Hallo an alle,
über Karl VII. steht oft zu lesen, er sei nach Ludwig dem Bayer der zweite Wittelsbacher auf dem Kaiserthron gewesen.
Was ist nun aber mit Ruprecht von der Pfalz? Der war doch auch Wittelsbacher?
Fragende Grüße von
Katrin
Hallo an alle,
Servus
über Karl VII. steht oft zu lesen, er sei nach Ludwig dem
Bayer der zweite Wittelsbacher auf dem Kaiserthron gewesen.
Was ist nun aber mit Ruprecht von der Pfalz? Der war doch auch
Wittelsbacher?
Wer sagt denn sowas? Karl VII war der zweite Bayer auf dem Königsthron aber ansonsten (wie du schon sagst) der dritte Wittelsbacher…
Fragende Grüße von
Katrin
MfG
Christoph
Hallo Christoph
Wer sagt denn sowas? Karl VII war der zweite Bayer auf
dem Königsthron aber ansonsten (wie du schon sagst) der dritte
Wittelsbacher…
U.a. dies hier: Hartmann, Peter C. (Hg.), Karl VII. - der zweite Wittelsbacher auf dem Kaiserthron. Feier im Haus der Carl-Friedrich-von-Siemens-Stiftung in München Nymphenburg am 24. Mai 1982, 1982 (Carl-Friedrich-von-Siemens-Stiftung: Themen 35).
(Peter Hartmann hat zudem eine mehrere hundert Seiten starke Biographie über Karl VII. verfasst.)
Google spuckt noch dergleichen Ergebnisse mehr aus.
Immer noch fragende Grüße von
Katrin
Hallo Christoph
Nochmals servus 
U.a. dies hier: Hartmann, Peter C. (Hg.), Karl VII. - der
zweite Wittelsbacher auf dem Kaiserthron. Feier im Haus der
Carl-Friedrich-von-Siemens-Stiftung in München Nymphenburg am
24. Mai 1982, 1982 (Carl-Friedrich-von-Siemens-Stiftung:
Themen 35).
(Peter Hartmann hat zudem eine mehrere hundert Seiten starke
Biographie über Karl VII. verfasst.)
In Anbetracht der Tatsache dass Ruprecht I. ‚nur‘ römisch-deutscher König war trifft die Bezeichnung ‚zweite Wittelsbacher auf dem Kaiserthron‘ schon zu. Allerdings war auch die Wahl Ludwig IV. zum Kaiser nicht wirklich astrein…
Jedenfalls kann man es natürlich so sehen wie Herr Hartmann obwohl der Unterschied zwischen dem Königstitel und dem des Kaisers eigentlich nur eine ordentliche Summe und eine Reise nach Rom (zumindest am Anfang) war was zur Folge hatte dass einige römisch-deutsche Könige auf eine Kaiserkrönung aus ziemlich praktischen Gründen verzichteten.
Hoffe das beantwortet jetzt deine Frage
Immer noch fragende Grüße von
Katrin
MfG
Christoph
Das beantwortet meine Frage. Danke!
Warum aber verzichteten die Römischen Könige so einfach auf den Gang nach Rom? Ich kenne mich im Spätmittelalter nicht sonderlich gut aus, aber war es nicht so, dass die universale Macht über das Reich einzig mit dem Kaisertitel verbunden war?
Immer noch, aber nun anders fragende Grüße
Katrin
Hoffe das beantwortet jetzt deine Frage
Immer noch fragende Grüße von
Katrin
MfG
Christoph
Servus!
Warum aber verzichteten die Römischen Könige so einfach auf
den Gang nach Rom? Ich kenne mich im Spätmittelalter nicht
sonderlich gut aus, aber war es nicht so, dass die universale
Macht über das Reich einzig mit dem Kaisertitel verbunden war?
Meistens „verzichteten“ sie gezwungenermassen. Ruprecht, z.B. war ja in Italien, dort aber legten sich die oberitalienischen Städte quer (im Wortsinn, sie versperrten ihm den Weg nach Rom), und bevor er sie bezwingen konnte, war er pleite und musste wieder zurück. Vor einem erneuten Italienzug mußte er noch die deutschen Fürsten unter Kontrolle bringen. Über dieser Aufgabe starb er.
Auch bei den anderen „Nur-Königen“ waren es meist entweder Geld- oder Zeitprobleme, die einen Italienzug mit Kaiserkrönung in Rom verhinderten. Andere Gründe waren ein unwilliger Papst (verbunden mit der fehlenden Gelegenheit, einen genehmen Gegenpapst zu ernennen, der einen dann krönen konnte), oder auch eine Krönung in anderen Orten als Rom (die dann treffliche Argumente lieferte, daß derjenige welcher nicht allerorten als Kaiser anerkannt wurde).
VG
Christian
Das beantwortet meine Frage. Danke!
Gern geschehen
Warum aber verzichteten die Römischen Könige so einfach auf
den Gang nach Rom? Ich kenne mich im Spätmittelalter nicht
sonderlich gut aus, aber war es nicht so, dass die universale
Macht über das Reich einzig mit dem Kaisertitel verbunden war?
Es gab damals ja eine Art Dualismus. Der erste wichtige Schritt war die Wahl durch die Kurfürsten. Nach dieser Wahl sollte dann formal die Krönung zum Kaiser durch den Papst folgen. Die Gründe für machen Könige dies nicht zu tun (Geld, Probleme mit Papst) wurden ja schon erläutert.
Ein weiterer Grund war, dass die Krönung eigentlich wenig Vorteile brachte. Die Macht im Reich hatte man auch als König weßhalb es eher was fürs Ego war sich zum Kaiser zu krönen (für die Geschichtsbücher )
Immer noch, aber nun anders fragende Grüße
Katrin
MfG
Christoph
PS: Bei den Habsburgern wurde es usus dass der amtierende Kaiser noch zu Lebzeiten seinen Nachfolger ernannte und diesen krönen ließ. Der Titel des Königs war dann nicht mehr als der Titel für den Kronprinz des HRR (so viel zum Thema Wahlkaisertum)
Servus!
Ein weiterer Grund war, dass die Krönung eigentlich wenig
Vorteile brachte. Die Macht im Reich hatte man auch als König
weßhalb es eher was fürs Ego war sich zum Kaiser zu krönen
(für die Geschichtsbücher
Das stimmt so nicht.
Tatsächlich dachte ein deutscher König, der sich zum römischen Kaiser krönen ließ, wohl weniger an die Geschichtsbücher (die ließ er eh selber schreiben, von seinen Biographen, die wohlweislich so schrieben, daß es dem Herrscher gefiel - sie versprachen sich davon Unterstützung durch den Beschriebenen; Anti-Biographien gab es so gut wie gar nicht).
Der Unterschied war der: Als deutscher König konnte er nur beanspruchen, Oberherr über die deutschen Fürsten zu sein. Als Kaiser hatte er einen universellen Anspruch und konnte in dieser Funktion auch in Spanien, Frankreich, England usw. mitmischen - er konnte es zumindest versuchen, und sich dabei aber (ob nun erfolgreich oder nicht) auf einen reellen Rechtsanspruch berufen: Nämlich darauf, oberster (weltlicher) Herr der westlichen Christenheit zu sein, über dem nur noch Gott stand (bzw. der Papst, das aber erst nach dem Investiturstreit, der seinerseits den Streit zwischen Kaiser und Papst, wer jetzt über wem stand, noch lange nicht endgültig bereinigte).
Und das war im Mittelalter beleibe noch keine Lachnummer: So riefen schottische Könige den Kaiser als Schiedsrichter genauso an wie südiatlienische Provinzfürsten ihn gegen die Araber zu Hilfe riefen (Karl V., und der war schon fast nicht mehr im Mittelalter…)
Diese Fähigkeit zur Intervention in Gebieten, über die man eigentlich gar keine Verfügungsgewalt hatte, hatte der deutsche König nur dann, wenn er auch römischer Kaiser war!
VG
Christian
Servus!
Servus
Das stimmt so nicht.
Tatsächlich dachte ein deutscher König, der sich zum römischen
Kaiser krönen ließ, wohl weniger an die Geschichtsbücher (die
ließ er eh selber schreiben, von seinen Biographen, die
wohlweislich so schrieben, daß es dem Herrscher gefiel - sie
versprachen sich davon Unterstützung durch den Beschriebenen;
Anti-Biographien gab es so gut wie gar nicht).
Aus einem König einen Kaiser zu machen ist trotzdem ziemlich schwer 
Der Unterschied war der: Als deutscher König konnte er nur
beanspruchen, Oberherr über die deutschen Fürsten zu sein.
Stimmt. Habe ich ja auch so geschrieben.
Als Kaiser hatte er einen universellen Anspruch und konnte in
dieser Funktion auch in Spanien, Frankreich, England usw.
mitmischen - er konnte es zumindest versuchen, und sich dabei
aber (ob nun erfolgreich oder nicht) auf einen reellen
Rechtsanspruch berufen: Nämlich darauf, oberster (weltlicher)
Herr der westlichen Christenheit zu sein, über dem nur noch
Gott stand (bzw. der Papst, das aber erst nach dem
Investiturstreit, der seinerseits den Streit zwischen Kaiser
und Papst, wer jetzt über wem stand, noch lange nicht
endgültig bereinigte).
Das sind aber alles eher theoretische Ansprüche die sich in der Praxis nicht so durchsetzen lassen (wie u.a. Karl V. ja erleben mußte).
Und das war im Mittelalter beleibe noch keine Lachnummer: So
riefen schottische Könige den Kaiser als Schiedsrichter
genauso an wie südiatlienische Provinzfürsten ihn gegen die
Araber zu Hilfe riefen (Karl V., und der war schon fast nicht
mehr im Mittelalter…)
Diese Fähigkeit zur Intervention in Gebieten, über die man
eigentlich gar keine Verfügungsgewalt hatte, hatte der
deutsche König nur dann, wenn er auch römischer Kaiser war!
Stimmt schon alles aber mehr als Prestige und das gute Gefühl wichtig zu sein bringt das auch nicht. Das musste noch jeder Kaiser erleben der versuchte seine theoretische Oberherrschaft gegenüber den christlichen (später katholischen) Herrschern in die Praxis umzusetzen. Wenn der Hut brannte war man natürlich froh über den Kaiser aber ansonsten wollte man ihn möglichst weit weg wissen.
Mir ging es nur darum aufzuzeigen, dass der Königstitel die Grundlage für die Macht im Reich war und der Kaisertitel dann eigentlich nur mehr eine Draufgabe. Wie die Geschichte zeigt brachte der Kaisertitel dann eigentlich auch mehr Probleme weil die anderen eben nicht so wollten wie sich das der Kaiser vorgestellt hat
VG
Christian
sorry, ich muß hier noch mal was draufsetzen
Mir ging es nur darum aufzuzeigen, dass der Königstitel die
Grundlage für die Macht im Reich war und der Kaisertitel dann
eigentlich nur mehr eine Draufgabe. Wie die Geschichte zeigt
brachte der Kaisertitel dann eigentlich auch mehr Probleme
weil die anderen eben nicht so wollten wie sich das der Kaiser
vorgestellt hat
Geh mal ans Eingemachte, in die tägliche Politik der Herren. Dann wirst Du feststellen, daß sich ein König erst dann richtig durchsetzen kann - wenn er sich überhaupt durchsetzen kann - wenn er Kaiser ist. Prestige war damals - wie auch heute, nur heute ist Prestige anders definiert - in der Politik ne Menge wert.
Damals war - um nur ein Beispiel zu nennen, wie anders Politik damals betrieben wurde - auch als Tatsache fest stehend, daß jeder, der eine Kirche zerstörte, das irgendwie auch wieder gutmachen musste. Und zwar nicht nur bei der Bevölkerung, beim geschädigten Landesherrn etc., sondern auch bei dem Heiligen, dem die Kirche, das Kloster etc. geweiht war. Das war u.a. auch der Grund für die vielen Schenkungen der Kirche gegenüber. Wiedergutmachung!
Andernfalls hätte der Fürst, Graf oder König ne Heidenangst gehabt, am Jüngsten Tag nicht in den Himmel zu dürfen. Der betreffende Heilige hätte sein Veto eingelegt. Das war damals mehr als Glaube, das wurde als Realität gesehen!
Und so war es auch nicht unwichtig, ob jemand „nur“ König war oder auch Kaiser mit dem ganzen religiösen Brimborium, das dranhing. Am Königstitel hing bei weitem nicht so viel dran!
Einem König konnte jeder annähernd Gleichrangige ans Bein pinkeln. Nur der Kaiser konnte daraufhin Hilfe aus dem ganzen Reich, aus Böhmnen, Polen, Ungarn oder Flandern herbeirufen. Hätte ein deutscher König die Reichstruppen gerufen, hätten sich maximal die Fürsten des deutschen Reichsteils angesprochen gefühlt, aber nicht die des Königreichs Italien (das auf dem Papier ja noch so lange bestand, wie Norditalien zum Reich gehörte) oder die des Königreichs Böhmen. Der Böhme - so er nicht in Personalunion auch deutscher König war - hätte sagen können, daß er sich von einem anderen König nichts befehlen ließ (was z.B. Ottokar auch gemacht hat). Dem Kaiser mußte er da schon mit Ausflüchten kommen. Ändert am Resultat nichts, sagt aber viel aus über die Rollenverteilung zwischen König und Kaiser.
Vg
Christian
Bah…jetzt schreib ich hier ewig rum und mein Modem frisst das Posting 
Na egal…im Prinzip wollte ich nur noch sagen, dass das HRR recht lange Bestand hatte und sich vieles mit der Zeit änderte. Es gab mächte Könige und hilflose Kaiser weshalb sich meiner Meinung nach keine absolut gültige Aussagen treffen lassen. So gab es zwischen 1250 und 1312 keine Kaiser (ebenfalls von 1378 - 1433) und das Reich fiel trotzdem nicht auseinander
Spätestens ab Matthias gab es de facto eh nur noch den Kaiser als (österreichischen) Herrschaftstitel und hatte dann auch einen ganz anderen Stellenwert…
So viel von mir dazu
MfG
Christoph