Waffenabkommen zwischen Hitler und Stalin

Hat es ein Waffenabkommen zwischen Hitler und Stalin gegeben? Ich glaube aus der Schulzeit noch etwas im Gedächtnis zu haben, dass Stalin bis zu Kriegsbeginn zwischen Deutschland und Russland Waffen und Monition an Deutschland geschickt hat, während Hitler seinen Verpflichtungen schon längst nicht mehr nachkam. War es vielleicht im Nichtangriffspakt irgendwo verzeichnet?

Vielen Dank im Voraus mfg

Hallo Anna,

die Grundlage ist lang vor dem Hitler/Stalin-Pakt geschaffen worden: 16. April 1922, Vertrag von Rapallo. Die Sowjetunion regelt mit Deutschland die Frage weiterer Reparationen durch einen Vertrag, der u.a. Technologietransfer auch im Bereich Rüstung vorsieht, im Gegenzug kann das in Rüstungsangelegenheiten stark beschränkte Deutschland in der Sowjetunion einige Möglichkeiten zur Ausbildung seiner Soldaten an verbotenen Waffen (schwere Artillerie, Flieger) wahrnehmen.

Schöne Grüße

MM

Hallo

Diese enge Zusammenarbeit wurde aber mit Hitlers Machtantritt beendet.
Nicht zu vergessen die Panzerschule Kasan. Das direkter Waffenaustausch stattgefunden hat, ist mir eigentlich nicht bekannt. Ich weiss nur, dass das deutsche Heereswaffenamt eine PAK (7,5cm) für nicht tauglich hielt und die Pläne nach Russland verkaufte. Die Kanone fand sich dann auf russischen Panzern wieder (ich glaub T34), zum entsetzen der deutschen Panzerfahrer und vor allem mit durchschlagender Wirkung. Bis zum Kriegsbeginn (41)war das 70.000 Rohre Programm net mal in Ansätzen fertig, ich glaub nicht, das da was nach Osten abgezweigt wurde. Ich glaub 1 oder 2 Kriegschiffe wurde halbfertig geliefert. Googeln hat nichts richtig erbracht.
Im „Krieg der Generäle“ steht nichts davon

LG
Mikesch

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Mikesch,

mein Großvater, Monteur bei Maybach, hat noch im voll entfalteten NS-Reich nach 1935 russische Offiziere in der Wartung und Instandhaltung von Panzerdieseln unterrichtet. Wann genau dieses war, kann ich ihn nicht mehr fragen. Ziemlich sicher weiß ich, dass er sich im Lauf der 1920er Jahre zuerst mit PKW-Dieseln, dann im Rahmen des „unter Versailles“ Möglichen mit Zeppelin-Dieseln, 1931-1935 mit Eisenbahndieseln (VT 877 Fliegender Hamburger, DE-3 für Holland, VT 137 der DRG) beschäftigt hat, so dass die Zeit nach 1935 und vor 1939 wohl der einzige in Frage kommende Zeitraum ist.

Ob und ggf. welche Maybach-Motoren die Rote Armee zum Abkupfern erhalten hat, weiß ich nicht.

Ich vermute, dass die deutsch-russische Zusammenarbeit in diesem Zusammenhang zu der (vermutlich) Legende geführt hat, der T 34 sei unter Verwendung von Konstruktionen von Ferdinand Porsche entwickelt worden.

Schöne Grüße

MM

Hallo,

das paßt ins Bild. Die Sowjetunion hatte ja großes Interesse an Dieselmotoren - sie hat ja fast alle Panzer damit ausgerüstet. allerdings waren das Eigenentwicklungen, die bestenfalls auf den in deutschlkand gewonnenen Erkenntnissen aufbauten.
Deutschland awlbwe hielt ja Dieselmotoren für den Panzerbau für ungeeignet und blieb bei den Benzinmotoren der Fa. MAybach - die blieben dann im russischen Winter stecken.
Deshalb wird wird es wohl eher keine Motorenlieferungen nach Rußland gegeben haben - die konnten nicht viel anfangen damit, außerdem waren antriebsstarke Panzermotoren in Deutschland ja auch knapp - das Panzerbauprogramm hinkte ständig den länen hinterher deshalb.

Gernot Geyer

Hallo,

rein sachlich war Deutschland schin im REapollovertrag zu normalen Beziehungen mit der SU übergegeangen - damit waren auch Lieferungen militärischer Güter vom Grundsatz her möglich.
Und es hat zumindest auch gegenseitige Hospitationen gegeben und Studien beim Partner, wohl auch regelrechte Ausbildungen.

Nun hatten aber beide Länder ein Problem:

Im ehemals rückständigen Rußland hatte es kaum Industrie gegeben - der Aufbau lief schleppend. Erst ab etwa 1930 war die Sowjetunion überhaupt technoligisch und vom Umfang her in der Lage, moderne Waffen in größerer Stückzahl zu schaffen. Und noch in den 30er Jahren gab es viele Übergangs- und Notlösungen. Stalin kämpfte um jedes Jahr, um die Rote Armee technisch aufrüsten zu können - deshalb hat er sich 1939 auch mit dem Nichtangriffspakt Zeit erkauft. (Daß der Krieg kommen muß, war im klar - er hoffte aber auf 1942 bzw. 1043).

Für Hitler galt in gewisser weise das Gleiche. Deutschland durfte nach dem Friedensvertrag nur Heer von 100,000 Mann haben, viele Waffen wie Flugzeuge, Panzer und U-Boote waren generell verboten. Als er sich nach der Machtübernahme darüber hinweg setzte und aufrüstete, hatte er auch einen Riesennachholebedarf. Letztlich galten auch hoier viele Waffen erst mal als Notlösungen.

Damit warenb eigentlich beide zu großen Rüstungsexporten nicht in der Lage - schin deshalb hat es da kaum was gegeben.

Gernot Geyer

Hallo Martin

ich glaube du liegst neben der Fragestellung. Der Fragestellerin geht es um direkte Waffenlieferungen also 1 Panzer gegen 1Rubel oder paar 1000 Tonnen Getreide, jedenfalls ist das meine Definition von direkter Waffenlieferung. Dafür hab ich aber keinerlei Anhaltspunkte gefunden. Technologietransfer und Ausbildung mag schon noch eine Zeit bestanden haben. In der Panzerschule Kasan war man sehr bedacht darauf, das die Russen ja nicht alle Geheimnisse mitkriegen. Die Deutschen haben dafür auch nix vom T34 mitgekriegt…

LG
Mikesch

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

Ich glaub 1 oder 2 Kriegschiffe wurde
halbfertig geliefert. Googeln hat nichts richtig erbracht.

Die „Seydlitz“ war für den Verkauf an die UdSSR bestimmt gewesen - wurde durch den Krieg verhindert. Ich denek auch, daß ein paar Me109 an die Sowjets geliefert wurden.

Gruß

Hi

Hallo,

Ich glaub 1 oder 2 Kriegschiffe wurde
halbfertig geliefert. Googeln hat nichts richtig erbracht.

Die „Seydlitz“ war für den Verkauf an die UdSSR bestimmt
gewesen - wurde durch den Krieg verhindert. Ich denek auch,
daß ein paar Me109 an die Sowjets geliefert wurden.

Mit denken ist es hier nicht getan, wo sind die eindeutigen Beweise???

Gruß

LG
Mikesch

Hi

Hallo,

Ich glaub 1 oder 2 Kriegschiffe wurde
halbfertig geliefert. Googeln hat nichts richtig erbracht.

Die „Seydlitz“ war für den Verkauf an die UdSSR bestimmt
gewesen - wurde durch den Krieg verhindert. Ich denek auch,
daß ein paar Me109 an die Sowjets geliefert wurden.

Mit denken ist es hier nicht getan, wo sind die eindeutigen
Beweise???

Hallo Mikesch,

erstmal schön locker durch die Hose atmen. Das hab ich auf die Schnelle (ca. eine Minute) bei google gefunden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Seydlitz_%281939%29
http://www.weltbild.de/artikel.php?WEA=8002820&artik…

Wenn Du die Zeit nicht hast oder Dir das nicht reicht, suche ich Dir gern noch was raus…

Gruß

Hu hu :wink:

Hi

Hallo,

Ich glaub 1 oder 2 Kriegschiffe wurde
halbfertig geliefert. Googeln hat nichts richtig erbracht.

Die „Seydlitz“ war für den Verkauf an die UdSSR bestimmt
gewesen - wurde durch den Krieg verhindert. Ich denek auch,
daß ein paar Me109 an die Sowjets geliefert wurden.

Mit denken ist es hier nicht getan, wo sind die eindeutigen
Beweise???

Hallo Mikesch,

erstmal schön locker durch die Hose atmen. Das hab ich auf die
Schnelle (ca. eine Minute) bei google gefunden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Seydlitz_%281939%29
http://www.weltbild.de/artikel.php?WEA=8002820&artik…

Wenn Du die Zeit nicht hast oder Dir das nicht reicht, suche
ich Dir gern noch was raus…

such mal noch was, wieviel Exemplare usw. , 3 Stück zu Untersuchungszwecken stellen für mich noch kein Waffenlieferprogramm dar, bestenfalls technologische Hilfe oder wie auch immer man das bezeichnen mag.
Vielleicht findest du ja noch was brauchbares, vor allen in Zahlen und konkret bewiesen

Gruß

LG :wink:

Hu hu :wink:

Hallööschen mit zwei ö’schen :wink:

such mal noch was, wieviel Exemplare usw. , 3 Stück zu
Untersuchungszwecken stellen für mich noch kein
Waffenlieferprogramm dar, bestenfalls technologische Hilfe
oder wie auch immer man das bezeichnen mag.
Vielleicht findest du ja noch was brauchbares, vor allen in
Zahlen und konkret bewiesen

hab auf die Schnelle keine Zahlen gefunden, mußt Dir wohl doch vielleicht das Buch besorgen. Kann Dir nur sagen, daß auch 7 He100-Prototypen an die SU geliefert wurden. Natürlich kann man das nur als technolog. Hilfestellung werten (von Waffenlieferprogramm war ja auch nicht die Rede), für die Sowjets war diese aber umso wertvoller, als daß sie ihre Militärtechnik verbessern konnten, ohne von ausländ. Importen abhängig zu sein.

LG :wink:

uy

à propos
Hallo,

Ich weiss nur, dass das deutsche Heereswaffenamt eine
PAK (7,5cm) für nicht tauglich hielt und die Pläne nach
Russland verkaufte. Die Kanone fand sich dann auf russischen
Panzern wieder (ich glaub T34), zum entsetzen der deutschen
Panzerfahrer und vor allem mit durchschlagender Wirkung.

Vor kurzer Zeit bin ich mit folgendem Satz konfrontiert worden:

Mit denken ist es hier nicht getan, wo sind die eindeutigen Beweise???

Also wo sind sie? Die sowj. Standard-Pak bzw. -KwK hatte Kal. 7,62cm. Auch die vom T-34.

Schönen Gruß

Hi

das stand in einem Buch, werd mich morgen mal auf den Weg machen es noch mal aus der Bücherei zu holen, war wohl „Krieg der Generäle“

LG
Mikesch

Also Spongebob

das Gedächtnis hat den Kater nicht im Stich gelassen. Seite 79: Im Kapitel: Wer die meisten Panzer hat gewinnt den Krieg(Stalin)

Zitat
„Als bei Boguslaw (im Sommer 41) im Vorfeld von Uman die ersten T34 auftauchten, entdeckten die Landser, auf den schliesslich von Stukas erledigten Ungetümen, eine 7,62cm Kanone mit dem Stempel „Rh“ für Rheinmetall. In Wünstorf wurde 1943 dazu erklärt, es seien Mitte der 30er Kampf und Spähwagen damit ausgerüstet worden, aber vom Heereswaffenamt verworfen und sodann zum Export freigegeben worden“
Zitat Ende

Seite 119

Das Heer liess sich 15200 Spielzeugkanönchen des Kalibers 3,7 cm anschwatzen, aber die allein wirksame 7,62 bzw. 7,5cm Kanone wurde vom Heereswaffenamt als unbrauchbar abgelehnt.

Also waren diese Kanonen doch mal als Pak in der Erprobung gewesen.
Und man könnte durch dessen Export wohl doch von Waffenlieferungen sprechen. In welchem Umfang geliefert wurde, müsste wohl in den Büchern von Rheinmetall zu finden sein

Im übrigen ist dieses Buch nur zu empfehlen, dort wird mit einigen Mythen aufgeäumt

LG
Mikesch

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

1 Like

Hallo Mikesch,

für die Arbeit die Du Dir gemacht hast bekommst du von mir ein *

Bei dem Buch bin ich da noch skeptisch. Unter

http://en.wikipedia.org/wiki/76-mm_divisional_gun_M1…

findet man auch ein bisschen was zur Entwicklung der sowj. 7.62-Geschütze durch Grabin in den 30er Jahren. Das überzeugt mich eher, als die Geschichte, daß in einen neuen Panzer eine in die Jahre gekommene ausländ. Pak eingebaut wurde. Desweiteren kommt bei mir dann die Frage auf, warum man deutscherseits die erbeuteten sowj. 7.62er Geschütze aufwendig in’s Kaliber 7.5 umbaute, wenn es bereits Erfahrungen auf diesem Gebiet gab.

Gruß

Hallo

Hallo Mikesch,

für die Arbeit die Du Dir gemacht hast bekommst du von mir ein
*

Bei dem Buch bin ich da noch skeptisch. Unter

http://en.wikipedia.org/wiki/76-mm_divisional_gun_M1…

findet man auch ein bisschen was zur Entwicklung der sowj.
7.62-Geschütze durch Grabin in den 30er Jahren. Das überzeugt
mich eher, als die Geschichte, daß in einen neuen Panzer eine
in die Jahre gekommene ausländ. Pak eingebaut wurde.
Desweiteren kommt bei mir dann die Frage auf, warum man
deutscherseits die erbeuteten sowj. 7.62er Geschütze aufwendig
in’s Kaliber 7.5 umbaute, wenn es bereits Erfahrungen auf
diesem Gebiet gab.

Das musste wohl die Bürokraten fragen, einer der Verfasser, Carl Dirks, war Panzeroffizier, also geh ich mal davon aus, das er weiss wovon er schreibt

Gruß

LG
Der Kater