als solches staat- und völkerrechtlich weiterbesteht.

        Es (Dt.Reich) wird auch international nicht etwa durch die BRD vertreten, da dafür kein entsprechendes Mandat besteht. Eine diesen Entscheidung engegenstehende BVG-Entscheidung hat es bis heute nicht gegeben.

        Es wird "hier" immer behauptet, die BRD sei identisch mit dem Deutschen Reich.
        Das ist nicht richtig ! Es kann nicht ein Staat mit einem anderen völkerrechtlich bestehenden Staat identisch sein !!

        Auch das Staatsvolk hat das nicht, da die BRD kein eigenes Staatsvolk hat.
        DAHER GIBT ES AUCH KEIN EIGENES GESETZ AUS DEM HERVORGINGE DAS DEUTSCHE "BUNDESBÜRGER DER BRD" SEIEN.

        Ich hoffe, dass mit dieser Ausführung der "Käse" der identischen Staaten vom Tisch ist.

        Als kleines Schmankerl können alle Leser jetzt mal ihren Personalausweis (Personal der BRD) heraussuchen und bei "Staatsangehörigkeit" nachschauen.
        Bei anderen Staaten steht dort "Österreich", "Frankreich" oder anderes.
        Bei uns steht "Deutsch". Deutsch ist eine Nationalität keine Staatsangehörigkeit. Eine Angehörigkeit zur BRD gibt es auch nicht. 1) im Magazin FOCUS 47/2005, S.13 wird berichtet, das auf
        Antrag des Berliner Senats über eine Normenkontrollklage des
        BVG des SONDERSTATUS
        von Berlin aufheben soll !!
        Aus Deinen Angaben geht nicht hervor, worauf sich der
        "Sonderstatus" bezieht. Könnte vielleicht das hier gemeint
        sein: "Denn der Regierende Bürgermeister Klaus Wowereit möchte
        eine Hauptstadtklausel, die Berlin einen verbindlichen
        Könnte ? Oder ist ? Anspruch auf Erstattung hauptstadtbedingter Kosten bringt."
        (tagesspiegel.de) Was hat das mit den Alliierten zu tun?
        Stelle Fakten nicht mit einer eigenen Frage oder Unwissenheit in Frage. Verdrehen darfst du jede Info. 2)
        Vertrag vom 25.09.1990: Übereinkommen zur Regelung bestimmter
        Fragen in bezug auf Berlin.

        Im Gesetzestext heißt es unter Art.2 genau:

        Alle Rchte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische,
        gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden
        in und in Bezug auf Berlin oder aufgrund solcher Maßnahmen
        begründet oder fstgestellt sind, sind und bleiben in jeder
        Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf,
        ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften
        begründet oder festgestellt sind.
        Hübsch. Hast Du auch die Präambel gelesen?
        Meine Herren ! Hast du im anderen Artikel nix über Präambel gelernt ?
        Nur für Dich:

        Creifeld´s Rechtswörterbuch 17.Auflage Verlag C.H.Beck München 2002
        "Präambel - Vorspruch, den eigentlichen Vertrags und Gesetzestext vorangestellt, unmittelbare Rechtserheblichkeit wird der Präambel NICHT beigemessen"

        Es können in der P. die dollsten Dinge stehen: auf den Inhalt kommt es an !
        Ich hoffe, das dieser Präambel-Kram ad acta gelegt werden kann. "... in Anerkennung der Tatsache, daß mit Abschluß des
        Vertrags über die abschließende Regelung in bezug auf
        Deutschland und mit Herstellung der deutschen Einheit die
        Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf
        Berlin ihre Bedeutung verlieren und daß das vereinte
        Deutschland volle Souveränität über seine inneren und äußeren
        Angelegenheiten haben wird, ..."

        Der Artikel, den Du da nennst, besagt doch lediglich, dass
        bereits abgeschlossene Verträge, Gerichtsurteile etc. ihre
        Gültigkeit behalten. Es nichts von einer irgendwie gearteten
        Entscheidungsgewalt der Alliierten in Deutschland drin. Es
        steht übrigens auch drin, dass derlei Bestimmungen wie
        deutsches Recht zu behandeln sind. Das heißt, sie können von
        den zuständigen Organen auch legal geändert werden. Eine völkerrechtliche Verfassung entsteht dann, wenn das Volk
        frei über seine Verfassung entscheidet.
        Was bedeutet das? Muss es eine Volksabstimmung über die
        Verfassung geben, oder genügt es, wenn gewählte Vertreter die
        ja direkt ! Verfassung absegnen? Falls Du zu ersterem tendierst: Wieviele
        Länder auf der Erde haben Deiner Meinung nach eine Verfassung?
        Weiß ich nicht. Ist auch nicht Gegenstand dieses thread. Im Übrigen empfehle ich tatsächlich dringend die Lektüre von
        http://www.krr-faq.de/. Könnte heilsam sein. Da findest Du
        massenhaft Fakten, die Dir wahrscheinlich nicht gefallen
        werden.
        Ist langweiliger Käse. Habe ich alles gelesen. Selbst die Fakten, die zu wiederlegen versucht werden, stimmen leider nur teilweise. Das dazu. Michael
        MK
      • von Michael Bauer (abgemeldet) 1
        Re^10: Kommisarischer Reichsregierungs-Quatsch?
        Hallo!

        Ich habe ernsthaft darüber nachgedacht, Dir ein Sternchen für den Unterhaltungswert Deines letzten Beitrags zu geben. Habe mich dann doch dagegen entschieden.

        Ich gebe hier nur meine Lieblingspassagen wieder: Diese Rechtsgrundlage wurde vom dt. Staatsrecht in dem so viel
        zitierten BVG-Urteil von 1973 bestätigt.
        Die BRD ist daher nach all. öffentl. Recht, also nach dem
        Völkerrecht und dem deutschen Staatsrecht nicht identisch mit
        dem Deutschen Reich, das als solches bis heute fortbesteht.
        Dann wundert es mich nur, dass das BVG ausdrücklich feststellt, dass die Bundesrepublik mit dem Deutschen Reich identisch ist. Aber gut, das ist jetzt halt so ein Punkt wo man nicht mehr darüber diskutieren muss. Ich habe Recht; Du ziehst es vor Unrecht zu haben. Auch gut. Das ist nicht richtig ! Es kann nicht ein Staat mit einem
        anderen völkerrechtlich bestehenden Staat identisch sein !!
        Wer spricht denn von einem "anderen"? Du weißt schon, was "identisch" bedeutet, oder? Auch das Staatsvolk hat das nicht, da die BRD kein eigenes
        Staatsvolk hat.
        Hoppla! Jetzt wo Du es sagst, ist mir glatt mein Vaterland abhanden gekommen. Bin ich jetzt staatenlos? 1) im Magazin FOCUS 47/2005, S.13 wird berichtet, das auf
        Antrag des Berliner Senats über eine Normenkontrollklage des
        BVG des SONDERSTATUS
        von Berlin aufheben soll !!
        Aus Deinen Angaben geht nicht hervor, worauf sich der
        "Sonderstatus" bezieht. Könnte vielleicht das hier gemeint
        sein: "Denn der Regierende Bürgermeister Klaus Wowereit möchte
        eine Hauptstadtklausel, die Berlin einen verbindlichen
        Könnte ? Oder ist ?
        Das war eine Frage an Dich! Weißt Du denn etwa nicht mehr, was in dem Focus-Artikel stand? Hübsch. Hast Du auch die Präambel gelesen?
        Meine Herren ! Hast du im anderen Artikel nix über Präambel
        gelernt ?
        Es können in der P. die dollsten Dinge stehen: auf den Inhalt
        kommt es an !
        Ich hoffe, das dieser Präambel-Kram ad acta gelegt werden
        kann.
        Wir können auf die Präambel gern verzichten, wenn Du mir im Gesetzestext zeigst, wo die Souveränität Deutschlands eingeschränkt wird. Was bedeutet das? Muss es eine Volksabstimmung über die
        Verfassung geben, oder genügt es, wenn gewählte Vertreter die
        ja direkt !
        Aha. Verfassung absegnen? Falls Du zu ersterem tendierst: Wieviele
        Länder auf der Erde haben Deiner Meinung nach eine Verfassung?
        Weiß ich nicht. Ist auch nicht Gegenstand dieses thread.
        Nur zur Info: Großbritannien hat gar keine Verfassung. Über die amerikanische Verfassung gab es auch nie eine Volksabstimmung. Gibt es diese Länder also genausowenig wie die Bundesrepublik Deutschland? Im Übrigen empfehle ich tatsächlich dringend die Lektüre von
        http://www.krr-faq.de/. Könnte heilsam sein. Da findest Du
        massenhaft Fakten, die Dir wahrscheinlich nicht gefallen
        werden.
        Ist langweiliger Käse. Habe ich alles gelesen. Selbst die
        Fakten, die zu wiederlegen versucht werden, stimmen leider nur
        teilweise. Das dazu.
        "Fakten", die zu widerlegen sind, stimmen eigentlich in den seltensten Fällen ;-)

        Hättest Du tatsächlich alles gelesen, wärst Du jetzt schlauer.


        Eine schöne Zeit noch und PLONK!
        Michael
      • Re^11: Kommisarischer Reichsregierungs-Quatsch?
        Moin moin Hallo!

        Ich habe ernsthaft darüber nachgedacht, Dir ein Sternchen für
        den Unterhaltungswert Deines letzten Beitrags zu geben. Habe
        mich dann doch dagegen entschieden.
        (Persönliche Anmerkungen entfernt)

        Das ist aber o.k. Du darfst glauben was du möchtest. Nur glauben zu wissen reicht nicht aus.
        Wenn dir eine Aussage mißfällt, nehme sie hervor und belege anhand von Fakten, wie ich es getan habe, das ich mich irre. Ich gebe hier nur meine Lieblingspassagen wieder: Diese Rechtsgrundlage wurde vom dt. Staatsrecht in dem so viel
        zitierten BVG-Urteil von 1973 bestätigt.
        Die BRD ist daher nach all. öffentl. Recht, also nach dem
        Völkerrecht und dem deutschen Staatsrecht nicht identisch mit
        dem Deutschen Reich, das als solches bis heute fortbesteht.
        Dann wundert es mich nur, dass das BVG ausdrücklich
        feststellt, dass die Bundesrepublik mit dem Deutschen Reich
        identisch ist. Aber gut, das ist jetzt halt so ein Punkt wo
        man nicht mehr darüber diskutieren muss. Ich habe Recht; Du
        ziehst es vor Unrecht zu haben. Auch gut.
        So so.
        Soll ich es für dich in der Häppchen-Methode mal probieren ?

        1.Happen: das BVG stellt fest, das das Dt. Reich rechtsfähig ist, nur mangels Masse....usw. nicht handlungsfähig.

        Übereinstimmung ?
        Wenn nein, was ist falsch ?

        2. Happen: die BRD ist auch rechtsfähig.
        Übereinstimmung ? Sonst wie 1.

        3. Happen: die BRD ist nicht Rechtsnachfolger des Dt.Reichs.
        Übereinstimmung ? Sonst wie 1.

        Resultat: die BRD ist identisch mit dem Deutschen Reich.
        Super !
        Und jetzt geben wir ganz schnell unser Schulgeld zurück, weil für uns 1+1=3 ist. Das ist nicht richtig ! Es kann nicht ein Staat mit einem
        anderen völkerrechtlich bestehenden Staat identisch sein !!
        Wer spricht denn von einem "anderen"? Du weißt schon, was
        "identisch" bedeutet, oder?
        Muß man es dir in die Hirnhaut meißeln ?
        Das BVG spricht davon. Das Dt.Reich besitzt Rechtsfähigkeit. Heißt übersetzt: Kann klagen und verklagt werden (wenn Organe+Masse da wären).
        Ist das angekommen ? Auch das Staatsvolk hat das nicht, da die BRD kein eigenes
        Staatsvolk hat.
        Hoppla! Jetzt wo Du es sagst, ist mir glatt mein Vaterland
        abhanden gekommen. Bin ich jetzt staatenlos?
        Du gehörst wahrscheinlich zu den Menschen die nach 1949 geboren sind.
        Welches Vaterland haben 1946 geboren. "Deutsch" ???
        Steht auch im Personalausweis.
        Dein Vaterland steht da nicht drin. Nicht die BRD. Hmm. Na sowas ! 1) im Magazin FOCUS 47/2005, S.13 wird berichtet, das auf
        Antrag des Berliner Senats über eine Normenkontrollklage des
        BVG des SONDERSTATUS
        von Berlin aufheben soll !!
        Aus Deinen Angaben geht nicht hervor, worauf sich der
        "Sonderstatus" bezieht. Könnte vielleicht das hier gemeint
        sein: "Denn der Regierende Bürgermeister Klaus Wowereit möchte
        eine Hauptstadtklausel, die Berlin einen verbindlichen
        Könnte ? Oder ist ?
        Das war eine Frage an Dich! Weißt Du denn etwa nicht mehr, was
        in dem Focus-Artikel stand?
        Ich habe ihn gelesen und in meinen Akten. Has du ihn auch gelesen ? Hübsch. Hast Du auch die Präambel gelesen?
        Meine Herren ! Hast du im anderen Artikel nix über Präambel
        gelernt ?
        Es können in der P. die dollsten Dinge stehen: auf den Inhalt
        kommt es an !
        Ich hoffe, das dieser Präambel-Kram ad acta gelegt werden
        kann.
        Wir können auf die Präambel gern verzichten, wenn Du mir im
        Gesetzestext zeigst, wo die Souveränität Deutschlands
        eingeschränkt wird.
        Habe ich getan: in den besonderen Verträgen bezüglich der Regelung von Berlin 24.9.1990
        Was konkret hast du hier nicht verstanden ? Nur zur Info: Großbritannien hat gar keine Verfassung. Über
        die amerikanische Verfassung gab es auch nie eine
        Volksabstimmung. Gibt es diese Länder also genausowenig wie
        die Bundesrepublik Deutschland?
        Vergleichen wir gerade Äpfel mit Birnen ? War GB besetzt, die Armee vernichtet, eine Kapitulation unterzeichnet ?
        Deutschland hat eine völkerrechtlich legitimierte Verfassung.
        Nämlich die der Weimarer Verfassung von 1919.
        Was ist daran so schwer.
        Oder muß ich jetzt noch die Existenz der Verfassung belegen. Eine schöne Zeit noch und PLONK!
        Michael
        Fakten täten dir besser als Lautsprache.
        Hast hier inh. gerade eine aalglatte 6 abgeliefert.

        Macht aber nix. Morgen ist ja auch noch ein Tag.
        MK


        ...........

        MOD.: Persönliche Anmerkungen aus dem Thread entfernt
      • Re^11: Kommisarischer Reichsregierungs-Quatsch?
        Hallo!

        Ich habe ernsthaft darüber nachgedacht, Dir ein Sternchen für
        den Unterhaltungswert Deines letzten Beitrags zu geben. Habe
        mich dann doch dagegen entschieden.

        Ich gebe hier nur meine Lieblingspassagen wieder:
        Moin.
        Wollte mal was grundsätzliches loswerden:

        Wie wäre es mal mit ein bischen Sachlichkeit ?

        Oder trete ich darauf rum, das du weiter oben felsenfest behauptest hast, die Kapitulation sei 1945 durch die letzte Reichsregierung erfolgt ?
        Deine Präambel-Argumentation haben ich auch kurzerhand mit dem "Creifelds" in die Seifenblasen-Ecke gestellt.

        Ich weiß nicht warum du glaubst, mit einem so fundiertem Unwissen dich über NACHWEISBARE Fakten lustig machen zu können.

        Wenn dir Schlußfolgerungen nicht gefallen, können wir uns gerne darüber austauschen und auch danach anderer Meinung sein.

        Aber vielleicht bleibt die Polemik künftig mal im Hintergrund.

        Vielen Dank im voraus.
        MK
      • von Kubi 1
        Mal wieder falsche Angaben
        Moin,

        in die eigentliche Diskussion mische ich mich nicht ein, das machen die anderen besser als ich es könnte. Aber ich habe was dagegen, wenn Du zwar immer auf Fakten bestehst, aber dann unüberprüfte Falschaussagen verbreitest.
        Als kleines Schmankerl können alle Leser jetzt mal ihren
        Personalausweis (Personal der BRD) heraussuchen und bei
        "Staatsangehörigkeit" nachschauen.
        Bei anderen Staaten steht dort "Österreich", "Frankreich" oder
        anderes.
        Bei uns steht "Deutsch". Deutsch ist eine Nationalität keine
        Staatsangehörigkeit. Eine Angehörigkeit zur BRD gibt es auch
        nicht.
        Dann gibt es also auch Frankreich und Österreich (um bei Deinen Beispielen zu bleiben) wohl nicht. In Frankreich steht in der "carte d'identité" nämlich "français" an der betreffenden Stelle, das heißt "französisch", nicht "Frankreich".
        Und in Österreich trägt weder der Personal- noch der Identitätsausweis überhaupt einen Hinweis auf die Nationalität.

        Also bitte erst mal Fakten prüfen, bevor Du postest.

        Gruß

        Kubi
      • Re: Mal wieder falsche Angaben ? Nö, noch nie !
        Moin,
        "Frankreich".
        Und in Österreich trägt weder der Personal- noch der
        Identitätsausweis überhaupt einen Hinweis auf die
        Nationalität.
        Unter Punkt 4 Staatsangehörigkeit/Nationalite/Nationality
        steht im Ausweis "Österreich"

        Jedenfalls auf meinem Foto. Fälschung ?

        Steht gerne zur Disposion. Nicht das es beim 10:0 heißt, ich habe ja nur geschummelt.

        MK
      • von Kubi 0
        Re^2: Mal wieder falsche Angaben ? Nö, noch nie !
        Moin,

        schön, daß Du Frankreich schonmal akzeptiert hst. Unter Punkt 4 Staatsangehörigkeit/Nationalite/Nationality
        steht im Ausweis "Österreich"

        Jedenfalls auf meinem Foto. Fälschung ?
        Gute Frage. Wo ist dieser ominöse Punkt 4 hier?

        http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Oesterreichischer-...

        Gruß

        Kubi
      • Re^3: Mal wieder falsche Angaben ? Nö, noch nie !
        Moin. Der thread ist zwar schon geschlossen, aber vielen Dank für das neue Foto. Über die Staatsangehörigkeit ist auf dem Ausweis nix zu sehen (vielleicht Rückseite ?). Ich habe nur ein Fotoausschnitt des "alten" Modells, wo dieses unter Pkt. 4 aufgeführt ist.

        Das Wort "französisch" gibt nur die Nationalität an nicht die Staatsangehörigkeit. Es sollte bei den Franzosen eigentlich der Staatsname der Republik verzeichnet sein. Bist du sicher, das da nix steht.

        Habe neben der östr. Kopie leider z.Zt. nix greifbares.

        MK [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
      • von Michael Bauer (abgemeldet) 1
        Re^4: Mal wieder falsche Angaben ? Nö, noch nie !
        Es wird immer toller! Das Wort "französisch" gibt nur die Nationalität an nicht die
        Staatsangehörigkeit.
        Definiere mal den Unterschied zwischen "Nationalität" und "Staatsangehörigkeit".

        Auf meinem Perso steht jedenfalls

        "Staatsangehörigkeit / nationality / nationalité: deutsch"

        Michael
      • von Rainer 0
        Re^4: Mal wieder falsche Angaben ? Nö, noch nie !
        Hallo, Das Wort "französisch" gibt nur die Nationalität an nicht die
        Staatsangehörigkeit. Es sollte bei den Franzosen eigentlich
        der Staatsname der Republik verzeichnet sein. Bist du sicher,
        das da nix steht.

        Habe neben der östr. Kopie leider z.Zt. nix greifbares.
        Da würde ich mir mal ganz schnell ein Wörterbuch Französisch-Deutsch kaufen!
        Heisst es: Man besitzt die deutsche Staatsangehörigkeit oder heisst es :Man besitzt die Deutschland Staatsangehörigkeit?
        Auch in anderen Staaten steht im Reisepass unter Nationalité, z. B. Belge und nicht Belgique.
        "Nationalité" wird ins Deutsche mit Nationalitaät oder Staatsangehörigkeit übersetzt.
        Gruss
        Rainer
      • von Kubi 0
        Photo
        Tach, Moin. Der thread ist zwar schon geschlossen,
        Sieht nicht so aus, jedenfalls kann ich noch antworten. Das Wort "französisch" gibt nur die Nationalität an nicht die
        Staatsangehörigkeit.
        Wie schon gesagt: Das ist Dasselbe. Es sollte bei den Franzosen eigentlich
        der Staatsname der Republik verzeichnet sein. Bist du sicher,
        das da nix steht.
        Bitte schön:

        http://www.prefecture-police-paris.interieur.gouv.fr...

        Gruß

        Kubi
      • von Anonym (abgemeldet) 0
        Völkerrecht?
        Hallo, Eine völkerrechtliche Verfassung entsteht dann, wenn das Volk
        frei über seine Verfassung entscheidet.
        In welchem Paragraphen des Völkerrechts kann man das denn finden?
        Gruß
        loderunner
      • Re: Völkerrecht?
        Moin.
        Völkerrecht ist kein einz. Recht, sondern eine "Sammlung" von Rechtsnormen. Ist in Wikipedia recht ordentlich beschrieben.

        In den Werken von Prof.Dr.Carlo Schmid (einer der "Gründerväter des GG")ist hinsichtlich des Unterschiedes zw. Verfassung und Grundgesetz ausführliches aufgeführt.

        Direkte Wahl durch das Volk; frei in der Wahl der Staatsform usw.
        Das macht das ganze so "gefährlich".

        MK [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
      • von Anonym (abgemeldet) 0
        Re^2: Völkerrecht?
        Hallo, Eine völkerrechtliche Verfassung entsteht dann, wenn das Volk
        frei über seine Verfassung entscheidet.
        In welchem Paragraphen des Völkerrechts kann man das denn
        finden?
        Völkerrecht ist kein einz. Recht, sondern eine "Sammlung" von
        Rechtsnormen. Ist in Wikipedia recht ordentlich beschrieben.
        Nett. Und wo finde ich nun, wie eine 'völkerrechtliche Verfassung entsteht'? Bzw., warum wir keine haben? In den Werken von Prof.Dr.Carlo Schmid (einer der
        "Gründerväter des GG")ist hinsichtlich des Unterschiedes zw.
        Verfassung und Grundgesetz ausführliches aufgeführt.
        Danach habe ich nicht gefragt. Oder ist dieser Professor das Völkerrecht? Direkte Wahl durch das Volk; frei in der Wahl der Staatsform
        usw.
        Das macht das ganze so "gefährlich".
        Wie - die direkte Wahl macht das gefährlich?

        Gruß
        loderunner
      • Re^3: Völkerrecht?
        Moin moin. Hallo, Eine völkerrechtliche Verfassung entsteht dann, wenn das Volk
        frei über seine Verfassung entscheidet.
        In welchem Paragraphen des Völkerrechts kann man das denn
        finden?
        Völkerrecht ist kein einz. Recht, sondern eine "Sammlung" von
        Rechtsnormen. Ist in Wikipedia recht ordentlich beschrieben.
        Nett. Und wo finde ich nun, wie eine 'völkerrechtliche
        Verfassung entsteht'? Bzw., warum wir keine haben?
        Ein bischen mitarbeiten mußt du schon. Ich weiß, das es üblich ist, hier alles vorgekaut zu bekommen. Ist aber nicht mein Job.

        Verfolge doch mal die ganzen Artikel, steht alles drin, was du brauchst. In den Werken von Prof.Dr.Carlo Schmid (einer der
        "Gründerväter des GG")ist hinsichtlich des Unterschiedes zw.
        Verfassung und Grundgesetz ausführliches aufgeführt.
        Danach habe ich nicht gefragt. Oder ist dieser Professor das
        Völkerrecht?
        Nun, deine Frage war ja auch recht oberflächlich und ungenau. Das gab zunächst dein Wissenstand wieder. Deswegen erst mal die grobe Info, was Völkerrecht ist. Direkte Wahl durch das Volk; frei in der Wahl der Staatsform
        usw.
        Das macht das ganze so "gefährlich".
        Wie - die direkte Wahl macht das gefährlich?
        Genau. Weil jeder sich am Papier an der Wahlurne schneiden kann. Gruß
        loderunner
        MK
      • von Anonym (abgemeldet) 0
        Re^4: Völkerrecht?
        Hallo, Eine völkerrechtliche Verfassung entsteht dann, wenn das Volk
        frei über seine Verfassung entscheidet.
        In welchem Paragraphen des Völkerrechts kann man das denn
        finden?
        Völkerrecht ist kein einz. Recht, sondern eine "Sammlung" von
        Rechtsnormen. Ist in Wikipedia recht ordentlich beschrieben.
        Nett. Und wo finde ich nun, wie eine 'völkerrechtliche
        Verfassung entsteht'? Bzw., warum wir keine haben?
        Ein bischen mitarbeiten mußt du schon. Ich weiß, das es üblich
        ist, hier alles vorgekaut zu bekommen. Ist aber nicht mein
        Job.
        Sorry. Du hast behauptet, wir hätten keine 'völkerrechtliche Verfassung'. Dann musst Du auch nachweisen, was Du darunter verstehst. Das ist Dein Job. Wer behauptet, muss beweisen.
        Deinen Ausführungen kann ich nur entnehmen, dass Du Dir nicht sicher bist, was eine 'völkerrechtliche Verfassung' ist. Kannst Du dies bitte ändern, indem Du mal eine konkrete Quelle nennst? Indem Du definierst, wer genau eine gültige 'völkerrechtliche Verfassung' 'erlassen' kann? Was eine 'völkerrechtliche Verfassung' nun gültig oder ungültig macht? Verfolge doch mal die ganzen Artikel, steht alles drin, was du
        brauchst.
        Oh, ich habe alles verfolgt. Leider steht überall nur der Begriff, aber keinerlei Erklärung, was Du darunter verstehst oder wie Du darauf kommst.
        Wohlgemerkt: ich meine nicht irgendeine Aussage von einem Politiker oder ein Urteil vom Verfassungsgericht (was ja auch keine Legitimation haben kann, wenn es gar keine gültige Verfassung gibt). Ich meine wirklich ein Gesetz, eine Verordnung, einen internationalen Vertrag. In den Werken von Prof.Dr.Carlo Schmid (einer der
        "Gründerväter des GG")ist hinsichtlich des Unterschiedes zw.
        Verfassung und Grundgesetz ausführliches aufgeführt.
        Danach habe ich nicht gefragt. Oder ist dieser Professor das
        Völkerrecht?
        Nun, deine Frage war ja auch recht oberflächlich und ungenau.
        Das gab zunächst dein Wissenstand wieder. Deswegen erst mal
        die grobe Info, was Völkerrecht ist.
        Und der Prof.Dr.Carlo Schmid ist das Völkerrecht? Doch wohl eher nicht. Direkte Wahl durch das Volk; frei in der Wahl der Staatsform
        usw.
        Das macht das ganze so "gefährlich".
        Wie - die direkte Wahl macht das gefährlich?
        Genau. Weil jeder sich am Papier an der Wahlurne schneiden
        kann.
        Sowas dachte ich mir.

        Gruß
        loderunner (der immer noch gespannt auf Deinen Link wartet)
      • Re^5: Knock out für exc. loderunner und co !!
        Moin.

        Ach herjeh. Könnt "ihr" euch nix eigenes anlesen ?
        Dann gebt fein acht, ich hab euch etwas mitgebracht. Sorry. Du hast behauptet, wir hätten keine
        'völkerrechtliche Verfassung'. Dann musst Du auch
        nachweisen, was Du darunter verstehst. Das ist
        Dein Job. Wer behauptet, muss beweisen.
        Nach "offiziellen" geschichtsverfälschenden Angaben wurde das Grundgesetz am 08. Mai 1949 mit 53 gegen 12 Stimmen angenommen.
        Das ist definitiv falsch, da das GG von anfang an übergeordnetem Besatzungsstatut unterlag.

        BEWEISE:

        Besatzungsstatut zur Abstimmung der Befugnisse und Verantwortlichkeiten zwischen der künftigen Regierung und der Alliierten Kontrollbehörde vom 10. April 1949 heißt es in Absatz 5:

        "Jede Änderung des Grundgesetze bedarf vor ihrem Inkrafttreten der ausdrücklichen Genehmigung der Besatzungsbehörden. Länderverfassungen, Änderungen dieser Verfassungen, alle sonstige Gesetzgebung und alle Abkommen zwischen dem Bund und ausländischen Regierungen treten 21 Tage nach ihrem amtlichen Eingang bei den Besatzungsbehörden in Kraft, es sei denn, dass diese sie vorher vorläufig oder endgültig ablehnen."

        Haben das jetzt alle verstanden ? Auch Christian und M.Bauer & Co.?


        WEITER:

        Auszüge des dazugehörigen Begleitschreibens der AM zum Besatzungsstatut spare ich mir aus Platzgründen; kann jeder selbst nachlesen !

        Mit Schreiben vom 12. Mai 1945 an Konrad Adenauer haben die 3 Militärgouverneure Lucius Clay, B.H. Robertson und Pierre Koenig Änderungen angeforter und durchgesetzt:

        "Indem wir dazu zustimmen, dass diese Verfassung (Witz !) dem Deutschen Volk zur Ratifizierung gem. den Bestimmungen des Art. 144 (1) unterbreitet wird, sind wir überzeugt, dass Sie verstehen werden, dass wir verschiedene Vorbehalte haben."

        In der Woche zw. dem 16.5. und 22.5.1949 wurde diese von den Landtagen, WELCHE NICHT VOM DEUTSCHEN VOLKE GEWÄHLT, SONDERn ZU DIESEM ZEITPUNKT VON DEN ALLIIERTEN MILITÄRBEHÖRDEN EINGESETZT WORDEN WAREN, mit 2/3 der beteiligten deutschen Länder angenommen, Bayern hat mit "Nein" gestimmt und die mittel- und ostdeutschen Ländervertretungen, so es welche gab, durften nicht an dieser Abstimmung teilnehmen.

        Beweis: Bundesgesetzblatt (13G8) Nr.: 1 von 1949

        Damit ist wohl auch das Ammenmärchen von der nachträglichen Legitimation durch Ländervertretungen endgültig vom Tisch.

        Bis hierher noch Fragen ??

        Konsequenzen:

        Sämtliche Verträge, die die BRD mit wem oder was auch immer (UNO, Nato, EU, Euroeinführung) "offiziell" geschlossen hat, sind nichtig, nicht ratifiziert.
        Auch der 4+2 Vertrag.

        Aber: es kommt noch schlimmer ! Dazu später mehr ! loderunner (der immer noch gespannt auf Deinen Link wartet)
        links erhältst du bei exc. M.Bauer und Gehilfen.
        Hier geht es um Fakten.

        Was du (loderunner) jetzt in Eigenarbeit noch leisten muß, sind die verschiedenen Quellen auszuarbeiten ("Erinnerungen von Prof.C.Schmid reichen komplett aus) die eine Verfassung als solche beschreiben.

        Bei Verständnisfragen: gerne nachfragen.
        Ansonsten gilt: selbst ist der loderunner.

        MK
      • von Anonym (abgemeldet) 0
        Re^6: Knock out für exc. loderunner und co !!
        Hallo,
        Du hast immer noch nicht verstanden, was meine Frage ist:
        Was verstehst Du unter einer 'völkerrechtlichen Verfassung'?
        Wie kann ich durch Studium und Recherche von was auch immer herausfinden, was DU darunter verstehst? Dann gebt fein acht, ich hab euch etwas mitgebracht.
        Aber eben eine Falschlieferung. Ich will nicht eine Wiederholung immer derselben Argumente gegen etwas, sondern endlich mal eine positive Aussage von Dir. BEWEISE:
        Besatzungsstatut zur Abstimmung der Befugnisse und
        ...
        "Jede Änderung des Grundgesetze bedarf vor ihrem Inkrafttreten
        der ausdrücklichen Genehmigung der Besatzungsbehörden.
        Länderverfassungen, Änderungen dieser Verfassungen, alle
        sonstige Gesetzgebung und alle Abkommen zwischen dem Bund und
        ausländischen Regierungen treten 21 Tage nach ihrem amtlichen
        Eingang bei den Besatzungsbehörden in Kraft, es sei denn, dass
        diese sie vorher vorläufig oder endgültig ablehnen."
        Na und? Haben sie abgelehnt? Was ist daran illegal? links erhältst du bei exc. M.Bauer und Gehilfen.
        Hier geht es um Fakten.
        Ach so? Und wo bleiben sie dann?

        Gruß
        loderunner
      • Re^7: Knock out für exc. [EDIT: Name auf Wunsch en
        Hallo,
        Sorry. Wer den Mörder auf frischer Tat ertappt um hinterher zu fragen: "Wer ist der Mörder ?", dem kann ich auch nicht mehr weiterhelfen.

        Ich habe dir Quellen genannt. Ich mach´s jetzt halt genauso wie die andere Fraktion: Quelle angeben, bekunden, das man zu den Inhalten steht und keine Lust hat, alles noch einmal selbst zu pinseln.

        So einfach ist das. Brauchst nicht erneut zu antworten, zumal es dir ja auch nicht um eine korrekte Antwort geht. Ach so? Und wo bleiben sie dann?

        Gruß
        [EDIT: Name auf Wunsch entfernt]
        MK
      • Re^7: Knock out für exc. [EDIT: Name auf Wunsch en
        Habs grad gefunden. Nur für Dich, lodi:

        Quelle:
        Parl.Rat, Akten u. Protokolle 1948-1949 Band 9, Bundesarchiv.
        Prof.Dr.Carlo Schmid:

        Man muß weissen, was man will, wenn man von Staat spricht, ob den bloßen Herrschaftsapparat, der auch einem fremden Gebieter zur Verfügung stehen kann, oder eine lebendige Volkswirklichkeit, eine aus eigenem Wilen in sich selber gefügte Demokratie. Ich glaube, dass man in einem demokratischen Zeitalter von einem Staat im legitimen Sinne des Wortes nur sprechen sollte, wo es sich um das Produkt eines frei erfolgten konstitutiven Gesamtaktes eines souveränen Volkes handelt.

        Wo das nicht der Fall ist, wo ein Volk sich unter Fremdherrschaft nd unter deren Anerkennung zu organisieren hat, konstituiert es sich nicht - es sein denn gegen die Fremdherrschaft selbst - , sonder es organisiert sich lediglich, vielleicht sehr staatsähnlich, aber nicht als Staat im demokratischen Sinn. ...

        Solltest du in kindlicher Manier "nach meinen Worten" verlangen, mach die Äuglein zu und wieder auf. So würde ich es auch schreiben.

        Da steht immer noch nicht das Wort "Verfassung", so ein Mist. Jetzt ist geistige Transferleistung gefragt. Kein Staat im demokrat. Sinne, somit kann auch alles, was aus ihm heraus als "Verfassung" geboren wurden nicht tatsächlich eine nach den o.a. Vorgaben sein.
        Mehr kriegst du nicht. Na und? Haben sie abgelehnt? Was ist daran illegal?
        Von illegal hat keiner gesprochen. Sie haben auch nicht abgelehnt. Im konkreten Fall Änderungen durchgesetzt, aufgrund des Besatzungsrechts, was es ja angeblich in Dtl. nicht gibt. Brille ?

        MK
      • von Anonym (abgemeldet) 1
        Re^8: Knock out für exc. [EDIT: Name auf Wunsch en
        Hallo, Ich glaube, dass man in einem
        demokratischen Zeitalter von einem Staat im legitimen Sinne
        des Wortes nur sprechen sollte, wo es sich um das Produkt
        eines frei erfolgten konstitutiven Gesamtaktes eines
        souveränen Volkes handelt.
        Soso. Dann kannst Du mir ja jetzt sicher auf Anhieb 20 Staaten der Erden nennen, die dieser Definition nach einen legitimen Staat gebildet haben.

        Und damit Ende dieser fruchtlosen Diskussion.
        Gruß
        [EDIT: Name auf Wunsch entfernt]
      • Re^9: Knock out für exc. [EDIT: Name auf Wunsch en
        Wozu ?

        MK [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
      • von Anonym (abgemeldet) 0
        Knock out!
        Wozu ?
        Tja - wozu eigentlich?
      • Re^3: Völkerrecht?
        Hallo Loderunner, Hallo Manuel, Hallo Forum,
        (Loderunner war mal eins meiner Lieblingsspiele neben Jumpman auf der "Brotkiste" C64),
        so wie ich das sehe, gibt es Meinungen pro und Kontra. Heute sieht mans so, vielleicht sieht mans in Zukunft, bei anderer Großwetterlage (aber was müßte da passieren (??) - lieber nicht), anders? Die jetzige ortodoxe Ansicht ist m.M.n. jedenfalls nicht "aus Stein gemeißelt", sondern offizielle Auslegung oder Interpretation.
        Dann gibt es natürlich auch die normative Kraft des Faktischen.
        Habe mal gegoogelt und das hier gefunden

        http://www.wno.org/newpages/his27.html

        und, auch wichtig

        http://tiss.zdv.uni-tuebingen.de/webroot/g10/ghnss01...

        So wie ich es als Nichtjurist beurteilen kann, ist eine herrschende Meinung (!) der Ansicht, BRD identisch mit DR - eine Minderheit von Juristen sind anderer Ansicht. Reine Auslegungssache (auf See und vor Gericht sind wir alle in Gottes Hand). Ein Beispiel, wie man völkerrechtsgültige Verträge "umbiegt" bzw. neu auslegt, ist z.B. die Nichtigkeitserklärung des Münchner Abkommens:

        http://www.dhm.de/lemo/html/DasGeteilteDeutschland/K...

        Meiner Meinung nach hat Manuel da den Finger auf einen wunden Punkt gelegt. Letztendlich muß jeder für sich entscheiden, welche Ansicht er für richtig erachtet. Bitte bedenken: alle, die wir keine Juristen sind und mit "gesundem Menschenverstand" diese Sachverhalte durchdringen wollen, begeben uns auf juristisches "Glatteis".
        Gruß HR
      • von Anonym (abgemeldet) 0
        Re^4: Völkerrecht?
        Hallo, (Loderunner war mal eins meiner Lieblingsspiele neben Jumpman
        auf der "Brotkiste" C64),
        Ich kenne es vom Apple][. Der Commodore war nur zum Spielen, der Apple ein richtiger Computer. ;) so wie ich das sehe, gibt es Meinungen pro und Kontra. Heute
        sieht mans so, vielleicht sieht mans in Zukunft, bei anderer
        Großwetterlage (aber was müßte da passieren (??) - lieber
        nicht), anders?
        Wer weiß?
        Völkerrecht hat nunmal kein Gesetzbuch mit Artikeln, an die man sich halten muss. Und auch kein Gericht, das in Zweifelsfällen entscheiden könnte, auch keine Regierung, die das Gesetz ändern könnte und nichtmal eine Polizei, die die Einhaltung überwacht.

        Unter uns: das ist ja grad der Grund, warum ich von Manuel gern gewußt hätte, worauf sich seine 'völkerrechtliche Verfassung' eigentlich stützten sollte. Ich gehe davon aus, dass er diese Grundlage gar nicht findet.

        Ups - jetzt hab ich's verraten... Die jetzige ortodoxe Ansicht ist m.M.n.
        jedenfalls nicht "aus Stein gemeißelt", sondern offizielle
        Auslegung oder Interpretation.
        Es soll wohl mehrere Möglichkeiten der Auslegung geben. Entscheidend ist die herrschende Meinung in der Völkergemeinschaft, zur Zeit in der Uno, genauer im Uno-Sicherheitsrat. Dann gibt es natürlich auch die normative Kraft des
        Faktischen.
        Das nennt man hier wohl 'das Recht des Stärkeren'? Habe mal gegoogelt und das hier gefunden
        http://www.wno.org/newpages/his27.html
        Holla. Da hättest Du aber mal ein wenig weitergoogeln sollen, dann hättest Du vielleicht auch das dazu gefunden:
        http://www.krr-faq.de/reg1.php#bracht
        Trau, schau, wem. und, auch wichtig
        http://tiss.zdv.uni-tuebingen.de/webroot/g10/ghnss01...
        Worauf sollte ich beim Lesen achten? So wie ich es als Nichtjurist beurteilen kann, ist eine
        herrschende Meinung (!) der Ansicht, BRD identisch mit DR -
        eine Minderheit von Juristen sind anderer Ansicht. Reine
        Auslegungssache (auf See und vor Gericht sind wir alle in
        Gottes Hand).
        Tja, das Problem ist doch: vor welchem Gericht? Nach welchem Gesetz? Ein Beispiel, wie man völkerrechtsgültige
        Verträge "umbiegt" bzw. neu auslegt, ist z.B. die
        Nichtigkeitserklärung des Münchner Abkommens:
        http://www.dhm.de/lemo/html/DasGeteilteDeutschland/K...
        Nöö. Das ist kein 'Umbiegen', das ist das gleiche wie bei jedem anderen Zivilvertrag: es gibt immer die Möglichkeit, dass sich die Vertragsparteien darauf einigen, den Vertrag zu zerreissen und auf alles zu verzichten, was aus dem Vertrag gefolgt wäre. Meiner Meinung nach hat Manuel da den Finger auf einen wunden
        Punkt gelegt.
        Nein. Er glaubt nur, einen wunden Punkt gefunden zu haben. In Wirklichkeit bohrt er wo ganz anders drin rum. Letztendlich muß jeder für sich entscheiden,
        welche Ansicht er für richtig erachtet.
        Solange er dabei die Gesetze beachtet und nicht behauptet, die wären alle ungültig. Bitte bedenken: alle,
        die wir keine Juristen sind und mit "gesundem
        Menschenverstand" diese Sachverhalte durchdringen wollen,
        begeben uns auf juristisches "Glatteis".
        Aber es gibt durchaus unterschiedliche Methoden, das Glatteis wieder zu verlassen. Und auch unterschiedliche Richtungen.

        Gruß
        loderunner
      • Re^5: Völkerrecht?
        Hallo, Entscheidend ist die herrschende Meinung in der
        Völkergemeinschaft, zur Zeit in der Uno, genauer im
        Uno-Sicherheitsrat.
        Ja, und dort sind wir imho noch als Feindstaat "DR" geführt, wenn ich Manuel richtig interpretiere. Dann gibt es natürlich auch die normative Kraft des
        Faktischen.
        Das nennt man hier wohl 'das Recht des Stärkeren'?
        Genau! Quod licet Jovi..., siehe US Invasionen - zuletzt Irak.

        http://www.krr-faq.de/reg1.php#bracht
        Das habe ich mir natürlich angeschaut, ist aber m.M.n. eher ein Antifa Katechismus-Lesebuch ohne besonderen juristischen Tiefgang. Für Normalos. Trau, schau, wem.
        nem Sachs, nem Schwab, nem Böhm. (vollständiges Zitat). und, auch wichtig
        http://tiss.zdv.uni-tuebingen.de/webroot/g10/ghnss01...
        Worauf sollte ich beim Lesen achten?
        Zum Schluß auf die unterschiedlichen Thesen I-III. Und auf den Zitathinweis (zitiert nach Alpm.....jurist...Lehrgäng...). Ich schließe daraus, daß man (wer auch immer das ist) sich auf die z.Z. orthodoxe Meinung festgelegt hat. So wie ich es als Nichtjurist beurteilen kann, ist eine
        herrschende Meinung (!) der Ansicht, BRD identisch mit DR -
        eine Minderheit von Juristen sind anderer Ansicht. Reine
        Auslegungssache (auf See und vor Gericht sind wir alle in
        Gottes Hand).
        Tja, das Problem ist doch: vor welchem Gericht? Nach welchem
        Gesetz? Ein Beispiel, wie man völkerrechtsgültige
        Verträge "umbiegt" bzw. neu auslegt, ist z.B. die
        Nichtigkeitserklärung des Münchner Abkommens:
        http://www.dhm.de/lemo/html/DasGeteilteDeutschland/K...
        Nöö. Das ist kein 'Umbiegen', das ist das gleiche wie bei
        jedem anderen Zivilvertrag: es gibt immer die Möglichkeit,
        dass sich die Vertragsparteien darauf einigen, den Vertrag zu
        zerreissen und auf alles zu verzichten, was aus dem Vertrag
        gefolgt wäre.
        Achtung: GB und F haben Tschechoslowakei (T) am 19.9.38 T aufgefordert, Sudetenland abzutreten. Daraufhin hat T am 21.9.38 zugestimmt. (vollständigkeitshalber: Polen hat dann von T gleiche Rechte für poln. Staatsbürgeer verlangt, wie den deutschen in T zugestanden. Am 2.10.38 besetzt und okkupiert Polen nach vorhergehendem Ultimatum an T das Olsa Gebiet (mit Stadt Teschen) der T). Vertragspartner mit T waren demnach GB und F. 29/30.9.38: Münchner Abkommen zwischen GB, F, I, D - Präambel:
        "D, das vereinigte Königr, F und I sind unter Berücksichtigung des Abkommens, das hinsichtlich der Abtretung des sudetend. Gebietes BEREITS ERZIELT wurde, über folgende Bedingungen und Modalitäten...... usw.".
        Du siehst also, das Abkommen wurde 10 Tage vorher, wie geschildert, von GB und F beschlossen. In München wurden dann, im Beisein von D nur noch "Modalitäten" geregelt. Demzufolge kann/ könnte völkerrechtlich BRD Vertrag garnicht ungültig erklären, da ja von GB und F bereits vorher schon beschlossen! Meiner Meinung nach hat Manuel da den Finger auf einen wunden
        Punkt gelegt.
        Nein. Er glaubt nur, einen wunden Punkt gefunden zu haben. In
        Wirklichkeit bohrt er wo ganz anders drin rum.
        Deine Meinung, ich bin skeptisch. Letztendlich muß jeder für sich entscheiden,
        welche Ansicht er für richtig erachtet.
        Solange er dabei die Gesetze beachtet und nicht behauptet, die
        wären alle ungültig.
        Welche Gesetze beachtet Manuel nicht? Und das es unterschiedlicheGesetzesauslegungen gibt, darüber sind wir doch im Grundsatz einig, oder? Bitte bedenken: alle,
        die wir keine Juristen sind und mit "gesundem
        Menschenverstand" diese Sachverhalte durchdringen wollen,
        begeben uns auf juristisches "Glatteis".
        Aber es gibt durchaus unterschiedliche Methoden, das Glatteis
        wieder zu verlassen. Und auch unterschiedliche Richtungen.
        Wer wollte da widersprechen?
        Mit freundlichem Gruß HR
      • von Anonym (abgemeldet) 0
        Re^6: Völkerrecht?
        Hallo, Entscheidend ist die herrschende Meinung in der
        Völkergemeinschaft, zur Zeit in der Uno, genauer im
        Uno-Sicherheitsrat.
        Ja, und dort sind wir imho noch als Feindstaat "DR" geführt,
        wenn ich Manuel richtig interpretiere.
        Na und? Solange wir nicht so behandelt werden, ist das völlig wurscht. Und das 'so-behandelt-werden' richtet sich ja auch nicht danach, ob es schriftlich irgendwo fixiert ist, wie diverse 'Opfer' von Embargos schon schmerzlich feststellen durften. Dann gibt es natürlich auch die normative Kraft des
        Faktischen.
        Das nennt man hier wohl 'das Recht des Stärkeren'?
        Genau! Quod licet Jovi..., siehe US Invasionen - zuletzt Irak.
        Da waren noch mehr dran beteiligt, oder?
        Btw., wie ist das eigentlich im Kongo? Oder im Balkan? Oder in Afghanistan?
        Brauchst nicht zu antworten, soll hier gar nicht Thema sein. http://www.krr-faq.de/reg1.php#bracht
        Das habe ich mir natürlich angeschaut, ist aber m.M.n. eher
        ein Antifa Katechismus-Lesebuch ohne besonderen juristischen
        Tiefgang. Für Normalos.
        Ich bin Normalo. Du nicht? Trau, schau, wem.
        nem Sachs, nem Schwab, nem Böhm. (vollständiges Zitat).
        Kenne ich alle nicht.
        Ich weiß aber, wer in der krr sitzt und das reicht mir eigentlich aus, diesen Club zu beurteilen. und, auch wichtig
        http://tiss.zdv.uni-tuebingen.de/webroot/g10/ghnss01...
        Worauf sollte ich beim Lesen achten?
        Zum Schluß auf die unterschiedlichen Thesen I-III. Und auf den
        Zitathinweis (zitiert nach Alpm.....jurist...Lehrgäng...). Ich
        schließe daraus, daß man (wer auch immer das ist) sich auf die
        z.Z. orthodoxe Meinung festgelegt hat.
        Ach so. Nichtigkeitserklärung des Münchner Abkommens:
        Nöö. Das ist kein 'Umbiegen', das ist das gleiche wie bei
        jedem anderen Zivilvertrag: es gibt immer die Möglichkeit,
        dass sich die Vertragsparteien darauf einigen, den Vertrag zu
        zerreissen und auf alles zu verzichten, was aus dem Vertrag
        gefolgt wäre.
        Achtung: GB und F haben Tschechoslowakei (T) am 19.9.38 T
        ...
        In München wurden dann,
        im Beisein von D nur noch "Modalitäten" geregelt. Demzufolge
        kann/ könnte völkerrechtlich BRD Vertrag garnicht ungültig
        erklären, da ja von GB und F bereits vorher schon beschlossen!
        Na und? GB und F hätten sich ja beschweren können. Haben sie aber nicht, ergo: Vertrag weg. Meiner Meinung nach hat Manuel da den Finger auf einen wunden
        Punkt gelegt.
        Nein. Er glaubt nur, einen wunden Punkt gefunden zu haben. In
        Wirklichkeit bohrt er wo ganz anders drin rum.
        Deine Meinung, ich bin skeptisch.
        Du hast ja auch eine andere Meinung über das krr. Oder habe ich das falsch verstanden? Welche Gesetze beachtet Manuel nicht?
        Ich schrieb: Solange er dabei die Gesetze beachtet. Nichts anderes.
        Das ist ja grad das lustige an der Diskussion hier: Manuel hält sich an Gesetze, deren Legitimation er gleichzeitig abstreitet. Er negiert die Gültigkeit des GG, pocht aber auf das darin enthaltene Recht auf freie Meinungsäußerung. Und paradoxerweise negiert er wiederum, dass diese Recht eingeschränkt werden kann, obwohl es im selben Paragraphen so vorgesehen ist.
        Vielleicht geht er sogar wählen. Und das es
        unterschiedlicheGesetzesauslegungen gibt, darüber sind wir
        doch im Grundsatz einig, oder?
        Darüber sind wir uns nicht einig, wenn Du daraus herleiten willst, dass ich auch nur im Mindesten mit Manuel übereinstimme.

        Gruß
        loderunner
      • Re^7: Völkerrecht?
        Hallo Loderunner, Entscheidend ist die herrschende Meinung in der
        Völkergemeinschaft, zur Zeit in der Uno, genauer im
        Uno-Sicherheitsrat.
        Ja, und dort sind wir imho noch als Feindstaat "DR" geführt,
        wenn ich Manuel richtig interpretiere.
        Na und? Solange wir nicht so behandelt werden, ist das völlig
        wurscht. Und das 'so-behandelt-werden' richtet sich ja auch
        nicht danach, ob es schriftlich irgendwo fixiert ist, wie
        diverse 'Opfer' von Embargos schon schmerzlich feststellen
        durften.
        Also, nach Völkerrecht stünde es jedem Kriegsgegner des 3. Reiches frei, zur Durchsetzung seiner Forderungen, uns anzugreifen und zu besetzen. Ist zwar nur theoretischer Fall, aber immerhin! Wenn z.B. im kalten Krieg (um 1980, sagen wir mal) die SU unsangegriffen hätte UND Krieg gewonnen hätte, wären die BRD Soldaten Freischärler gewesen und hätten ohne Federlesens (so wies die Amis z.Z. machen) liquidiert, zu Zwangsarbeit (oder Zuchthaus usw.) verknackt werden können. da ja DR Waffenstillstand hatte und Gegenwehr völkerrechtlich geahndet hätte werden können. Ich finde im Gegensatz zu Dir nicht, daß uns das "völlig wurscht" sein sollte - kanns aber wie Du nicht ändern. http://www.krr-faq.de/reg1.php#bracht
        Das habe ich mir natürlich angeschaut, ist aber m.M.n. eher
        ein Antifa Katechismus-Lesebuch ohne besonderen juristischen
        Tiefgang. Für Normalos.
        Ich bin Normalo. Du nicht?
        Doch, und daher krr-faq für tiefgehende juristische Diskussionen ungeeignet. In München wurden dann,
        im Beisein von D nur noch "Modalitäten" geregelt. Demzufolge
        kann/ könnte völkerrechtlich BRD Vertrag garnicht ungültig
        erklären, da ja von GB und F bereits vorher schon beschlossen!
        Na und? GB und F hätten sich ja beschweren können. Haben sie
        aber nicht, ergo: Vertrag weg.
        Vertrag besteht völkerrechtlich weiter, ob sich jemand beschwert oder nicht. Berührt jetzt wiederr die Frage, existiert DR noch oder nicht. Du hast ja auch eine andere Meinung über das krr. Oder habe
        ich das falsch verstanden?
        Nein, siehe oben Vielleicht geht er sogar wählen.
        Möglichkeit besteht. Stimmt. Und das es
        unterschiedlicheGesetzesauslegungen gibt, darüber sind wir
        doch im Grundsatz einig, oder?
        Darüber sind wir uns nicht einig, wenn Du daraus herleiten
        willst, dass ich auch nur im Mindesten mit Manuel
        übereinstimme.
        Schade, dachte du bist mit mir einer Meinung, daß je nach "Windrichtung" Gesetze und Verträge (grundsätzlich) mal in die eine , mal in die andere Richtung ausgelegt werden können. Hat jetzt absolut nichts mit Zustimmung zu Manuel zu tun.
        Wenn Du einverstanden bist und nix wichtiges mehr zu posten hast, können wir damit unseren kleinen Meinungsaustausch (vorläufig) abschließen, o.K.?
        Freundlicher Gruß, verbunden mit der Hoffnung auf ein 2:1 für uns, HR
      • Re^7: Völkerrecht?
        Hallo,
        Welche Gesetze beachtet Manuel nicht?
        Ich schrieb: Solange er dabei die Gesetze beachtet.
        Nichts anderes.
        Das ist ja grad das lustige an der Diskussion hier: Manuel
        hält sich an Gesetze, deren Legitimation er gleichzeitig
        abstreitet. Er negiert die Gültigkeit des GG, pocht aber auf
        das darin enthaltene Recht auf freie Meinungsäußerung. Und
        paradoxerweise negiert er wiederum, dass diese Recht
        eingeschränkt werden kann, obwohl es im selben Paragraphen so
        vorgesehen ist.
        In dem Rechtsrahmen, in dem ich mich zunächst bewegen muß, muß ich auch die Spielregeln beachten. Bewege ich mich im BRD-Rahmen stelle ich unentwegt Rechtsbeugung und Verletzung der Rechtsnormen fest.
        Erklärung weite unten. unterschiedlicheGesetzesauslegungen gibt, darüber sind wir
        doch im Grundsatz einig, oder?
        Völlig falsche Annahme ! Wo ist bitte die Rechtsnorm dafür, dass ein Richter ein Gesetz auslegen kann ? Er soll es anwenden, mehr nicht.
        Wo darf ich suchen ?

        GVG ? Lt. BGBl kein Geltungsbereich mehr !
        StpO ? Lt. BGBl kein Geltungsbereich mehr !
        ZPO ? Lt. BGBl kein Geltungsbereich mehr !
        GG ? Seit 07/1990 ausgehebelt durch Streichung des Art.23 durch alliiertes Besatzungsrecht. Kein Geltungsbereich mehr.

        Ich habe div. höchstrichterliche BRD-Rechtsprüche parat, die das fehlen des Geltungsbereiches eines Gesetzes gleichstellen mit dem Fehlen des ganzen Gesetzes. Rechtsnorm !
        In den o.a. Fällen ist in den Einführungsgesetzen jew. der §1 und §5 gestrichen worden.
        Damit haben die Gesetze und Verordnungen keinen Geltungsbereich mehr und sind nach "höchstrichterlicher BRD-Rechtssprechung" nicht mehr gültig !!

        Wonach will ein Richter noch Recht in der "BRD" sprechen ? Art 101 GG (1) "Anspruch auf den gesetzlichen Richter", oder GVG ?
        Möchte ein Staatsanwalt nach StPO ermitteln ?

        Wo soll die gelten ? In der Mongolei ? Indien ?

        Über was wollen wir uns unterhalten ?
        Reichsrecht ? BRD-Recht ? Völkerrecht ?

        Bitte. Aber nicht beim 1x1 und was eine Rechtsnorm ist.

        Es gibt keine legitime Rechtssprechung mehr in Deutschland. Je eher du das begreifst, umso eher fragst du nach einem gültigen Rahmen.

        Wenn du mal richtig liest, weißt du auch wo der ist.

        Ungläubig ? Bundesgesetzblatt lesen.

        MK
      • Re^4: Völkerrecht? Nur das !!
        Moin. Hallo Loderunner, Hallo Manuel, Hallo Forum,
        Meiner Meinung nach hat Manuel da den Finger auf einen wunden
        Punkt gelegt. Letztendlich muß jeder für sich entscheiden,
        welche Ansicht er für richtig erachtet. Bitte bedenken: alle,
        die wir keine Juristen sind und mit "gesundem
        Menschenverstand" diese Sachverhalte durchdringen wollen,
        begeben uns auf juristisches "Glatteis".
        Gruß HR
        Nun läßt uns das Völkerrecht aber keine Wahl der Interpretation. Nach Völkerrecht besteht das Dt.Reich und Preußen fort. Ob ich das gut oder schlecht find, ist sekundär.

        Mit folgenden Hinweis glaube ich aber, es gut finden zu müssen:

        Am 25.9.1990 erging das Gesetz zur Überleitung von Bundesrecht (West), BGBl I, 1990, S.2106, als sechstes Überleitungsrecht.
        Dessen Paragraph 1 lautet:

        S.172:
        "Bundesrecht, dass in Berlin (West) aufgrund alierte Vorbehaltsrechte bisher nicht oder nicht in vollem Umfang gilt, gilt vom Inkrafttreten dieses Gesetzes an uneingeschränkt in Berlin (West), soweit sich aus den §§ 2 und 3 nicht etwas anders ergibt..."

        S.175:
        "Der Überleitungsvertrag (von 1955) ist Teil des Bonner Vertragswerkes vom 26. Mai 1952, welches aus dem Vertrag über die Beziehungen zwischen der BRD und den Drei Mächten, dem Vertrag über die Rechte und Pflichten ausländischer Streitkräfte und ihrer Mitglieder in der BRD (Truppenvertrag), dem Finanzvertrag und dem Überleitungsvertrag bestand."

        Soweit der background.

        "Nach Ziffer 3 des Notenwechsels vom 27./28.09.1990, bleiben, nach Abschluß der 2+4-Verträge, wichtige Bestimmungen des Überleitungsvertrages (von 1955) in Kraft und zwar OHNE RÜCKSICHT DARAUF OB SI IN ÜBEREINSTIMMUNG MIT ANDEREN RECHTSVORSCHRIFTEN BEGRÜNDET ODER FESTGESTELLT WORDEN SIND"

        Der Überleitungsvertrag war 1955 v.d.Vertragsparteien als ZEITLICH BEGRENZT geschlossen worden und die Einwendungsverzichte sollten nur bis zum Abschluss eines Friedensvertrages gelten.

        "MUSS ICH DAS NOCH JEMANDEM ERKLÄREN ???"
        Aber es kommt noch besser ! Bitte G E N A U lesen !

        Für die Reparationsfrage regelt Art. 3 Abs 1 des 6.Teils des Überleitungsvertrages:

        "Die BRD wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Ausland- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt ist für die Zwecke der Reparation oder Restitution oder aufgrund des Kriegszustandes oder aufgrund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben ODER SCHLIESSEN WERDEN"

        Puh !

        Jeder der seine Sinne noch einigermassen beisammen hat muß das wohl 3 oder 4mal lesen.
        Ich konnte es auch nicht glauben, aber das was sich BRD-Regierung nennt hat dieses Unrecht gegen das Deutsche Volk auch nach dem sog. 2+4 Vertrag stehen lassen und dieses Unrecht zeitlich unbefristet bis in alle Zeiten stehen lassen.

        "Sonstiges Vermögen" ist einfach ALLES: jedes Auto, Haus, Hose, Zahnbürste; A L L E S !

        Auch die PC an denen ihr eure Weisheiten verbreitet !

        Vielleicht möchte ja jetzt jemand ernsthaft über die Notwendigkeit eines Friedensvertrages diskutieren ?

        Ich freue mich auf sachliche Beiträge !!

        MK
      • Re^7: Bitte nur Fakten. Danke.
        Moin.

        Hatte noch was übersehen. Damit sind also alle Revolutionen, militärische Niederlagen
        und sonstige Umstürze völkerrechtswidrig? Warum pochst Du dann
        auf die Verfassung von 1919 und nicht auf das Heilige Römische
        Reich?
        Nicht alle. In unserem konkreten Fall haben wir Besatzer und ein besetztes Land. Solche Dinge sind in der Haager Landkriegsordnung von 1907 geregelt; dieser ist das Dt.Reich 1910 beigetreten.

        Warum sollte ich zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation zurückgehen. Die Weim.Verfassung von 1919 ist nunmal die zuletzt gültige - bis heute - und ist durch Beschluß (SHAEF-Gesetzgebung) der alliierten Mächte territorial in den Grenzen von 1937 (31.12) bestätigt worden. 1945 unterzeichnete die damals im Amt befindliche deutsche
        Regierung eine bedingungslose Kapitulation. Eine
        Wiederherstellung des deutschen Reiches auf Basis der Weimarer
        Verfassung war damit auch keine Bedingung.
        Uups ?

        Das meinte ich mit selbst nachlesen:

        Am 08. Mai 1945 unterzeichnete das Oberkommando der Deutschen Wehrmacht, vertreten durch von Friedeburg, Keitel und Stumpf die Kapitulationsurkunde.

        Das war eine Kapitulation der Heeresführung nach Art.35 der Haager Landkriegsordnung.
        Deshalb auch unter Ziff.4 der Urkunde folg. Zusatz:

        "Die Kapitulation stellt keine Präjudiz (Vorentscheidung) für an ihrer Stelle tretende allgemeine Kapitulationsbestimmungen dar, die durch die Vereinten Nationen oder in deren Namen festgesetz werden und Deutschland und die Deutsche Wehrmacht als Ganzes betreffen werden."

        Die Reichsregierung arbeitete noch bis Ende Mai 1945.

        Zusatzerklärung zur Kapitulation (wichtig !):
        "...Die Übernahme zu den vorstehendenden genannten Zwecken der besagten Regierungsgewalt und Befugnisse bewirkt nicht die Annektierung Deutschlands.

        Shaef-Gesetz Nr. 52, Artikel VII Nr. 9, Abschnitt e
        "Deutschland bedeutet das Gebiet des Deutschen Reiches, wie es am 31.Dezember 1937 bestanden hat."

        Daran hat sich bis heute nix geändert.

        Bitte Fakten.
        Danke.

        MK
      • Re^8: Hut ab!! Chapeau!! Hochachtung!!
        Hallo Manuel,
        Hut ab vor Deinen unanfechtbaren Recherchen! Und toll, daß Du mit Deinem Fachwissen die faschistoiden linken Gralshüter der reinen Lehre in Verlegenheit gebracht hast (euphemistisch ausgedrückt), die ja schon lauthals nach Löschung Deiner Beiträge grölten (in altbekannter SA-Manier). Hat Dich sicher auch viel Kraft und Nerven gekostet, solch ein Dickbrettbohren! Das meiste davon habe ich garnicht gewußt (und ich weiß mittlerweile manches) - und ich denke, so geht es auch der überwiegenden Forumsmehrheit.
        Das ist ja eine bizzare völkerrechtliche Situation, so wie Du die rechtlichen verwickelten Zusammenhänge schilderst!
        Was wären denn die daraus (worst case)resultiernden Folgen für BRD? Wäre die Regierung illegal? Wäre Dönitz einzig rechtmäßiger Nachfolger gewesen? Was ist mit der ominösen Republik Uhlenhorst (habe mal gegoogelt)?
        Sollte Dein Beitrag wegen des überragenden Allgemeinteresses unter "allg. Recht" nochmal veröffentlicht werden? Oder bei Willi (http://www.w-akten.de/) ?
        Lasse uns bite noch aus Deinem schier unerschöpflichen Wissensborn ein paar labende und erhellende Tropfen abbekommen.
        Das wünscht sich und grüßt mit Hochachtung HR
      • von Michael Bauer (abgemeldet) 2
        Re^9: Hut ab!! Chapeau!! Hochachtung!!
        Hallo Herbert! Hut ab vor Deinen unanfechtbaren Recherchen!
        Unanfechtbar? Komisches Wort. Hört sich so ähnlich an wie "unfehlbar". Hat Dich sicher
        auch viel Kraft und Nerven gekostet, solch ein
        Dickbrettbohren!
        Nun mal nicht zu viel des Lobes. Unter http://www.krr-faq.de findest Du alle Argumente Manuels mit der entsprechenden Entkräftung. Es sind Argumente von der Stange.

        Aber, klar, es wundert mich nicht, dass manche Argumente bei Dir auf fruchtbareren Boden fallen als andere. Mit der Wahrheit nehmen wir es halt nicht so genau...

        Glaub nicht jedem Rattenfänger!
        Michael
      • Re^10: Hut ab!! Chapeau!! Hochachtung!!
        Hallo Michael,
        weiß auch nicht, was ich davon halten soll - ist aber für ein vorschnelles Urteil nicht geeignet. Die einzelnen Fakten hat Manuel ja in bewundernswerter Akribie reportiert.
        Habe gleich auf der von Dir empfohlenen Seite recherchiert und dies gefunden:
        Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt "verankert" (BVerfGE 2, 266 [277]).

        Desweiteren:
        a) Der deutsche Staat ist weder mit der Kapitulation seiner Streitkräfte, der Auflösung der letzten Reichsregierung im Mai 1945 noch durch die Inanspruchnahme der "obersten Gewalt in Bezug auf Deutschland", einschließlich aller Befugnisse der deutschen Staatsgewalt, durch die vier Hauptsiegermächte am 5. Juni 1945 (vgl. Amtsblatt des Kontrollrats in Deutschland, Ergänzungsblatt Nr. 1, S. 7 ff.) völkerrechtlich erloschen; die Vier Mächte erklärten vielmehr ausdrücklich, daß die Inanspruchnahme dieser Gewalt nicht die Annektierung Deutschlands bewirke".
        Dann wird behauptet (BverfG), daß BRD identisch mit DR (Beispiel: "Heirat von Lieschen Müller"). Dies aber kann m.M.n. das BverfG nicht, da ja Völkerrecht über Landesrecht geht. Z.B. kann Polen beschließen, daß Westpreußen polnisch ist. Dies gilt aber nicht dem Völkerrecht nach!
        Also, mein lieber Michel, da ist was an der Sache dran; Manuel liegt sicher nicht vollkommen falsch - aber Jurisprudenz ist nicht mein Metier. Ganz astrein ist die rechtliche Situation hier jedenfalls nicht. Und die Argumente auf der empfohlenen Webseite sind auch nicht hieb- und stichfest (halt für Normalos gedacht). Bin erstaunt, daß Du so felsenfest von der Unrichtigkeit Manuels Thesen überzeugt bist (das unerschütterliche Vertrauen eines Gläubigen?). Also, ich bin und bleibe skeptisch.
        Zu den Turbulenzen betreff Schuldenvergleich BRD-DR entschuldige ich mich nochmals ausdrücklich bei Dir. War echt der Annahme, wärst identisch mit dem anderen Michael (der auf einmal nix mehr von der vorhergehenden Disku wissen wollte). Daher auch meine leicht genervte Reaktion. Kannste sicher im Nachhinein nachvollziehen. Haste jetzt einen gut bei mir, o.K.?
        Mit freundlichem Gruß HR
        P.S. finde es nett und vorbildlich, daß wir 2 fair miteinander diskutieren. (Du auch?). Gruß HR
      • von Michael Bauer (abgemeldet) 0
        Fakten?
        Hallo Herbert! Hallo Michael,
        weiß auch nicht, was ich davon halten soll
        Das hört sich doch schon viel besser an... Die einzelnen Fakten hat
        Manuel ja in bewundernswerter Akribie reportiert.
        Naja, von "Fakten" will ich da nicht sprechen. Es ist halt wie mit jeder Verschwörungstheorie: Halbwahrheiten werden zusammengeschustert. Zitate verkürzt und verfälscht. Scheinbare Widersprüche konstruiert. Und vor allem: Begründete Gegenargumente ignoriert.

        Verschwörungstheorien kann man nicht widerlegen, weil ihre Anhänger daran glauben *wollen*. Am Ende bleibt im günstigsten Fall ein: "Aber trotzdem bleiben irgendwie Zweifel."

        Die von Dir zitierten Passagen hättest Du auch schneller gehabt: Habe ich nämlich selbst schon hier reingestellt. Dies aber kann
        m.M.n. das BverfG nicht, da ja Völkerrecht über Landesrecht
        geht. Z.B. kann Polen beschließen, daß Westpreußen polnisch
        ist. Dies gilt aber nicht dem Völkerrecht nach!
        Das ist kein völkerrechtliches Problem, sondern die Frage, ob man sich an den eigenen Stiefeln aus dem Sumpf ziehen kann. Vor diesem Problem steht jedes verfassungsgebende Gremium. Wie hätten z. B. die Unterzeichner der amerikanischen Unabhängigkeit ihre Legitimität begründen können? Geht wohl nicht. Also, ich bin und bleibe skeptisch.
        Siehe oben (Stichwort "Verschwörungstheorie") Haste jetzt einen gut bei mir,
        o.K.?
        Ich bin nicht nachtragend. (Was allerdings nicht bedeutet, dass ich für früheren Deine Äußerungen bezüglich Kriegsschuld und Naziverbrechen jetzt mehr Verständnis hätte.)

        Gruß, Michael P.S. finde es nett und vorbildlich, daß wir 2 fair miteinander
        diskutieren. (Du auch?). Gruß HR
        Ebenso.
      • Re: Fakten?
        Moin moin. Hallo Herbert! Hallo Michael,
        weiß auch nicht, was ich davon halten soll
        Das hört sich doch schon viel besser an... Die einzelnen Fakten hat
        Manuel ja in bewundernswerter Akribie reportiert.
        Naja, von "Fakten" will ich da nicht sprechen. Es ist halt wie
        mit jeder Verschwörungstheorie: Halbwahrheiten werden
        zusammengeschustert. Zitate verkürzt und verfälscht.
        Wo bitte ? Konkret ! Scheinbare Widersprüche konstruiert. Und vor allem: Begründete
        Gegenargumente ignoriert.
        Welches "Gegenargument" darf denn entzaubert werden ? Verschwörungstheorien kann man nicht widerlegen, weil ihre
        Anhänger daran glauben *wollen*. Am Ende bleibt im günstigsten
        Fall ein: "Aber trotzdem bleiben irgendwie Zweifel."
        Nö. Reine Rechtsstaatlichkeit. Wo sind deine Rechtsnormen auf die du deine Welt baust ? Die von Dir zitierten Passagen hättest Du auch schneller
        gehabt: Habe ich nämlich selbst schon hier reingestellt. Dies aber kann
        m.M.n. das BverfG nicht, da ja Völkerrecht über Landesrecht
        geht. Z.B. kann Polen beschließen, daß Westpreußen polnisch
        ist. Dies gilt aber nicht dem Völkerrecht nach!
        Das ist kein völkerrechtliches Problem, sondern die Frage, ob
        man sich an den eigenen Stiefeln aus dem Sumpf ziehen kann.
        Vor diesem Problem steht jedes verfassungsgebende Gremium. Wie
        hätten z. B. die Unterzeichner der amerikanischen
        Unabhängigkeit ihre Legitimität begründen können? Geht wohl
        nicht.
        Wie legitimiert sich eine Verfassung ? Immer durch das Volk. Und immer wenn das Volk umgangen wird (Grundgesetz) ziehen Minderheiten ihre Vorteile daraus.

        Meine Herren:

        Es gibt keine Verschwörungstheorie. Hat es nie gegeben. Nur die Rechtsnormen. Und die sind auf das massivste verletzt.

        MK
      • Re^9: Hut ab!! Chapeau!! Hochachtung!!
        Moin.
        Na mal Danke für eine positive Reaktion. Hallo Manuel,
        Hut ab vor Deinen unanfechtbaren Recherchen! Und toll, daß Du
        mit Deinem Fachwissen die faschistoiden linken Gralshüter der
        reinen Lehre in Verlegenheit gebracht hast (euphemistisch
        ausgedrückt), die ja schon lauthals nach Löschung Deiner
        Beiträge grölten (in altbekannter SA-Manier). Hat Dich sicher
        auch viel Kraft und Nerven gekostet, solch ein
        Dickbrettbohren! Das meiste davon habe ich garnicht gewußt
        (und ich weiß mittlerweile manches) - und ich denke, so geht
        es auch der überwiegenden Forumsmehrheit.
        Das ist ja eine bizzare völkerrechtliche Situation, so wie Du
        die rechtlichen verwickelten Zusammenhänge schilderst!
        Was wären denn die daraus (worst case)resultiernden Folgen für
        BRD? Wäre die Regierung illegal? Wäre Dönitz einzig
        Möchte ich mich an dieser Stelle nicht zu äußern. Je mehr man sich mit dieser Unrechtmäßigkeit beschäftigt um so größer werden die Ausmaße. Mal sehen wie weit man kommt.
        Selbst wenn wir nur BRD-Recht betrachten, verstößt die BRD-Regierung und das ganze Justizsystem täglich permanent gegen eigene Regeln. Nicht umsonst haben sich über 6 Mio Bürger in Justizoperintiativen zusammengeschlossen.
        Die Hauptursache findest du in der fehlenden Rechtsstaatlichkeit der BRD.
        Die BRD-Regierung ist aufgrund vieler Gründe illegal. Ob ich permanenten Verstoß gegen Art. 38 GG nehme oder fehlendes Völkerrecht. rechtmäßiger Nachfolger gewesen? Was ist mit der ominösen
        Republik Uhlenhorst (habe mal gegoogelt)?
        Dönitz konnte nie von Hitler zum RP ernannt werden, ob mit oder ohne Ermächtigungsgesetz spielt dabei keine Rolle.
        RK vielleicht noch, o.k. Aber das Reicht wird völkerrechtlich nur durch einen RP (Friedensvertrag z.B. Art.45 Weim.Verf.) vertreten. Mit dem Tode Hitlers erloschen die E-Gesetze und die Weim.Verf. war im vollem Umfange wieder hergestellt. Wichtig: sie war nie vollständig außer Kraft gesetzt.
        Und wie das BVG bestätigt hat, besteht f.d.Dt.Reich nach wie vor Rechtsfähigkeit, nur mit Handlungsfähigkeit haperts mangels Masse.
        Sollten ein paar (ich gehe die Sache mal etwas ketzerisch an) Mio Arbeitslose sich ihrer selbst als Reichsbürger bewußt sein, ....
        Das weiter kannst du dir ausmalen. Sollte Dein Beitrag wegen des überragenden Allgemeinteresses
        unter "allg. Recht" nochmal veröffentlicht werden? Oder bei
        Willi (http://www.w-akten.de/) ?
        Lasse uns bite noch aus Deinem schier unerschöpflichen
        Wissensborn ein paar labende und erhellende Tropfen
        abbekommen.
        Mir reicht schon dieses eine "Ding" hier. Danke. Das wünscht sich und grüßt mit Hochachtung HR
        Beste Grüße aus dem frischen Norden.
        MK
      • von Michael Bauer (abgemeldet) 0
        Re^6: Kommisarischer Reichsregierungs-Quatsch?
        (Fortsetzung) Zweikammern-Parlament, Präsident als Staatsoberhaupt,
        Reichs-/Bundes-kanzler als Regierungschef. Das GG ist keine
        Kopie der amerikanischen Verfassung, wie Du an anderer Stelle
        behauptet hast.
        Amerik. Verfassung oder UN-Charta. Bin mir nicht sicher. Aber
        aus der "Ecke" kommt es in seinem Ursprung her.
        <Ironie> Ist ja auch fast dasselbe. Und für die Unterstellung, die Amerikaner hätten das Grundgesetz praktisch wörtlich diktiert ist es auch ziemlich unerheblich ob es die US-Verfassung oder die Charta der UN war. </Ironie>

        Du wirfst mir vor, die Quellen nicht zu kennen und behauptest GG, amerikanische Verfassung und UN-Charta seien so ungefähr ein und dasselbe? Kein Kommentar! Falsch. Bayern hat das GG abgelehnt. Hat aber keinen
        interessiert.
        Bayern hat das GG zwar abgelehnt, aber zugestimmt, dass das GG in Kraft treten solle, wenn es von 2/3 der Bundesländer ratifiziert werde. Grundsätzlich gibt es in der BRD Gewaltenteilung. In der
        Realität setzten Parteien die sog. BVG-Richter nach Parteibuch
        ein. Als Bestandteil des "Volkes" darf ich damit kritisch
        umgehen und Texte von Gerichtspräsidenten - auch des BVG - die
        das GG als Verfassung bezeichnen, als groben Unfug bezeichnen.
        Natürlich darf man das BVG kritisieren. Du hast aber ein Urteil, das von Dir verfälscht wiedergegeben wurde, für Deine Argumentation missbraucht. Das werfe ich Dir vor. Also entweder bekenne Dich zur Rechtsprechung des BVG oder behaupte nicht wider besseren Wissens, dass das BVG das Gegenteil dessen geurteilt habe, was Du behauptest! Liebster Michael.
        Gib einfach mal zu, dass du noch nie in die
        Kapitulationsurkunde - das Ende von WK2 betreffend - die
        SHAEF-Gesetze, die Gesetzes-Texte zur besonderen Rolle von
        Berlin vor und nach 1990 und in die Genscher-Protokolle zu
        4+2-Verhandlungen in Paris 07/90 auch nur ansatzweise
        reingelesen hast.

        Wäre es so, würdes du nicht in - durchaus ehrenhafter -
        BIO-LK-Manier versuchen, anhand des Teilungsprozesses eines
        Pantoffeltierchens permanenten, jahrzehnte andauernden Verstoß
        gegen Völkerrecht zu erklären oder legitimerien.
        Den Text vom 2+4-Vertrag (Artikel 7) habe ich im anderen Posting abgedruckt. Dort steht eindeutig, dass die ehemaligen Besatzermächte auf den Besatzerstatus verzichten und dass Deutschland vollständige Souverenität erlangt. Ich bin kein Historiker, das ist richtig. Aber ich kann lesen. Bitte künftig konkret.
        Auch mal direkt an der Quelle lesen. Hilft manchmal.
        Habe ich getan!

        Bleib Du bei der Wahrheit!
        Michael
      • von Michael Bauer (abgemeldet) 0
        Fehlerteufel
        Also
        entweder bekenne Dich zur Rechtsprechung des BVG oder behaupte
        nicht wider besseren Wissens, dass das BVG das Gegenteil
        dessen geurteilt habe, was Du behauptest!
        Muss natürlich heißen:

        "... dass das BVG genau das geurteilt habe, was Du behauptest."

        Bzw. zur Klarstellung:

        "... dass das BVG geurteilt habe, die BRD sei nur ein Verwaltungskonstrukt der Alliierten und das Deutsche Reich existiere daneben weiter."
      • von Heinrich 0
        Re^5: Friedensvertrag?
        Hi! Zu meiner Zeit gab es des Rohrstock nicht mehr. Danke. Darfür
        die geistige Qual durch die Mengenlehre.
        Ach, wirklich? Geistige Qual?

        Nur mal so als Randbemerkung:
        Die Mengenlehre ist die Basis für das Verständnis der logischen Operatoren in der Computerprogrammierung. Wer keine Mengenlehre kann, wird nicht begreifen, wie "and" und "or" in der Programmierung funktionieren (und vice versa). Und was Computerprogrammierung in der heutigen Zeit für eine Bedeutung hat, braucht wohl nicht gesagt zu werden.

        Von daher ist Mengenlehre alles andere als geistige Qual. Aber wenn es schon am Verständnis der Grundlagen in der Aussagenlogik hapert ...

        Grüße
        Heinrich
      • Re^6: Friedensvertrag?
        Moin Heinrich.

        Deswegen geht es in den ganzen Artikeln auch nicht voran, immer nur hübsch drum herum.
        Es fällt im Nebensatz ein Begriff wie "Mengenlehre" und schon springt einer auf, weil er unbedingt etwas zu dem Begriff M. mitzuteilen glaubt.
        Wie schön ! Nur hilft das hier wirklich nicht weiter.

        Darf ich aus Deiner Randbermerkung und bisherigen Pisa-Studien - streng nach Aussagenlogik natürlich - folgern, das künftige Spitzenprogrammierer nicht aus Deutschland kommen werden ?

        Dies ist eine rhet. Frage und erfordert - Ausnahme: unüberwindbaren Sendungsbewußtsein - keine Antwort.

        MK [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
      • von exc 0
        Re^5: Friedensvertrag?
        Vorschlag meinerseits: lese Dir mal die Chroniken zum
        4+2-Vertrag durch. Eine bisher brennende Frage: warum
        verlangte der dam. sowj. Außenminister noch im Juli 1990 die
        Streichung unseres Art 23 GG ?
        Per 17.7.1990 soll es an AM Genscher (ich glaube in Paris) von
        AM Baker die Anweisung gegeben haben, den 23er zu streichen.
        Komischerweise wurde der 23er auch gestrichen.
        Wo ist das Problem? Damit wollte man klarstellen, daß es nach der Wiedervereinigung keine Teile Deutschlands mehr gab und gibt, in denen das Grundgesetz in Kraft zu setzen wäre.

        Oder vermißt Du noch irgendwelche Teile Deutschlands, die der Bundesrepublik beitreten müßten, sollten oder könnten?

        C.

        Zur Erinnerung der Wortlaut des alten Art. 23:
        "Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiet der Länder Baden, Bayern,
        Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen,
        Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein,
        Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen
        Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen."
      • Re^6: Friedensvertrag?
        Moin.

        Prinzipiel: halten wir uns nun an geschriebene Gesetze und an das GG, oder nicht ?

        Wenn ja, wovon ich ausgehe, habe ich mit dem 23er ein Problem.
        Wenn der Art., der den Beitritt regeln soll vor dem Beitritt gestrichen wird,

        WIE KANN DANN WAS WANN WEM BEITRETEN ?

        Nicht vergessen: Basis ist das geschriebene Recht, N I C H T das

        gedachte, gemeinte, obsolete oder NKdF-Recht. Ist ganz einfach. Wo ist das Problem? Damit wollte man klarstellen, daß es nach
        der Wiedervereinigung keine Teile Deutschlands mehr gab und
        gibt, in denen das Grundgesetz in Kraft zu setzen wäre.
        Ach. Wie kann es die denn geben wenn 2 souveräne Staaten mit festen Grenzen sich entschließen 1 Staat zu werden, ganz friedlich. Warum muß etwas selbstverständliches klar gestellt werden ? Oder vermißt Du noch irgendwelche Teile Deutschlands, die der
        Bundesrepublik beitreten müßten, sollten oder könnten?
        Jedes "Gebiet" könnte mit dem 23er friedlich jederzeit der "BRD" beitreten, wenn es das wollte (ist nicht von mir). Hypothetisch natürlich. Mehr steht, sorry "stand" im 23er gar nicht drin. Wo ist/war die Notwendigkeit, ihn vor Beitritt zu streichen und sich der Gefahr der juristischen Unmöglichkeit auszusetzen ?`

        Auf DDR-seite trat das entspr. Ländergesetz zu Zwecke des Beitritts sogar erst ab 14.10.1990 in Kraft.
        Haben da ein Toter und ein ungeborenes Kind geheiratet ?
        (die Ironie muß nicht kommentiert werden, danke) C.
        Zur Erinnerung der Wortlaut des alten Art. 23:
        "Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiet der Länder Baden,
        Bayern,
        Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen,
        Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein,
        Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen
        Teilen
        Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen."
        Sehr gut !
        Was sind denn die anderen Teile Deutschlands, so völkerrechtlich meine ich das jetzt. Was haben die USA 1945 beschlagnahmt und wollten es zum Zwecke von Friedensverhandlungen zurückgeben ?

        Deutschland in den Grenzen von 1937 !

        Da jeder hier, der so etwas wiedergibt in die "braune Ecke" wandert, gebe ich das gerne an die Alliierten weiter, die das in den Kapitulationsbedingungen so fixiert haben.

        Leider wird dir jetzt wieder richtig langweilig und bringt auch nix mehr, da dein gegenüber dein Weltbild einfach nicht adaptieren möchte.

        Aber damit, lieber Christian, mußt du schon leben. Sich real mit Menschen auseinander zu setzen ist etwas anderes, als fast täglich diverse Stunden am PC zu sitzen und auf diversen threads in diesem Forum, wikipedia oder google Hinweise zu liefern.

        Vorschlag:
        Konkrete Fälle, wie o.a. bringen einen sicherlich weiter. Vielleicht könnte man sich künftig auf geschriebenes Recht einigen und nicht darüber spekulieren, wer wann was gemeint haben könnte und ob irgendetwas obsolet.

        Danke.
        MK
      • von exc 1
        Re^7: Friedensvertrag?
        Wenn ja, wovon ich ausgehe, habe ich mit dem 23er ein Problem.
        Wenn der Art., der den Beitritt regeln soll vor dem Beitritt
        gestrichen wird,
        WIE KANN DANN WAS WANN WEM BEITRETEN ?
        Die Präambel wurde auch geändert und zwar gleichzeitig.

        Im übrigen wurde der Artikel 23 erst mit dem Beitritt gestrichen. Näheres ergibt sich aus dem Einigungsvertrag. Wo ist das Problem? Damit wollte man klarstellen, daß es nach
        der Wiedervereinigung keine Teile Deutschlands mehr gab und
        gibt, in denen das Grundgesetz in Kraft zu setzen wäre.
        Ach. Wie kann es die denn geben wenn 2 souveräne Staaten mit
        festen Grenzen sich entschließen 1 Staat zu werden, ganz
        friedlich. Warum muß etwas selbstverständliches klar gestellt
        werden ?
        Weil Deutschland vor dem 2. Weltkrieg etwas größer war heute und der ein oder andere Allierte sicherstellen wollte, daß nicht später mal eine deutsche Regierung mit der Forderung um die Ecke kommt, daß es noch Teile Deutschlands gibt, die noch nicht dem Grundgesetz beigetreten sind.

        Klarer: Mit der Streichung sollte sichergestellt werden, daß Deutschland nicht irgendwann weitere Gebietsansprüche stellt. Oder vermißt Du noch irgendwelche Teile Deutschlands, die der
        Bundesrepublik beitreten müßten, sollten oder könnten?
        Jedes "Gebiet" könnte mit dem 23er friedlich jederzeit der
        "BRD" beitreten,
        Jeder Teil Deutschlands, um genauer zu sein. Und genau das - also der Beitritt anderer deutscher Gebiete als der ehemaligen DDR - sollte mit der Streichung ausgeschlossen werden. Auf DDR-seite trat das entspr. Ländergesetz zu Zwecke des
        Beitritts sogar erst ab 14.10.1990 in Kraft.
        Haben da ein Toter und ein ungeborenes Kind geheiratet ?
        Das hatten wir beim letzten mal schon. Ich habe für Dich übrigens extra mal einen netten Link herausgesucht:
        http://www.krr-faq.de/einvert.php

        C.
      • Re^8: Friedensvertrag?
        Wenn ja, wovon ich ausgehe, habe ich mit dem 23er ein Problem.
        Wenn der Art., der den Beitritt regeln soll vor dem Beitritt
        gestrichen wird,
        WIE KANN DANN WAS WANN WEM BEITRETEN ?
        Die Präambel wurde auch geändert und zwar gleichzeitig.

        Moin moin

        Duden von 1924
        "Präambel-Vorrede"

        Meyers Taschenlexikon 1966
        "Präambel - Vorspruch, Eingangsformel, Gesetzen oder Verträgen vorangehende Einführung in Zweck, Sinn und Ziel des nachfolgenden Textes"

        Creifeld`s Rechtswörterbuch 17. Auflage Verlag C.H.Beck München 2002
        "Präambel - Vorspruch, den eigentlichen Vertrags- und Gesetzestext vorangestellt, unmittelbare Rechtserheblichkeit wird der Präambel nicht beigemessen!"

        Auch die Behauptung, dass das GG für das ganze Dt. Volk gilt, ist keine ausreichende, bestimmende Beschreibung für den Geltungsbereich des GG.

        Ich hoffe, das mit "deiner" Präambel als Legitimation für was auch immer, hat sich hiermit ein für allemal erledigt.

        Bliebe nur noch der 23er im GG. Bloß in der neuen Fassung steht leider nicht, wo es denn nun gilt.

        Ich hoffe, du nötigst mich nicht diverse Gerichtsurteile zu zitieren, die die Notwendigkeit eines terr. Erstreckungsbereiches für ein Gesetz oder eine Verordnung belegen; denn das wäre das nächste was von dir käme.

        MK
      • von exc 0
        Re^9: Friedensvertrag?
        Bitte zitierten Link verfolgen, Text lesen, verstehen, verarbeiten und anschließend meinetwegen Verständnisfragen stellen.

        Den Hinweis, daß ich der Diskussion ausweiche, kannst Du Dir angesichts der rd. 20 Artikel, die ich Dir mittlerweile zu dem Thema geschrieben habe, sparen.

        C.
      • Re^10: Friedensvertrag?
        Moin.

        Schreibe lieber 1 vernünftigen Artikel, statt 100te dieser Art.
        Danke.

        MK [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
      • von exc 1
        Re^11: Friedensvertrag?
        Schreibe lieber 1 vernünftigen Artikel, statt 100te dieser
        Art.
        Eigentlich hätte jeder einzelne gereicht, um einem interessierten Leser davon zu überzeugen, daß er auf dem Holzweg ist. Daß ich mich hier ständig wiederholen muß, liegt nicht an mir, sondern daran, daß Du alles inhaltlich ignorierst, was man Dir schreibt.

        C.
      • von Heinrich 0
        Re^3: Friedensvertrag ? Ja, bitte !
        Hi! Sorry Heinrich.
        Ich die Frage an sich schon ziemlich d..... .
        Wozu brauen Nationen untereinander einen Friedensvertrag ?
        Vielleich um sich vom Kriegsstatus zu befreien ?
        Vorteil ? Klarheit, Frieden, positive Ausrichtung... was auch
        immer.
        Prinzipiell, um einen Krieg zu beenden. Aber wo war in den letzten 50 Jahren bei uns Krieg?

        Als ich 19 war, hat sich bei mir die Armee gemeldet. Ich sollte Dienst für das Vaterland schieben. Habe ich auch getan. Fünfzehn Monate lang. Von Krieg war aber - offenbar trotz fehlendem Friedensvertrag - weit und breit nichts zu sehen. Ganz im Gegenteil: Mit den Soldaten, mit denen wir uns nach deiner Auffassung im Krieg befinden, haben wir des öfteren ein gemütliches Bier getrunken. Von aufeinander schießen war da nie die Rede.

        Entweder habe ich damals einen Riss im Raum-Zeit-Kontinuum erlebt und war in eine Parallelwelt versetzt - oder dein Bild von Krieg und Feindtruppen in Deutschland stimmt nicht. Was ist wohl wahrscheinlicher?

        Kein Mensch braucht ein Stück Papier namens Friedensvertrag, wenn es keinen Krieg gibt.

        Grüße
        Heinrich
      • Re^4: Friedensvertrag ? Ja, bitte !
        Moin Prinzipiell, um einen Krieg zu beenden. Aber wo war in den
        letzten 50 Jahren bei uns Krieg?
        Die Antwort ist ziemlich unglaublich.
        Es wird nicht geschossen, niemand getötet. Also gibt es kein Krieg.
        Dann erkläre doch mal, warum "wir" bei der UN nach wie vor als Feindstaat geführt werden (die Antwort, es ist obsolet, man hats vergessen ist schon vernommen worden) ? Als ich 19 war, hat sich bei mir die Armee gemeldet. Ich
        sollte Dienst für das Vaterland schieben. Habe ich auch getan.
        Fünfzehn Monate lang. Von Krieg war aber - offenbar trotz
        fehlendem Friedensvertrag - weit und breit nichts zu sehen.
        Ganz im Gegenteil: Mit den Soldaten, mit denen wir uns nach
        deiner Auffassung im Krieg befinden, haben wir des öfteren ein
        gemütliches Bier getrunken. Von aufeinander schießen war da
        nie die Rede.
        Im Krieg gilt HLKO (Haager Landkriegsordnung). Nur weil niemand erschossen wird, ist die BRD plötzlich legitim. Lt. Forum hier war BRD mit den Pariser Verträgen 1955, souverän, spätestens aber 1990. Entweder habe ich damals einen Riss im Raum-Zeit-Kontinuum
        erlebt und war in eine Parallelwelt versetzt - oder dein Bild
        von Krieg und Feindtruppen in Deutschland stimmt nicht. Was
        ist wohl wahrscheinlicher?
        Warum ist vor lauter Frieden Dtl. UN-Feindstaat Nr.1 neben Japan ? Kein Mensch braucht ein Stück Papier namens Friedensvertrag,
        wenn es keinen Krieg gibt.
        Kann es sein das 42 weitere Nationen mit Dtl. nur einen Waffenstillstand "vereinbart" haben und das soll normal für Europa und die Welt sein ß Grüße
        Heinrich
        Da das Kontinuum zu funktionieren scheint, sollte man mal überlegen wer einen Vorteil von dem Zustand Waffenstilstand hat. Mehr nicht.

        MK
      • Re^5: unglaublich
        Moin
        Servus! Prinzipiell, um einen Krieg zu beenden. Aber wo war in den
        letzten 50 Jahren bei uns Krieg?
        Die Antwort ist ziemlich unglaublich.
        Unglaublich ist hier so einiges... Es wird nicht geschossen, niemand getötet. Also gibt es kein
        Krieg.
        Dann erkläre doch mal, warum "wir" bei der UN nach wie vor als
        Feindstaat geführt werden (die Antwort, es ist obsolet, man
        hats vergessen ist schon vernommen worden) ?
        Feindstaat von wem? Von der UNO? Wie das? Im Krieg gilt HLKO (Haager Landkriegsordnung). Nur weil
        niemand erschossen wird, ist die BRD plötzlich legitim.
        Plötzlich? Warum sollte sie nicht legitim sein? Lt.
        Forum hier war BRD mit den Pariser Verträgen 1955, souverän,
        spätestens aber 1990.
        Warum ist vor lauter Frieden Dtl. UN-Feindstaat Nr.1 neben
        Japan ?
        Irgendwie hast Du wohl eine leicht veraltete Version der UN-Charta vorliegen... Kann es sein das 42 weitere Nationen mit Dtl. nur einen
        Waffenstillstand "vereinbart" haben und das soll normal für
        Europa und die Welt sein ß
        Äh? Deutschland hat Friedensverträge mit den Parteien des 2.Wk.s abgeschlossen, die anderen Nationen, mit denen nicht ausdrücklich solche Verträge abgeschlossen wurden, haben als Verbündete der Aliierten diese Verträge anerkannt. Damit war eine Retifizierung durch alle beteiligten Parteien überflüssig. (das war übrigens auch schon beim Waffenstillstand so!) Da das Kontinuum zu funktionieren scheint, sollte man mal
        überlegen wer einen Vorteil von dem Zustand Waffenstilstand
        hat. Mehr nicht.
        Du machst es dir reichlich einfach. Geschichte und Politik lassen sich aber selten monokausal beurteilen.

        VG
        Christian
      • Re^6: unglaublich
        Moin moin Moin
        Servus!
        Feindstaat von wem? Von der UNO? Wie das?
        Grundlage der Feindstaatenklausel sind Art.53 und 107 der UN Charta.
        1995 hat die UN-Gen.Vers. diese Klausel zwar für "obsolet" erklärt, aber bis heute nicht gestrichen.
        Theoretisch hätte Jugoslawien 1999 gegen den "Agressor" Deutschland um Hilfe bitten können.
        O H N E Ermächtigung des UN-Sicherheitsrates hätte jedes UN-Mitglied zu Zwangsmaßnahmen gegen Deutschland greifen können.

        Nun ist diese Klausel bis heute nicht gestrichen. Sie ist nur für "obsolet" erklärt worden. Gründe ?
        Was sagst Du dem Autohändler, der dir alte Verträge - mit Ausschluß sämtlicher Gewährleistungsansprüche - zur Unterschrift vorlegt, mit der Begründung noch keine neuen zu haben und diese Regel sei ja sowieso "obsolet" ??
        Genau ! Warum soll ein ganzer Staat das denn so akzeptieren ? Im Krieg gilt HLKO (Haager Landkriegsordnung). Nur weil
        niemand erschossen wird, ist die BRD plötzlich legitim.
        Plötzlich? Warum sollte sie nicht legitim sein?
        Nur ganz kurz:
        Weil die USA als Hauptsiegermacht das Dt.Reich beschlagnahmt und nicht annektiert haben und es nach einem nicht näher bestimmten Zeitraum im Rahmen von Friedensverhandlungen an das Deutsche Reich zurückgeben wollen und zwar in den Grenzen von 1937 (Lies dazu bitte die entspr. Kapitulationsbedingungen, SHAEF-Gesetze, Anmerkungen von Prof.C.Schmid). Alles was die BRD bisher an Verträgen und Gesetzen beschlossen hat, hat sie mit Genehmigung der Alliierten getan und ist somit kein eigenständiger Staat.
        Ob mir das gefällt, oder nicht.

        Die BRD kann keine Friedensverträge mit irgendjemandem schließen, weil sie mit keinem Krieg geführt hat. Sie müßte schon identisch mit dem Deutschen Reich und Rechtsnachfolger sein.
        Das scheitert an dem unterschiedlichen Gebiet (1937, ab 1945), div. BVG-Urteilen (ab 1973; Dt.Reich nicht untergegangen, rechtsfähig, mangels Masse aber handlungsunfähig) und BGH-Urteilen die die Rechtsnachfolge nicht bestätigen.

        Aktuell: im Focus 49/2005, S.13 ist nachzulesen, das Berlin um Aberkennung des Sonderstatus kämpft, weil es - und nun gut festhalten, ihr lieben "Ignoranten" - um ehm. Grundstücke des Deutschen Reiches kämpft (hier: Flughafen Tempelhof).

        Berlin hat Sonderstatus ??? im Dez. 2005 ??

        Wir hatten doch die Deutsche Einheit, Friedensvertrag, Verfassung ??

        Nix. Rein gar nix. Bitte mal aufwachen ! Irgendwie hast Du wohl eine leicht veraltete Version der
        UN-Charta vorliegen...
        Feststellung des Feindcharakters noch 1995; bis heute nicht gestrichen. Veraltet ?

        Sag bescheid, wenn du die neue hast. Äh? Deutschland hat Friedensverträge mit den Parteien des
        2.Wk.s abgeschlossen, die anderen Nationen, mit denen nicht
        ausdrücklich solche Verträge abgeschlossen wurden, haben als
        Verbündete der Aliierten diese Verträge anerkannt. Damit war
        eine Retifizierung durch alle beteiligten Parteien
        überflüssig. (das war übrigens auch schon beim
        Waffenstillstand so!)
        Seit wann sind Ratifizierungen von Vertägen überflüssig ?
        Haben die Nationen genickt ? Was ist mit Reparationszahlungen an die Staaten ? Hat Russland verzichtet ? Frankreich, die USA und GB auch ?

        Kein Geld, keine Fabriken, Güter, etc ?? Das find ich nett.
        Wenn die Nazis in mein Land maschiert wären, hätten gemordet, gefoltert und was sonst noch, hätte ich Reparationen verlangt.

        N a c h einem Friedenvertrag werden Zahlungen vereinbart.
        Ist da was passiert, nach den 4+2 Verträgen ?
        UND DAVOR GAR NIX ? Du machst es dir reichlich einfach. Geschichte und Politik
        lassen sich aber selten monokausal beurteilen.
        Solche Sätze habe in gerne in Deutschklausuren geschrieben, wenn ich nix inhalt. mehr wußte, die Masse aber noch zu gering erschien. VG
        Christian
        Vielleicht kannst Du ja mal konkret auf die Fragen eingehen.
        Danke.

        MK
    • Antwort von Richard Spreng (abgemeldet) 0
      Re: Friedensvertrag ? Ja, bitte !
      Ich hab nun nicht die komplette Diskussion durchgelesen und weiß folglich nicht, was dazu schon gesagt wurde. Für meinen Teil will ich aber beisteuern, dass wir mit dem 2+4-Vertrag einen Friedensvertrag haben, bis zur Wende auch gut ohne einen solchen gelebt haben und die Geschenke, die wir zahlen, nichts mit einem vorhandenen oder nichtvorhandenen Friedensvertrag zu tun haben.

      Überhaupt ist Dein Diskussionsanstoss etwas interpretationsbedürftig und könnte besser werden, wenn Du dich von dem, was ich da reininterpretiere, vorauseilend distanzierst. [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]