Medizin
Von: Rеіnһоld Ρоmаѕkа, 31.8.2006 11:56 Uhr
Hallo,
war heute beim Kernspin, mit folgendem Ergebnis, welches ich nicht
interpretieren kann.
Das abschliessende Gespräch beim Arzt fand ich unbefriedigend, denn
ich weiss nicht, ob ich jetzt eine Arthroskopie durchführen lassen
sollte, oder ob ich auch gut warten kann.
Momentan kann ich beschwerdefrei Radfahren, dadurch wurden die vorher
massiven Gehbeschwerden auch eliminiert, ich hab im Moment also keine
akuten Gehprobleme.
Da ich Hobbytrathlet bin würde ich aber auch gerne wieder laufen, das
traue ich mich aber nicht, weil erfahrungsgemäss wieder
Kniebeschwerden auftreten würden.
Hat jemand schon mal eine ähnliche Diagnose gehabt?
Welche Erfahrungen habt ihr mit der Arthroskopie gehabt?
Da es auch einige Risiken gibt, bin ich etwas vorsichtig mit dieser
Arthroskopie.
Hier im folgenden der Wortlaut der Untersuchung:
___________________________________________________
Nachfolgend berichten wir über die bei Ihnen durchgeführte
kernspintomographische Untersuchung des re. Kniegelenkes. Die
Untersuchung wird bei rezidivierenden Schmerzen im Kniegelenk mit
auch rezidivierenden Schwellungszuständen des Kniegelenkes re.
durchgeführt.

Kernspintomographie des re. Kniegelenkes vom 31.08.06:
Techn. Parameter: T1-gewichtet FSE coronar und sagittal, PD- und T2-
gewichtet FSE mit fa sat sagittal, T2 FSE fat sat coronar und T2
Gradientenecho transversal.

Regelrechtes Signal der abgebildeten Skelettanteile. Angedeutete
osteophytäre Ausziehungen am medialen Tibiaplateau mit etwas
vermehrter subchondraler Sklerose im medialen Tibiaplateau. Geringer
Gelenkerguß. Intakte Abgrenzbarkeit der Kreuz- und Kollateralbänder,
auch die Quadrizepssehne und das Ligamentum Patellae sind intakt.
Angedeutete Degeneration des Hinterhorn des Außenmeniskus.
Horizontaler Einriß des Hinterhorns des Innenmeniskus mit
hochgradiger Degeneration (Fibrillation) der vorderen Anteile des
Hinterhorns. Leichte Ausdünnung des Gelenkknorpels medialseitig bei
regelrechtem Signal des Gelenkknorpels.

Beurteilung: Beginnende mediale Gonarthrose. Horizontaler Einriß des
Hinterhorns des Innenmeniskus mit begleitendem leichten Gelenkerguß.
Lediglich diskrete Degeneration des Außenmeniskus im
Hinterhornbereich. Intakter Bandapparat.



  1. Antwort von Τіllе71 1
    Re: Kniegelenkuntersuchung
    Hallo,
    Dein Hausarzt kann vielleicht auch bei der "Übersetzung" helfen. Regelrechtes Signal der abgebildeten Skelettanteile.
    Angedeutete
    osteophytäre Ausziehungen am medialen Tibiaplateau mit etwas
    vermehrter subchondraler Sklerose im medialen Tibiaplateau.
    Knochen in Ordnung, aber leichte Abnutzung an den Gelenkspalten Geringer Gelenkerguß. Angedeutete Degeneration des Hinterhorn des Außenmeniskus. Horizontaler Einriß des Hinterhorns des Innenmeniskus mit hochgradiger Degeneration (Fibrillation) der vorderen Anteile
    des Hinterhorns. Leichte Ausdünnung des Gelenkknorpels
    medialseitig beiregelrechtem Signal des Gelenkknorpels.
    Kleiner Einriß eines Meniskus-anteiles mit Folge-erscheinungen. Die "hochgradige Degeneration" ist eine subjektive - relative Beurteilung würde ich sagen, anscheinend sind einige Ränder sichtbar "ausgefranselt" (so wie bei einem alten Teppich).
    Wie weit dies Probleme verursacht liegt jeweils am Individuum und an der Art und Menge von sportlicher Aktivität. Im Prinzip kann man diese "Franseln" in einer Arthroskopie beseitigen/wegschaben, doch, klar, jede Op kann auch schief gehen oder einfach wenig bringen.
    Gut zu hören, daß die Bänder usw. alles in Ordnung sind.

    Für mich klingt es so, als sei kontrollierte und "justierte" Bewegung (wie z.B. beim Radfahren) vermutlich das beste im Moment zum Aufbau von mehr unterstützender Muskulatur, bevor Du wieder Sport mit potentiellen Scherbewegungen (Rennen, Skifahren etc.) aufnimmst. Wenn Du eine gute Kraul-technik hast, ist Schwimmen (in Maßen) vermutlich auch okay.

    Evtl. könnte es was bringen, Glucosamine für Knorpel/Gelenke einzunehmen, obwohl die wissenschaftlichen Beweise dafür soweit eher gemischt sind. Am Wichtigsten ist vermutlich, nicht paranoid / hypochond oder anderswie irre zu werden an einem Stück Papier mit einem Kernspin-befund drauf, sondern den Körper weiter und vernünftig zu gebrauchen.

    Tille71 Beurteilung: Beginnende mediale Gonarthrose. Horizontaler
    Einriß des
    Hinterhorns des Innenmeniskus mit begleitendem leichten
    Gelenkerguß.
    Lediglich diskrete Degeneration des Außenmeniskus im
    Hinterhornbereich. Intakter Bandapparat.
    2 Kommentare
    • MRT ist kein subjektiver Befund...
      Hallo Tille, Die "hochgradige Degeneration" ist eine
      subjektive - relative Beurteilung würde ich sagen,
      Du vielleicht, aber nicht jemand, der sich mit sowas auskennt. ;-) Aber mal ernsthaft: die Beurteilung von Knorpelschäden ist keine subjektive Angelegenheit. Diese werden nämlich standardmäßig - vor allem bei der diagnostischen Arthroskopie, inzwischen aber auch immer häufiger bei der MRT-Befundung - nach der Outerbridge-Klassifikation beurteilt und diese umfasst vier Stadien, wobei Stadium I im MRT meistens nicht beurteilbar und die Stadien II und III nur im Kontrastmittel-MRT sichtbar sind; Stadium IV sieht im 'normalen' MRT selbst ein blinder Befunder, weil Knorpel und Knochen unterschiedliche Densität haben:

      0= intakter Knorpel mit glatter weißer Oberfläche und guter Konsistenz
      I = Erweichung der Oberfläche, aber glatt erhaltene Oberfläche ohne Fibrillation
      II = Oberfläche aufgefasert mit Einrissen und deutlicher Fibrillation (sog. 'crab meat')
      III = tiefe Fissuren, Ulceration bzw. Krater mit instabilen oder unterminierten Rändern, subchondraler Knochen noch nicht erreicht
      IV = vollständiger Knorpelverlust bis auf den subchondralen Knochen Wie weit dies Probleme verursacht liegt jeweils am Individuum
      und an der Art und Menge von sportlicher Aktivität.
      Jaein... Bei unbehandelten Knorpeldefekten ist es ja so, daß sich das Gelenk in einem permanenten Reizzustand (Folgen: Schmerzen, Schwellung, Erguss, Bewegungseinschränkung, Einschränung der Gehstrecke, etc.) befindet und sich die Defekte weiter ausbreiten, was denn irgendwann in Outerbridge IV endet. Ganz blöd, gerade wenn man sportlich aktiv ist... Arthroskopisch kann man da einiges machen: ob nun Knorpelglättung, Anfrischung (Mikrofrakturierung) der Gelenkfläche bei kleinen umschrieben Defekten, wodurch die Knorpelbildung angeschoben wird oder eine Knorpeltransplantation aus einem gesunden Gelenkbereich (wird vor allem bei jüngeren Menschen und bei Sportlern gemacht). beseitigen/wegschaben, doch, klar, jede Op kann auch schief
      gehen oder einfach wenig bringen.
      Natürlich bringt jeder Eingriff (schon wegen der Narkose) potentielle Gefahren mit sich, andererseits ist es eine wissenschaftlich erwiesene Tatsache, daß ein lädierter Meniskus auf lange Sicht zur Gonarthrose führt, was ja nun auch nicht soooooo erstrebenswert ist, gelle? Bei der Meniskusteilresektion wird entgegen weit verbreiteter Meinung auch nicht wild herumgeschnippelt, sondern nach der Methode 'so viel wie nötig, so wenig wie möglich' verfahren; sprich: gesundes Knorpelgewebe wird nicht reseziert. Bisweilen hat man auch Glück und der rupturierte Meniskus kann genäht werden.

      Grüße
      Renee
    • Re: MRT ist kein subjektiver Befund...
      Hallo Tille, Die "hochgradige Degeneration" ist eine
      subjektive - relative Beurteilung würde ich sagen,
      Du vielleicht, aber nicht jemand, der sich mit sowas auskennt.
      Hallo,

      nun, solange ein Mensch einen Report schreibt, kann er sich dabei auch irren (und Computer irren sich sowieso!). Gib ein Roentgenbild an 10 Radiologen (aus verschiedenen Kliniken) und Du hast eine gute Chance 11 verschiedene Meinungen darueber zu bekommen. ;-) Aber mal ernsthaft: die Beurteilung von Knorpelschäden ist
      keine subjektive Angelegenheit. Diese werden nämlich
      standardmäßig - vor allem bei der diagnostischen Arthroskopie,
      inzwischen aber auch immer häufiger bei der MRT-Befundung -
      nach der Outerbridge-Klassifikation beurteilt
      Schoen und gut, doch die Klassifikation ist ebenfalls von einem Mensch oder einer Gruppe von Menschen mit deren derzeitigem Stand an Wissen und Verstaendnis aufgestellt worden, wird also automatisch Luecken haben. Natürlich bringt jeder Eingriff (schon wegen der Narkose)
      potentielle Gefahren mit sich,
      Knie-arthroskopie braucht keine komplizierte Narkose andererseits ist es eine
      wissenschaftlich erwiesene Tatsache, daß ein lädierter
      Meniskus auf lange Sicht zur Gonarthrose führt, was ja nun
      auch nicht soooooo erstrebenswert ist, gelle?
      Nicht alle bekommen automatisch eine Arthrose, zumindest nicht alle dieselben Einschraenkungen damit.
      Insgesamt finde ich faszinierend, dass es viele Roentgenbilder mit praktisch minimalen Befunden, aber einer Menge Beschwerden gibt, ebenso wie Bilder mit vielen Befunden, aber recht wenig relevanten Beschwerden. Das heisst, wir haben noch viel zu lernen und sollten uns nicht allzusehr auf die Technik allein verlassen, sondern die Person so individuell wie moeglich betrachten.

      Ach so, ja, vielleicht sollte ich hier auch noch sagen, dass ich Allgemeindoktor bin - bin also kein Experte als solches was Radiologie angeht, doch habe ich einige Gelengenheit ueber die Jahre gehabt, einige Erfahrungen damit zu sammeln - diese Erfahrung ist jedoch auch nicht wirklich objektiv, wie koennte sie das auch sein...?!

      Schoene Gruesse,
      Tille71


      Bei der Meniskusteilresektion wird entgegen weit verbreiteter Meinung
      auch nicht wild herumgeschnippelt, sondern nach der Methode
      'so viel wie nötig, so wenig wie möglich' verfahren; sprich:
      gesundes Knorpelgewebe wird nicht reseziert. Bisweilen hat man
      auch Glück und der rupturierte Meniskus kann genäht werden.

      Grüße
      Renee
  2. Antwort von Τһоmаѕ 0
    Re: Kniegelenkuntersuchung
    Hallo,

    Als ich mir deine Diagnose durchgelesen habe, kam in mir der Alltag hoch - genau diese Diagnosen lese ich täglich bei patienten im alter von 60 - 100.. und du hast sie alle auf einmal. Ich würde dir empfehlen dein Knie im allgemeinen zu schonen, Joggen wäre der Tod für dein Gelenk. Schwimmen und Gymnastik wären jetzt angebracht wenn du dir später eine Knieorthese oder sperrige hilfsmittel wie einen Gehwagen/Rollator ersparen willst.

    lg

    Thomas
    1 Kommentare
    • Re^2: Kniegelenkuntersuchung
      Hallo,

      Als ich mir deine Diagnose durchgelesen habe, kam in mir der
      Alltag hoch - genau diese Diagnosen lese ich täglich bei
      patienten im alter von 60 - 100.. und du hast sie alle auf
      einmal.
      Vorsicht allerdings: Schlagwörter alleine sagen immer noch recht wenig, es kommt doch so sehr auf Ausmaß und Symptome an...
      Tille71
  3. Re: Kniegelenkuntersuchung
    Der Kernspin hat doch einen Befund über den Zustand Deines Kniegelenkes gebracht.
    Es gibt so einen schönen Chirurgenspruch den ich hier wegen der Etikette nur ansatzweise wiedergeben kann:
    "In den Brustraum kannst Du .......
    in den Bauchraum kannst Du .......
    doch ins Kniegelenk sollest Du nicht mal reingucken."

    Mir hat in der Ausbildung eine Studentin eine Injektion ins Kniegelenk nur ansatzweise falsch gesetzt, nicht mal etwas injeziert und dann klappte mir immer wieder der Unterschenkel weg, war wie gefühllos. Ich will sagen, beim Kniegelenk kann es Folgen geben die weder absehbar noch erklärbar sind und der Schaden ist kaum wieder rückgängig zu machen.
    So lange Du Dich noch normal und ohne heftige Schmerzen bewegen kannst, würde ich an Deiner Stelle diesen Eingriff nicht machen lassen.
    • Antwort von Ulі (abgemeldet) 0
      Re: Kniegelenkuntersuchung
      Hallo Reinhold,

      das Untersuchungsergebnis meines Mannes liest sich fast genau so wie Deines, sofern man das Radiologen-Kauderwelsch überhaupt versteht. Ich verstehe es nicht, habe meine Freundin (Betriebsärztin, aber nicht Fachärztin)um Übersetzung gebeten. Sie konnte mir aber nicht sagen, was man mit dieser Diagnose machen sollte und muss jetzt eine befreundete Orthopädin zu Rate ziehen, die finanziell nicht an uns verdient. So viel dazu!!

      Ich würde mich aber als Nicht-Medizinerin fragen, warum Du nur Schmerzen im rechten Kniegelenk hast. Hattest Du einen Unfall? Belastest Du permanent die rechte Seite mehr als die linke? Wie ich hier schon ein paar Mal im Forum geschrieben habe, würde ich mal abklären, ob deine Knieproblem nicht vielleicht von einm Beckenschiefstand herrühren. Dann würde Dir auch keine Arthroskopie (dazu hat man meinem Mann auch geraten!)nützen, da Du hier reine Symptombekämpfung betreibst. Sollten Deine Knieproblem ursächlich gar nicht vom Knie kommen, nützt Dir eine Knie-OP herzlich wenig.

      Gruss und alles Gute
      Uli

      PS: Bei meinem Mann, dessen Knieschmerzen links wohl auf eine alte Fußgelenkverletzung rechts zurückzuführen sind (Verlagerung) haben sich die Schmerzen übrigens verringert, seit er die Einlagen des Orthopäden davor weggelassen hat und zuhause Eisbehandlungen (erst 10 min. Wärmflasche aufs Knie, dann kurz Eis) wiederholt. Sein Termin beim Osteopathen ist erst in der nächsten Woche. HILF DIR SELBST ABER ERWARTE NICHT DASS DER ORTHOPÄDE DIR HILFT!! [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
      1 Kommentare
      • Re^2: Kniegelenkuntersuchung
        Hallo Uli,
        habe tatsächlich vor ca. 10 Jahren mal einen Snowboardunfall gehabt,
        mit völliger Verdrehung des Kniegelenks. Wurde damals aber nicht
        geröntgt, dauerte ca. 1 Jahr, bis ich wieder normal gehen konnte.
        Ich denke, das ist die Ursache für den Riss.
        Andererseits habe ich an der linken Hüfte einen "Schaden" -
        Verschleiss mit zeitweiliger Reizung, und die rechte Schulter ist
        auch "kaputt" gewesen, das könnte allerdings von zuviel Gitarrenspiel
        in falscher Stellung mit zu grosser Gitarre kommen.
        Bis auf die Hüfte gibt es also Erklärungen, man könnte vielleicht
        auch sagen:
        rechte Schulter und rechtes Knie mit Schmerzen, sprich krampfhafter
        Fehlstellung - verursacht dann einen Hüftschaden.
        Das wäre für mich eigentlich die logischste Erklärung.
        Heute abend fahre ich noch nach Dortmund zum "Massagegott" Zybon, ein
        Heilpraktiker, der sich einen sehr guten Ruf erarbeitet hat, von dem
        werde ich mich mal untersuchen lassen.
        Mal schauen, ob er irgendwas feststellen kann auf der muskulären
        Ebene, denn auch Muskelverspannungen können Gelenkprobleme
        verursachen.
        Übermorgen habe ich dann ein Gespräch in Volmarstein zwecks
        Arthroskopie, und dann die Woche drauf noch bei einem ambulanten
        Arzt um eine zweite Meinung zu holen.
        Mal schauen was sich tut.
        Gruss
        Reinhold [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]