Ergibt 1 Teil gelb + 1 Teil magenta Wasserfarbe rot oder rosa?

Kultur & Gesellschaft Bildende Künste
#1

Hallo,

ich hoffe, ich bin im richtigen Bereich und mir kann jemand helfen.

Vorab: ich bin kein Maler, sondern beschäftige mich nur interessehalber seit ca. einer Woche mit Buntstiften, -zeichnungen und damit zusammen hängend dem subtraktiven bzw. multiplikativen Mischen von Farben.
Inzwischen habe ich auch akzeptiert, dass meine Kunstlehrerin mich anlog (oder es selbst nicht besser wusste), als sie sagte, dass die Grundfarben beim Malen rot, gelb und blau seien und man daraus alle Farben mischen kann. Deshalb ergibt ein Gemisch aus disen auch braun und nicht scwarz.
Nun weiß ich, dass magenta, gelb und cyan die eigentlichen Grunfarben sind, die jeweils genau eine wahrnehmbare Spektralfarbe herausfiltern und aus denen man rote, blaue und grüne Farben zusammenrührt.

Aber zur Frage:
Wenn man nun gelb und magenta zu gleichen Teilen zusammenmischt (ich hoffe man kann hier den Wirkungsgrad der Augen beim Wahrnehmen der verschiedenen Spektralfarben vernachlässigen), müsste dann das Gemisch nicht rosa statt rot werden? Jedenfalls irgend etwas ZWISCHEN rot und dem rosa, das man z.B. in Malprogrammen wie Gimp erhält, wenn man 50% gelb und 50% magenta einstellt? 

Hintergrund meiner Annahme:
Ich habe mir Wasserfarbe immer als ein Gemisch aus Wasser und Pigmenten mit ein wenig Bindemittel vorgestellt. Reine magenta Farbe absorbiert das grüne Spektrum und reflektiert den Rest, reine gelbe Farbe das blaue Spektrum un reflektiert den Rest. Müssten dann nicht die 50% magenta Pigmente grünes Licht in der Größenordnung ihres Gemischanteils (50%) reflektieren und die 50% gelben Pigmente entsprechend 50% des blauen Lichtes?

Ich habe gerade keinen Wasserfarbenkasten, um das praktisch zu prüfen, aber ich würde schätzen, dass das Ergebnis eher rot als rosa ähnelt.

Es könnte auch sein, dass das Licht nicht einfach an der Oberfläche reflektiert/absorbiert wird, sondern vielmehr zwischen mehreren Pigmenten hin und her geworfen wird. Das würde die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass die Strahlen früher oder später auf ein Pigment treffen, das die entsprechene Spektralfarbe absorbiert. Dennoch müsste zumindest ein geringer Teil von den obersten Schichten der die Spektralfarbe nicht absorbierenden Pigmente reflektiert werden, wodurch kein reines rot zurückgeworfen werden kann. Die Nuance zwischen rot und rosa wäre dann stark abhängig von Struktur und Eigenschaften des Farbmaterials und seiner Pigmente.

Das sind alles theoretische Überlegungen und würde mich freuen, wenn das einer bestätigen oder wiederlegen kann. Erfahrungen sind hier auch sehr willkommen! :smile:

Danke,
Michael

#2

Servus,

50% Gelb macht, dass das Ergebnis ins Orange geht. Für Rosa braucht es einen Anteil Weiß.

Schöne Grüße

MM

#3

Hallo Michael,

Wenn man nun gelb und magenta zu gleichen Teilen
zusammenmischt (ich hoffe man kann hier den Wirkungsgrad der
Augen beim Wahrnehmen der verschiedenen Spektralfarben
vernachlässigen), müsste dann das Gemisch nicht rosa statt rot
werden? Jedenfalls irgend etwas ZWISCHEN rot und dem rosa, das
man z.B. in Malprogrammen wie Gimp erhält, wenn man 50% gelb
und 50% magenta einstellt? 

Du hast da IMHO einen kleinen Denkfehler, denn 50% gelb + 50% magenta in einem Malprogramm entspricht NICHT 1 Teil gelb + 1 Teil magenta!

Bei 50% gelb + 50% magenta in einem Malprogramm hast du einen Weißanteil (durch die jeweils fehlenden 50% gelb und Magenta), das gibt rosa.
Wenn du mit Wasserfarben 1 Teil gelb + 1 Teil magenta mischt, so hast du kein Weißanteil, also (theoretisch*) rot (entspricht 100% gelb + 100% Magenta in einem Malprogramm).

Grüßle,
Tinchen

*)theoretisch weil Malfarben meist keine reinen Farben sind - also z.B. nicht „das“ Magenta

Hintergrund meiner Annahme:
Ich habe mir Wasserfarbe immer als ein Gemisch aus Wasser und
Pigmenten mit ein wenig Bindemittel vorgestellt. Reine magenta
Farbe absorbiert das grüne Spektrum und reflektiert den
Rest, reine gelbe Farbe das blaue Spektrum un reflektiert den
Rest. Müssten dann nicht die 50% magenta Pigmente grünes Licht
in der Größenordnung ihres Gemischanteils (50%) reflektieren
und die 50% gelben Pigmente entsprechend 50% des blauen
Lichtes?

Ich habe gerade keinen Wasserfarbenkasten, um das praktisch zu
prüfen, aber ich würde schätzen, dass das Ergebnis eher rot
als rosa ähnelt.

Es könnte auch sein, dass das Licht nicht einfach an der
Oberfläche reflektiert/absorbiert wird, sondern vielmehr
zwischen mehreren Pigmenten hin und her geworfen wird. Das
würde die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass die Strahlen früher
oder später auf ein Pigment treffen, das die entsprechene
Spektralfarbe absorbiert. Dennoch müsste zumindest ein
geringer Teil von den obersten Schichten der die
Spektralfarbe nicht absorbierenden Pigmente reflektiert
werden, wodurch kein reines rot zurückgeworfen werden kann.
Die Nuance zwischen rot und rosa wäre dann stark abhängig von
Struktur und Eigenschaften des Farbmaterials und seiner
Pigmente.

Das sind alles theoretische Überlegungen und würde mich
freuen, wenn das einer bestätigen oder wiederlegen kann.
Erfahrungen sind hier auch sehr willkommen! :smile:

Danke,
Michael

#4

Hi Tinchen,

danke für Deinen Beitrag!
Hast Du praktische Erfahrungen? Ich meine, kannst Du aus Erfahrung bestätigen, dass es ein sattes Rot wird?

Du hast da IMHO einen kleinen Denkfehler, denn 50% gelb + 50%
magenta in einem Malprogramm entspricht NICHT 1 Teil gelb + 1
Teil magenta!
Bei 50% gelb + 50% magenta in einem Malprogramm hast du einen
Weißanteil (durch die jeweils fehlenden 50% gelb und Magenta),
das gibt rosa.

Ich glaube Du hast verstanden, was ich sagen wollte. :smile:
Das meinte ich mit den Pigmenten. Würden diese 50% gelben und 50% magenta (ideale Spektralfarbe mal angenommen) Pigmente flach auf der Oberfläche liegen, dann hatte ich es mir so vorgestellt, dass die gelben Pigmente das blaue Licht absorbieren und grün und rot zurückwerfen. Die magenta Pigmente würden das grüne Licht absorbieren und rot + blau zurückwerfen. Damit ist im insgesamt zurückgeworfenen Licht noch 50% blau (von magenta zurückgeworfen) und 50% grün (von gelben Pigmenten zurückgeworfen) zusätzlich zu dem 100% zurückgeworfenen roten Anteil enthalten (ideal).
Vereinfacht würden die 50% blau, 50% grün und 50% des roten zusammen einen weißen Eindruck ergeben und zusammen mit den anderen 50% rot ein Rosa ergeben. Oder habe ich etwas übersehen, von den vielen Idealisierungen abgesehen. :wink:
Dadurch kam ich von 1 Teil zu 1 Teil auf 50%:50%

Wenn du mit Wasserfarben 1 Teil gelb + 1 Teil magenta mischt,
so hast du kein Weißanteil, also (theoretisch*) rot
(entspricht 100% gelb + 100% Magenta in einem Malprogramm).

Darum ging es mir. Ob durch die Reflexion der jeweils nicht absorbierten Anteile im Pigmentgemisch ein (großer) Teil der eigentlich zu absorbierenden Spektralfarben zurückgeworfen werden und so zu einer Sättigungseinbuße führen.

Das steht im Gegensatz zu Farbfiltern für z.B. Scheinwerfer. Wenn man dort magenta und gelb voreinander setzt, dann werden beide Anteile fast vollständig herausgefiltert und das Ergebnis ist ein sehr gutes rot (abhängig vom Wirkungsgrad der Filter).

Ich habe mir gestern Schulmalfarben gekauft und musste nachher leider feststellen, dass das „magentarot“ leider wirklich einen ergeblichen Rotanteil aufweist (fotografiert -> manueller Weißabgleich -> Farbanalyse mit Gimp), während cyan und gelb ziemlich gut getroffen sind. Wenn jemand möchte, lade ich das Testbild einmal hoch.

LG,
Michael

#5

Hallo MM,

50% Gelb macht, dass das Ergebnis ins Orange geht. Für Rosa
braucht es einen Anteil Weiß.

hmm, also laut Gimp erhält man orange, wenn man einen größeren Teil gelb als magenta einmischt. Bei genau 50/50 von reinem gelb und magenta entsteht ein mehr oder weniger gesättigtes Rot (wozu rosa gehört). Die Frage ist nur, ob in der Reflexion des Pigmentgemisches ein hoher Anteil der eigentlich herauszufilternden Spektralfarbanteile enthalten ist (=Tendenz Richtung rosa) oder ob sich die Absorption beider Pigmentanteile optimal ergänzt (=Ergebnis rot, weil andere Spektralanteile herausgefiltert).

Das ganze steht im Gegensatz zu roten Pigmenten, die gleichzeitig blaue und grüne Spektralfarbanteile schlucken! Diese müssten mit weiß gemischt werden, um einen rosa zu ergeben. Aber darum geht es bei meiner Frage nicht. :smile:

LG,
Michael

#6

Korrigendum: Re: Ergibt 1 Teil gelb + 1 Teil magenta Wasserfarbe rot oder rosa?
Da habe ich mir selbst ein Ei gelegt und die Farben verwechselt, war beim Schreiben schon ganz farbenblind.

Falsch:

Müssten dann nicht die 50% magenta Pigmente grünes Licht
in der Größenordnung ihres Gemischanteils (50%) reflektieren
und die 50% gelben Pigmente entsprechend 50% des blauen
Lichtes?

Richtig:
Müssten dann nicht die 50% magenta Pigmente blaues Licht
in der Größenordnung ihres Gemischanteils (50%) reflektieren
und die 50% gelben Pigmente entsprechend 50% des grünen
Lichtes?

Ich wollte erst schreiben, dass sie ihren Teil schlucken und habe dann auf reflektieren umgeschwenkt ohne die Farben anzupassen.

Grüße,
Michael … mehr auf http://w-w-w.ms/a5emq2

#7

Wasserfarben mischen
Hallo Michael,

Deine Betrachtungen legen nahe, dass Du Mischfarben berechnen möchtest. Wie bei jeder theoretischen Betrachtung ist es notwendig, hier die theoretischen Überlegungen durch praktische Versuche zu überprüfen.

Unabhängig davon spielt technisch auch eine Rolle, dass die „Grundfarbe“ Rot in der Malerei nicht Fuchsinrot, sondern Zinnoberrot ist, das im Gegensatz zu Fuchsinrot eine Spektralfarbe ist und mehr Gelb, aber weniger Blau enthält als Magenta. Fuchsinrot oder Magenta spielt im wesentlichen bei der additiven Mischung von digital erzeugten Farben eine Rolle - für Deine Zwecke sind die mit Überlegungen zur additiven Lichtmischung theoretisch erzielbaren Mischfarben nur begrenzt nützlich.

Es steht Dir selbstverständlich frei, errechnete Mischfarben mit entsprechend überraschenden Ergebnissen zu verwenden; meine Hinweise bezogen sich auf das, was auf der Palette und dem Malgrund tatsächlich passiert - nicht so sehr auf das, was im Kopf des Malers vorher oder bei der Arbeit vorgehen könnte.

Schöne Grüße

MM

#8

Hallo Skylet,

Ich habe mir gestern Schulmalfarben gekauft …

Ich denke, dass Schulmalfarben für dererlei nicht geeignet sind - sie sind schlichtweg „zu billig“.

Wenn du in diese Richtung rumexperimentieren willst würde ich dir zu Schmincke Aquarellfarben raten - die sind wesentlich „sauberer“, qualitativ besser pigmentiert.

Viel Erfolg wünscht
Tinchen

1 Like
#9

Hi Tinchen

Ich habe mir gestern Schulmalfarben gekauft …

Ich denke, dass Schulmalfarben für dererlei nicht geeignet
sind - sie sind schlichtweg „zu billig“.

Damit meinst Du aber hoffentlich nicht den Preis, denn 13 Euro für einen Kasten mit so kleinen Pötten finde ich schon ganz schön happig. :smile:

Wenn du in diese Richtung rumexperimentieren willst würde ich
dir zu Schmincke Aquarellfarben raten - die sind wesentlich
„sauberer“, qualitativ besser pigmentiert.

Ok, danke.
Ich habe bei unserem Bastelbedarfsmarkt „Idee“ auch ein Set aus fünf kleinen Tuben Gouache-Farbe (so nannte die Verkäuferin sie) gesehen, die neben schwarz und weiß auch process magenta, process cyan und process yellow enthielten. Mit process konnte ich nicht viel anfrangen. Wikipedia sagt zu Prozessfarben, dass es welche sind, die beim Druck erst auf dem Papier gemischt werden, im Gegensatz zu Schmuckfarben, die vor dem Druck gemischt werden.
Die hätten 15 Euro gekostet und ich dachte mir, wenn das nicht klappt, hat man schon ein Geschenk für Bekannte mit Kindern. :wink:

Grüße,
Michael

#10

Hallo MM,

Deine Betrachtungen legen nahe, dass Du Mischfarben berechnen
möchtest.

das könnte irgendwann durchaus der Fall sein. Fürs Erste begnüge ich mich damit, den Rechner zur groben Bestimmung der Spektralfarbanteile in der Farbe objektiver zu bestimmen, als ich es durch Betrachten und Abschätzen mit ungeübtem Auge kann.

Wie bei jeder theoretischen Betrachtung ist es
notwendig, hier die theoretischen Überlegungen durch
praktische Versuche zu überprüfen.

Völlig richtig. Deswegen habe ich mir Farben gekauft (offenbar nicht gut geeignete) und einen Farbkreis erstellt. Eine genaue Untersuchung scheiterte allerdings schon 1. an der Qualität der Farben und 2. an der schlechten Portionierbarkeit der Farben beim Mischen. Kleine Mengen kann ich nicht abmessen und große Mengen (mehrere Gramm) wären zu viel Verschwendung.

Das ist auch ein Grund, weshalb ich hier bei wer-weiss-was frage. Nämlich in der Hoffnung, auf erfahrene und hilfsbereite Menschen zu treffen, die genau solches schon getestet oder zumindest ähnliche Erfahrungen haben.

Unabhängig davon spielt technisch auch eine Rolle, dass die
„Grundfarbe“ Rot in der Malerei nicht Fuchsinrot, sondern
Zinnoberrot ist, das im Gegensatz zu Fuchsinrot eine
Spektralfarbe ist und mehr Gelb, aber weniger Blau enthält als
Magenta.

Sehr interessant. Ich hatte die Theorie so verstanden, dass Magenta im Idealfall weder gelb noch blau enthält. Offenbar ist die Praxis der Malerei mal wieder ein ganz eigenes Feld.

Fuchsinrot oder Magenta spielt im wesentlichen bei
der additiven Mischung von digital erzeugten Farben eine Rolle

  • für Deine Zwecke sind die mit Überlegungen zur additiven
    Lichtmischung theoretisch erzielbaren Mischfarben nur begrenzt
    nützlich.

Da kann ich nicht zustimmen. Magenta ist die Komplementärfarbe zu grün, gelb zu blau und cyan zu rot. Rot, grün und blau sind die Spektralfarben, die die entsprechenden Zäpfchen im Auge am stärksten anregen. Diese drei Farben werden bei der additiven Farbmischung verwendet. Magenta ist bei additiver Farbmischung eine Mischung aus Rot und Blau und wird deshalb dort nicht als Grundfarbe verwendet.

Im Gegensatz dazu werden die komplementären Körperfarben Magenta, Gelb und Cyan bei der subtraktiven/multiplikativen Farbmischung verwendet, um aus einem Spektrum das Farbband des komplementären Spektrums herauszufiltern.

meine Hinweise bezogen sich auf das, was auf der Palette und
dem Malgrund tatsächlich passiert - nicht so sehr auf das, was
im Kopf des Malers vorher oder bei der Arbeit vorgehen könnte.

Ok.
Aber mit der Klärung meiner ursprünglichen Frage, ob bei Mischung von Pigmentkörperfarben, die gesättigte Farbvalenzen hervorrufen, auch eine gesättigte Mischfarbvalenz entsteht, bin ich leider noch nicht wirklich weiter gekommen. Ich weiß nur, dass mein gemischtes Rot eher stumpf und ungesättigt wirkt. Aber wie schon gesagt, das kann an der Qualität der Farbe liegen.

Grüße,
Michael

#11

Hallo Michael,

Ich denke, dass Schulmalfarben für dererlei nicht geeignet
sind - sie sind schlichtweg „zu billig“.

Damit meinst Du aber hoffentlich nicht den Preis, denn 13 Euro
für einen Kasten mit so kleinen Pötten finde ich schon ganz
schön happig. :smile:

Mit „zu billig“ meine ich die Qualität und die schlägt sich auch im Preis nieder.
13 Euro sind zwar etwas mehr als ein 08/15-Deckfarbkasten von z.B. Peli**n kostet (mit dem mit Vorliebe Grundschüler malen), aber immer noch recht wenig Geld.

Für einen 1/2 Napf (=1,6 ml) der Schmincke Aquarellfarben fallen schon mal je nach Pigmente/Farbe 2-6 Euro an. Wie gesagt - für EINEN halben Napf!

Grüßle,
Tinchen