Geschichte
Von: Petra_44, 17.12.2011 20:40 Uhr
Hallo Wissende,

ich lese gerade "Drei Kameraden" von Erich Maria Remarque. In dem Buch geht es darum, dass drei Veteranen des 1. Weltkriegs nun wieder ins zivile Leben zurückfinden müssen.

Und da setzt sich gerade ein neuer Bekannter der drei, der so viel getrunken hat, dass er sich nur mit Mühe auf den Beinen halten kann, ans Steuer. Die anderen fragen zwar besorgt, ob er in dem Zustand fahren kann, aber keiner kommt auf den Gedanken, ihn davon abzuhalten.

Daher frage ich mich jetzt: Ab wann gibt es eigentlich eine Promillegrenze beim Autofahren? Damals war so etwas ja offenbar noch kein Thema.

Wenn jemand generelle Infos hat, wie sich die Verkehrsregeln entwickelt haben, interessiert mich das auch. (Ab wann gab es eine Geschwindigkeitsbegrenzung, Ampeln, Zebrastreifen, etc.)

Schöne Grüße

Petra



  1. Antwort von Rainer 11
    • von Blumepeder (abgemeldet) 1
      Re^2: Promillegrenze beim Autofahren seit wann?
      Servus,

      der Wikipedia-Artikel ist sicherlich unvollständig. Dort steht, die 0,8-Promille-Grenze in der BRD sei im Juli 1973 eingeführt worden, und von der 0,0-Promille-Grenze in der DDR, die es schon deutlich früher gab, überhaupt nichts. Insofern kann man auch der Aussage zur StVO der BRD nicht trauen. Auch deswegen nicht, weil der ganze Artikel seltsame Aussagen enthält - etwa die, 1969 seien im Rettungsdienst in D Liegendtransporte mit einem Mann gefahren worden, was allein schon wegen der Handhabung der Trage unmöglich ist, und es habe 1969 keine rund um die Uhr verfügbaren Rettungsdienste gegeben.

      Fazit: Vielleicht gibt es die 0,8-Promille-Grenze in Westdeutschland erst seit Juli 1973, aber vielleicht gab es auch eine Vorgängerregelung. Sicher gab es in der DDR schon vorher (ich glaube, seit 1955) ein totales Verbot des Führens von Fahrzeugen unter Alkoholeinfluss.

      Schöne Grüße



      Dä Blumepeder
    • von Werner W. 0
      o.T.
      Hallo, ... etwa die, 1969 seien im Rettungsdienst in D
      Liegendtransporte mit einem Mann gefahren worden, was allein
      schon wegen der Handhabung der Trage unmöglich ist,...
      Ich weiss tatsächlich nichts über die damaligen Regelungen, aber warum ein reiner Krankentransport zumindest zwischen stationären Einrichtungen nicht von einem Fahrer allein durchgeführt werden können sollte, ist mir nicht einleuchtend.
      Am Krankenhaus wird eine Trage mit Hilfe eines Krankenpflegers reingeschoben und beim Altenheim mit einem Altenpfleger des Hauses wieder herausgeholt.

      Gruß
      Werner
    • von Blumepeder (abgemeldet) 1
      Krankentransport vs. Rettungsdienst
      Servus,

      nach der Darstellung im Wikipedia-Artikel geht es nicht um Krankentransporte zwischen Kliniken, sondern um Rettungsdienst. Und der wurde 1969 nicht mit einem Mann gefahren. Bei Fernfahrten für liegende Verlegungen kam das vor, das stelle ich nicht in Abrede.

      Übrigens: Die Tragen, die noch bis ca. 1990 üblich waren, hatten kein eigenes Scherengestell. Das Aufsetzen auf die Ladeklappe durch den vorderen Träger, Drehung um 90° und dann Einschieben in die Schienen im KTW war ein Vorgang, der unter Mitwirkung eines beliebigen anderen Anwesenden, der die Bewegungen nicht kannte, ziemlich sicher dazu geführt hätte, dass Trage nebst Patient auf die Gasse plumpsen.

      Die Technik, die angewendet wurde, bevor die KTW mit Ladeklappen ausgestattet waren - Trage hinter dem KTW längs abstellen und dann mit je einem Mann auf beiden Seiten anheben und in den KTW schieben - wäre unter Mitwirkung von Ungeübten ebenfalls ziemlich wahrscheinlich schief gegangen. Das war in den 1950er Jahren anders, als die Kriegsgefangenen der West-Alliierten bereits wieder zurückgekehrt waren und auf diese Weise ziemlich wahrscheinlich jemand am Ort war, der den Umgang mit zerlegten Kameraden im Feld kennen gelernt hatte. Aber 1969 liegt fünfzehn Jahre nach 1954.

      Schöne Grüße



      Dä Blumepeder
    • Re: Die gab es aber in den 1970er-Jahren noch.....
      Hallo,


      in den 1970er-Jahren gab es aber noch reichlich Leute,die den 2.Wk mitgemacht hatten....die Geburtsjahrgänge 1920 und aufwärts befanden sich ja zu den goldenen 1970ern gerade in ihrem besten Alter.......:-)


      In den 1970er-Jahren war es noch vielfach üblich (vor allem auf dem Lande),das ein Praktischer Arzt neben seiner Praxis auch noch
      Notarzt war und zu Unfällen gerufen wurde.Natürlich mit seinem Privat-Pkw und ohne Lalüla.......

      RTW in unserem heutigen Sinne waren damals gerade erst im Entstehen....
      meistens gab es nur den alten KTW (überwiegend der von der Firma BINZ).Der mit einem Mann (meistens von einer der Hilfsorganisationen wie DRK,Johanniter usw.) besetzt war.

      Lediglich in den Großstädten begann langsam die Entwicklung des heutigen RTW endgültige Gestalt anzunehmen.
      In diesem waren Mediziner,die endlich eine Abkehr von der alten Prämisse,so schnell wie möglich ins Krankenhaus forderten um zum
      Punkt:
      ..Der (Not)Arzt muss so schnell wie möglich zum Patienten
      zu kommen......
      Aus diesen Ansätzen heraus wurde dann das
      Mobile Operationszimmer ....nämlich der RTW
      entwickelt.
    • von Werner W. 0
      Noch mehr o. t.
      Hallo, In diesem waren Mediziner,die endlich eine Abkehr von der
      alten Prämisse,so schnell wie möglich ins Krankenhaus
      forderten um zum
      Punkt:
      ..Der (Not)Arzt muss so schnell wie möglich zum Patienten
      zu kommen......
      Aus diesen Ansätzen heraus wurde dann das
      Mobile Operationszimmer ....nämlich der RTW
      entwickelt.
      Wobei das "endlich" vielleicht nicht von allen so gesehen wird (ich spreche nun vom Hörensagen, darum mit vorangestelltem Fragezeichen).

      In vielen Ländern gilt ja immer noch das Prinzip "load and go" - dagegen hat sich in Deutschland das "stay and play" eingebürgert und muss jetzt mühselig wieder ausgetrieben werden.

      Und um es noch mal etwas trockener auszusagen:
      Soweit ich weiss ist im Vergleich zu anderen westlichen Ländern (mit ähnlichen Einsatzzeiten) die Erfolgsquote im deutschen Rettungsdienst nicht signifikant besser, wohl aber die Verweildauer am Unfallort und dadurch die Kosten.

      Gruß
      Werner
    • Re^3: nicht mit heute zu vergleichen
      Hallo,


      dazu möchte ich einmal anmerken,das sich der Rettungsdienst in D
      vom Kriegsende bis heute total geändert hat.
      In Westdeutschland galt bis in die 1970er-Jahre hinein die Prämisse,
      Unfallopfer so schnell wie möglich in die Klinik zu schaffen.
      Viele der damaligen Krankenwagen waren baugleich mit den Leichenwagen und unterschieden sich nur in der Fahrzeugfarbe und dem Sondersignal von diesen.Außerdem kamen auch Feuerwehr-Fahrzeuge zum Einsatz (VW-Bulli oder FORD Transit),die durch herausnehmen der Feuerwehr-Einrichtung notdürftig zum Krankenwagen wurden.Nur in den Großstädten gab es bereits erste Vorläufer der uns heute bekannten RTW.
  2. Antwort von Wolfgang Dreyer 3
    Re: Promillegrenze beim Autofahren seit wann?
    Guten Abend, Petra! ...Veteranen des 1. Weltkriegs nun wieder ins zivile Leben zurückfinden müssen.
    Und da setzt sich gerade ein neuer Bekannter der drei, der so viel getrunken hat, dass er sich nur mit Mühe auf den :Beinen halten kann, ans Steuer....
    Ab wann gibt es eigentlich eine Promillegrenze beim Autofahren? Damals war so etwas ja offenbar noch kein :Thema.
    Meine Erinnerung an die Arbeitswelt und als Autofahrer beginnt in den 60er Jahren. Alkohol am Arbeitsplatz wurde fast überall nicht nur toleriert, war vielmehr Normalität. Ähnliches galt hinter dem Lenkrad. Ich erinnere mich an eine Grenze von 1,6 Promille. Gleichzeitig gab es in Westdeutschland 17.000 Verkehrstote pro Jahr. Die Promillegrenze war über Jahre Gegenstand öffentlicher Diskussionen. Interessenvertreter, allen voran regelmäßig auch Politiker aus Bayern, warnten dringend vor einer Herabsetzung. Die Gastronomie würde eingehen, Arbeitsplätze gefährdet und das Bier am Arbeitsplatz sei deutsches Kulturgut, hieß es allen Ernstes.

    In den 60ern lernte ich die Verhältnisse in mehreren kleinen Handwerksbetrieben kennen. Alkohol gehörte bei vielen Gelegenheiten ganz selbstverständlich dazu. Eine Bierfahne im Verkauf ging nicht, aber an anderen Arbeitsplätzen einschließlich Lenkrad des Firmenfahrzeugs scherte sich niemand darum. Selbstverständlich wurde auch überall geraucht und es gab regelrechte Zwergenaufstände, als in der Hamburger U-Bahn, aus deren bis zur Undurchsichtigkeit verqualmter Luft man zuvor kaum ohne Brandlöcher herauskam, das Rauchen verboten wurde. Man sah manches anders als heute. Ich erinnere mich an angetrunkene Linienbusfahrer und ein aufgrund einer Kriegsverletzung einäugiger Linienbusfahrer, strammer Alkoholiker und auch hinter dem Lenkrad nie nüchtern, war mir persönlich bekannt.

    Es gab aber auch ganz andere Unternehmenskulturen. Anfang der 70er war ich Angestellter bei der Lufthansa. Da spielte sich zumindest in der Flugzeug- und Fluggerätewartung mit Alkohol gar nichts ab. Die Angestellten gingen nach der Arbeit tatsächlich stocknüchtern zum Parkplatz.

    Danach arbeitete ich in der Entwicklung eines Elektrokonzerns. Beinahe jeder Kollege hatte irgendein Gefläsch im Schreibtisch. In der Kantine gab es Bier und alle paar Tage hatte irgendein Kollege Geburtstag, der mit alkoholischen Getränken begangen wurde, was niemanden hinderte, danach angetrunken Auto zu fahren.

    Ende der 70er war ich Student und jobbte auf einer Werft in Hamburg. Die Tagschicht der Wertarbeiter hatte Feierabend und viele Arbeiter torkelten sturzbetrunken durchs Werkstor zum Parkplatz, um nach Hause zu fahren. Wie auch sonst, gehen konnten sie ja nicht mehr. Gleichzeitig leerten sich die Büros. Ein paar Leute blieben länger, u. a. auch regelmäßig der täglich besoffene Leiter der Buchhaltung und die eine oder andere Büroangestellte, die sich dann von ihm auf einem Schreibtisch nicht so ganz freiwillig an die Wäsche gehen ließ. Nach heutigen Vorstellungen wäre das, was dort an Alkoholmissbrauch und Übergriffen bei Hunderten Mitarbeitern zur Normalität gehörte, täglich Anlass für Hunderte Jahre Gefängnis und Führerscheinentzug.

    Die Grenze von 1,6 Promille kam praktisch der Freigabe von Suff hinter dem Lenkrad gleich. Nach heftigen Diskussionen wurde die Grenze halbherzig auf 1,2 Promille gesenkt. Es gab zwar auch Forderungen nach 0,0 Promille, aber soetwas hatte schon deshalb keine Chance, weil 0,0 Promille in der DDR galt. Wenn dann ein Büttenredner im Bundestag fragte, ob die Leute wirklich Verhältnisse wie in der DDR wollen, war die Sache vom Tisch. So machte man das damals. Die Methode funktioniert übrigens bis heute.

    Gruß
    Wolfgang
    1 Kommentare
    • von Blumepeder (abgemeldet) 0
      Re^2: Promillegrenze beim Autofahren seit wann?
      Hi Wolfgang,

      das macht die Angabe "Juli 1973" aus Wikipedia ein wenig plausibler: Vermutlich bezieht sie sich darauf, dass es vorher nur die "absolute Fahruntüchtigkeit" gem. § 316 StGB gab, die in Promille Blutalkohol bis heute von der Rechtsprechung und nicht im Gesetz definiert wird, und 1973 die konkret formulierte "Promillegrenze" in die StVO aufgenommen worden ist.

      Schöne Grüße



      Dä Blumepeder
  3. Antwort von Hans Ode (abgemeldet) 0
    Höchstgeschwindigkeit
    Auch die generellen Geschwindigkeitsbegrenzungen stammen aus der Nachkriegszeit.
    Die 50 km/h innerorts gelten seit vermutlich 1964. Vorher hast du die 15 Kilometer vom äußeren Vorort in die Mitte der Großstadt in zehn Minuten fahren und gleich da parken können.
    Die 100 auf der Landstraße kamen in den 70ern, zusammen mit der heute vergessenen Richtgeschwindigkeit.
    In den 50ern war der Sturzhelm für Motorradfahrer nicht nur keine Pflicht sondern galt vielen als verrucht.
    1 Kommentare
    • von Blumepeder (abgemeldet) 0
      Re: Höchstgeschwindigkeit
      Servus,

      meines Erachtens gab es in den 1920er-30er Jahren Geschwindigkeitsbeschränkungen innerhalb geschlossener Ortschaften auf 30 und/oder 40 km/h. Weißt Du näheres dazu? War das 1918-1933 eventuell Ländersache?

      Schöne Grüße



      Dä Blumepeder
  4. Antwort von Petra_44 0
    Vielen Dank für die Antworten! Sehr interessant
    Habe mir alles durchgelesen, und es war sehr interessant. Da tun sich ja Abgründe auf - eine Fahrt im Rettungswagen ohne Notarzt? *schock*

    Schöne Grüße

    Petra
    3 Kommentare
    • von Blumepeder (abgemeldet) 2
      Notfallmedizin, Ärzte und Sanis
      Servus,

      Rettungswagen fahren normalerweise ohne Arzt.

      Rettungswagen (RTW) sind mit Rettungssanitätern besetzt. Ärzte fahren auf Notarztwagen (NAW) mit. Die technische Ausstattung von RTW und NAW ist annähernd gleich; an manchen Orten gibt es keine NAW, sondern die Notärzte kommen mit einem Zubringer-PKW an den Einsatzort und begleiten dann den RTW, falls nötig.

      Wenn Du einen RTW mit zwei Mann siehst, kannst Du sicher sein, dass kein Arzt an Bord ist. Das bedeutet nicht, dass man auf dem RTW keine Infusion anlegen, nicht intubieren, nicht beatmen, nicht defibrillieren könnte - die ärztliche Anweisung zu Eingriffen, die nur Ärzte eigenmächtig vornehmen dürfen, lässt sich auch per Funk erteilen.

      Übrigens: Rettungssanitäter, die das öfter mal machen, finden für den Plasmaexpander leichter und schneller eine passende Vene als z.B. HNO-Ärzte und Gynäkologen, die mit Notfallmedizin eher selten zu tun haben. Letztere findet man aber schon auch mal auf dem NAW. Sicher nicht alles, aber ein bedeutender Teil der Notfallmedizin ist Handwerk.

      Wenn man erst auf den Arzt warten muss, hilft der schönste Defibrillator nichts mehr.

      Schöne Grüße



      Dä Blumepeder
    • Re: ist aber nicht überall so......
      Hallo,

      das ist aber nicht überall so....

      Sondern vor allem bei Großstädten gibt es da Unterschiede.....

      Es gibt folgende Kombinationen

      -RTW ist gleichzeitig auch NAW ,d.h.Fahrer ist Rettungssanitäter
      und Beifahrer ist Notarzt

      -RTW plus NAW
      RTW ist mit 2 Rettungssanitätern besetzt, dazu stößt dann der
      NAW, der entweder vom Notarzt selber gefahren wird oder aber
      von einem Feuerwehr-Mann und der Notarzt sitzt daneben.


      Dabei ist zu beachten,das sowohl RTW-als auch NAW-Fahrzeuge sowohl
      von der Stadt (Berufsfeuerwehr) als auch von privaten Hilfsorganisationen (DRK,Johanniter,Malteser usw.)bzw. von Werksfeuerwehreren besetzt sein können und mit deren Personal.

      Außerdem können seit der EU in den Grenzregionen auch die Hilfsdienste
      der Nachbarländer zum Einsatz kommen,wenn aufgrund von Großschadensereignissen Engpässe auftreten.
    • von HarryKSK 0
      Re^2: ist aber nicht überall so......
      Guten Tag,
      Hallo,

      das ist aber nicht überall so....

      Sondern vor allem bei Großstädten gibt es da Unterschiede.....

      Es gibt folgende Kombinationen

      -RTW ist gleichzeitig auch NAW ,d.h.Fahrer ist
      Rettungssanitäter
      und Beifahrer ist Notarzt
      Diese Kombination ist mir so nicht bekannt, meines Wissens ist das in den Rettungsdienst-Gesetzten der einzelnen Ländern geregelt. So ist mir aus Ba-Wü, Hessen und Niedersachsen diese Kombination nicht bekannt. Es müssen hier auf einem RTW immer mindestens ein Rettungsassistent und ein Rettungshelfer auf dem Fahrzeug sein. Bei einem Arzt als Beifahrer, der auch noch die entsprechende Zusatzausbildung als Notarzt hat,können nicht unerhebliche rechtliche bedenken auftreten, da er in dieser Situation nicht als "Notarzt" eingesetzt ist, sondern als Beifahrer eines Rettungswagens.
      Ein NAW ist dagegen durchgängig mit einem Notarzt und mit zwei Rettungskräften analog RTW besetzt.
      Aber ich kann mich auch täuschen. Von welchen Bundesland sprichst du denn?
      -RTW plus NAW
      RTW ist mit 2 Rettungssanitätern besetzt, dazu stößt dann der
      NAW, der entweder vom Notarzt selber gefahren wird oder aber
      von einem Feuerwehr-Mann und der Notarzt sitzt daneben.
      Ein RTW mit zwei Rettungssanitätern ist m.E. in keinem Bundesland mehr möglich. (s.o.). Beim Rendez-Vous -System stösst dann der Notarzt dazu, der von einem NEF ( Notarzt-Einsatz-Fahrzeug) gebracht wird. Richtig ist, dass der Notarzt manchmal selber fährt. Dies ist aber weniger wünschenswert, da dann eventuell das NEF vor Ort bleiben muss und nach Einsatz wieder abgeholt werden muss. Somit ist der RTW und der Notarzt für einen längeren Zeitraum ungenutzt gebunden.
      Der Fahrer des NEF muss in den meissten Bundesländern auch eine Rettungsdienstausbildung haben, damit er bei grösseren Schadensereignissen unterstützend helfen kann. Es kann natürlich auch ein Mitarbeiter der Hilfsorganisationen oder des Arztes sein und muss nicht von der Feuerwehr kommen.

      Dabei ist zu beachten,das sowohl RTW-als auch NAW-Fahrzeuge
      sowohl
      von der Stadt (Berufsfeuerwehr) als auch von privaten
      Hilfsorganisationen (DRK,Johanniter,Malteser usw.)bzw. von
      Werksfeuerwehreren besetzt sein können und mit deren Personal.

      Außerdem können seit der EU in den Grenzregionen auch die
      Hilfsdienste
      der Nachbarländer zum Einsatz kommen,wenn aufgrund von
      Großschadensereignissen Engpässe auftreten.
      Grüße,
      Harry