MRT - welche Injektion wird da gegeben?

Gesundheit Medizin
#1

Liebe Wissenden,

meine Mutter hat folgende Frage:

Vor einigen Jahren hat sie vorm MRT eine Injektion intravenös bekommen. Angeblich, um irgendwelche (radioaktiven??) Strahlungen zu kompensieren/neutralisieren…??? Meine Mutter ist wahrlich nicht auf den Kopf gefallen, dass radioaktive Strahlungen eher eine untergeordnete Rolle bei dieser Untersuchung spielen weiß sie ganz genau. Aber weder die Arzthelferin noch die behandelnden Ärzte vor Ort oder anderswo konnten oder wollten ihr bisher sagen, was ihr da nun eigentlich gespritzt wurde. Ein Beruhigungsmittel braucht sie nicht, sie hat keine Angst während solcher Untersuchungen. Das sollte es also nicht gewesen sein.

Gibt es irgendeine venös applizierbare Substanz, dass das Bildgebungsverfahren beim MRT verbessert? Da heute wieder ein MRT ansteht, kam ihr diese Frage wieder in den Sinn. ICh reiche sie an euch weiter, denn im Internet habe ich bisher keine Antwort gefunden.

Vielen Dank im Voraus, auch im Namen meiner Mutter
Barbara

#2

Tag,

das wird ein so genanntes Kontrastmittel gewesen sein, damit erreicht man eine bessere Darstellung der Organstrukturen.

Und ich bin mir ziemlich sicher das es im Wiki steht :wink:…

Gruß

#3

Hallo Lucia,

Danke, die Frage ist beantwortet!

Ich habe der besseren Lesbarkeit wegen diverse Seiten ausgedruckt, unter Anderem auch die 22 Seiten von Wiki. Ja, irgendwo auf Seite 21einhalb haben wir dann auch das Stichwort Kontrastmittel gefunden. Das wird es gewesen sein. Aber warum zum Geier kann auf die Frage: „Was geben Sie mir da?“ nicht klar geantwortet werden?

Meine Mutter darf keine Jod-haltigen Kontrastmittel bekommen. Man hätte in drei Worten erklären können, dass diese beim MRT auch nicht eingesetzt werden, und ich hätte meine arme Mama nicht die letzte halbe Stunde beruhigen müssen.

Einen wunderschönen Tag allerseits
Barbara

#4

Da scheint in der Kommunikation aber auch etwas schief gelaufen, woran deine Mutter nicht ganz unbeteiligt ist!

Wenn sie irgendeinen Wirkstoff nicht verträgt, dann muss sie das vorher sagen. Die richtige Frage ist also nicht (oder weniger): Was spritzen Sie da? (Weil das Personal die Motivation nicht kennt und anhand dieser Frage nicht einschätzen kann, dass es hier um mehr als bloße Neugier geht), sondern: Ich habe ein Unverträglichkeit gegen xy. Enthält die Injektion xy?

#5

Hallo Janina,

ne, sehe ich ein wenig anders.

  1. Die Unverträglichkeit gegen Jodhaltiges kam vor Ewigkeiten bei einer Röntgenuntersuchung auf. Das erste MRT war dann Jahre später. Meine Mutter wußte damals nicht, dass beim MRT ebenfalls ein Kontrastmittel gespritzt wird (das weiß sie genaugenommen erst seit heute früh), konnte also auch kein Problem formulieren.

  2. Auf eine konkrete Anfrage kann man entsprechend antworten. Ich glaube ganz bestimmt, dass meine Mutter auf das Stichwort Kontrastmittel sofort reagiert hätte. Man hat ihr aber nur was von Strahlenschutz erzählt. DAS beruht mit Sicherheit nicht auf einem Komunikationsproblem. Soweit meine ich meine Mutter zu kennen, ich weiß, wie sie normalerweise nachhakt.

Sie wird heute Nachmittag mit Sicherheit das Thema ansprechen. Mal sehen, ob der Arzt diesmal (andere Praxis als letztes Mal) Rede und Antwort steht.

LG Barbara

#6

Hallo Barbara,

Aber warum
zum Geier kann auf die Frage: „Was geben Sie mir da?“ nicht
klar geantwortet werden?

Weil deine Mutter an schlechte Ärzte geraten ist!!! Sowas geht ja wohl gar nicht, so eine Frage nicht klar zu beantworten.

Man hätte in drei Worten erklären können, dass diese beim MRT
auch nicht eingesetzt werden, und ich hätte meine arme Mama
nicht die letzte halbe Stunde beruhigen müssen.

Ganz genau! Und vor allem hätte man sie fragen müssen, ob sie eine Unverträglichkeit gegen das gadoliniumhaltige Kontrastmittel hat - sowas gibt’s nämlich auch.

Ich finde das Handeln in dieser Praxis inakzeptabel.

Schöne Grüße

Petra

#7

Sorry, das halte ich für falsch.
Ich würde genauso fragen, wie Peluches Mutter. Und ich würde mir genauso eine sinnvolle Antwort und nicht irgendeine Fantasieantwort erwarten. Und ich würde eben auch im gegebenen Fall auf das Stichwort reagieren. Wenn mir ein Arzt Antibiotika verschreiben will, sage ich sofort, auf welche ich allergisch bin (obwohl imho auch hier ein Arzt danach fragen sollte, zumindest bei den Mitteln, bei denen Allergien oder Unverträglichkeiten häufiger auftreten). Aber wenn mir gerade Cortison verschrieben oder gegeben wird, dann sind meine Antibiotikallergien aber so was von wurscht.
Zudem gibt es Leute, bei denen die Liste von Allergien/Unverträglichkeiten recht lang ist. Es wäre also „Ich habe eine Unverträglichkeit gegen xy, zx, kmt, szg, spi, sk, ek, tz und ywkerp. Enthält die Injektion xy, zx, kmt, szg, spi, sk, ek, tz oder ywkerp?“ Bis ich das aufgezählt habe, hat die Krankenschwester längst die Geduld verloren.

Livia

#8

Hey,

Recht hast du. Es ist zwar wünschenswert, einen so idealen Patienten zu haben, der sofort, kurz und knackig die Infos nennen kann, die relevant sind, aber woher soll er das wissen?!
Daher liegt die Aufgabe der Patientenberatung und Aufklärung auf Seiten des medizinischen Personals. Klar kann man jedem Patienten nicht immer den kompletten Beipackzettel, sowie Pharmakokinetik und -dynamik herunternudeln, aber man hat nicht das Recht, den Patienten so weit zu entmündigen, dass man ihm vorenthält, welches Medikament er erhält. Außerdem ist Kontrastmittel wohl eine gängige Medikamentenklasse, mit der so ziemlich jeder medizinische Laie etwas anfangen kann und die man schnell erklärt hat.

Grüße
Liete

#9

Hallo Barbara,

bei einem MRT (2x 20 Minuten = 1x mit und einmal ohne KM) wurde mir ein gadoliniumhaltiges KM (Kontrastmittel) injiziert - kenne mich damit überhaupt nicht aus.

Daher habe ich gleich darum gebeten, nicht zu vergessen, mir die dazugehörige Packungsbeilage später mitzugeben. Das haben die auch gemacht. Zu Hause konnte ich mir dann mit Interesse und etwas Gruseln den Inhalt ausführlich zu Gemüte führen.

Und mal ehrlich, was hätten die mir erzählen sollen - manche Ärzte oder MTA haben den Inhalt dieser Zettel höchstens in Bruchteilen gelesen, früher einmal gelesen, überflogen, oder gar gemerkt.

Der Patient muss unbedingt eine für ihn verständliche Antwort erhalten. Ansonsten gilt es konsequent nachzufragen, z. B.: „Ich habe Sie nicht verstanden, bitte…“ Das hilft in der Regel auch.

Was müssen die dort „schlecht drauf“ gewesen sein - völlig unakzeptabel!

Gruß, Renate

#10

Ich würde genauso fragen, wie Peluches Mutter. Und ich würde
mir genauso eine sinnvolle Antwort und nicht irgendeine
Fantasieantwort erwarten.

Ich glaube nicht, dass das eine Fantasieantwort war. Das klingt nach einem Paradebeispiel für schlechte Kommunikation - auf beiden Seiten!
Ich vermute eher, dass die Mutter eine knappe Antwort bekommen hat, was das Mittel bewirkt. Vor dem Hintergrund wäre möglicherweise die Formulierung: „Kontrastmittel“ sinnvoller gewesen, weil man annehmen kann, dass ein Patient damit etwas anfangen kann.

Wenn mir ein Arzt
Antibiotika verschreiben will, sage ich sofort, auf welche ich
allergisch bin

Und genau das ist der falsch bzw. unzureichende Weg! Wenn ich als Patient eine Unverträglichkeit / Allergie habe oder aus anderen Gründen ein Medikament nicht bekommen darf, dann sollte man sich in erster Linie den / die Wirkstoffe merken und diese SOFORT kommunizieren, sobald man in Arztkontakt kommt. Dass man sich auch merkt, wo diese Wirkstoffe enthalten sein können, ist ein Nice-to-have, kann aber auch in falscher Sicherheit wiegen, wenn dieser Wirkstoff auch woanders drin vorkommt. Die zahlreichen Möglichkeiten, wo solch ein Wirkstoff auftreten kann, damit ist der Patient sicher überfordert, sich das zu merken.

Diese Methode ist ineffektiv wie ineffizient. Am hiesigen Beispiel Jod / Kontrastmittel. Die Frage danach, was injiziert wird und die Antwort „Kontrastmittel“ ist für eine Unverträglichkeit ohne Wert. Frage und Antwort gehen am eigentlichen Problem, der möglichen Gesundheitsgefährdung, vorbei. Man ist nämlich nicht gegen Kontrastmittel allergisch, sondern nur gegen Jod. Nicht alle Kontrastmittel enthalten aber Jod. Daher ist die Auskunft, dass es sich um ein Kontrastmittel handelt, so erst einmal sinnfrei.

(obwohl imho auch hier ein Arzt danach fragen
sollte,

Nicht sollte, Muss!

zumindest bei den Mitteln, bei denen Allergien oder
Unverträglichkeiten häufiger auftreten).

Nicht nur bei häufigen Mitteln!

Ich habe nicht umsonst geschrieben, dass die Mutter in meinen Augen an dieser schlechten Kommunikation beteiligt ist. Das heißt nicht, dass sie alleine dafür verantwortlich ist! Natürlich hat das medizinische Personal auch Verantwortung und die in vollem Umfang. Nur: Wenn ich als Patient eine Medikamentenunverträglichkeit habe, dann sollte ich tunlichst im eigenen Interesse meine Verantwortung wahrnehmen, um mögliche Fehler auf der anderen Seite auszugleichen.

Ich bin selbst betroffen von einer lebensgefährlichen Unverträglichkeit bei einem sehr gängigen Mittel. Du glaubst doch nicht, dass ich mich darauf verlasse, dass auf der anderen Seite immer alles richtig gemacht wird. (Übrigens nicht, weil ich glaube, da sind Deppen unterwegs, sondern weil Fehler passieren können.)

Zudem gibt es Leute, bei denen die Liste von
Allergien/Unverträglichkeiten recht lang ist. Es wäre also
„Ich habe eine Unverträglichkeit gegen xy, zx, kmt, szg, spi,
sk, ek, tz und ywkerp. Enthält die Injektion xy, zx, kmt, szg,
spi, sk, ek, tz oder ywkerp?“

Der falsche Denkansatz, siehe auch das, was ich schon beschrieben habe: Jedes deiner 9 aufgezählten Wirkstoffe oder Trägersubstanzen kann sich in durchschnittlich vielleicht 10, 20 verschiedenen Medikamenten (orientiert an ihrem Verwendungszweck) mit hunderten von Handelsnamen verbergen. Du willst dir als Patient bei so einer Wirkstoffliste also 200, 300 oder mehr Einsatzmöglichkeiten merken? Das wäre ein Medizin- oder Pharmaziestudium. Und trotzdem hast du damit nicht sicher kommuniziert (s.o.)

Bis ich das aufgezählt habe, hat
die Krankenschwester längst die Geduld verloren.

Die sicherste Methode ist der Allergiepass. Den hat man immer bei sich, am Besten direkt neben Personalausweis und Krankenversichertenkarte. Wenn man mehr als ein, zwei Unverträglichkeiten hat oder die sich nicht merken kann, legt man bei jedem neuen Arzt den Pass vor. Den Rest machen die Mitarbeiter.

Dann kann man ZUSÄTZLICH zur Absicherung noch einmal nachfragen / auf seine Unverträglichkeit hinweisen, wenn man ein Medikament (injiziert) bekommt und man die Möglichkeit ahnt, dass es problematisch sein könnte.

Damit hat man dann den sicheren Weg gewählt.

#11

man hat
nicht das Recht, den Patienten so weit zu entmündigen, dass
man ihm vorenthält, welches Medikament er erhält.

Richtig.

Außerdem ist
Kontrastmittel wohl eine gängige Medikamentenklasse, mit der
so ziemlich jeder medizinische Laie etwas anfangen kann und
die man schnell erklärt hat.

Das Problem hierbei ist nur: Die Kenntnis der Medikamentenklasse hilft beim Problem der Unverträglichkeit nicht weiter.

Ohne die Mitarbeiter von ihrer Verantwortung, die sogar eine Verpflichtung ist, zu entbinden: Zweckmäßiger ist es, wenn der von einer Allergie betroffene Patient (kurz und knapp) den / die Wirkstoffe kommuniziert (mündlich oder schriftlich) und sich nicht an irgendwelchen Medikamentenklassen orientiert. Da sind Fehler vorprogrammiert.

Das ist übrigens ein sehr schönes Beispiel dafür, dass gute Kommunikation nicht lang sein muss bzw. sondern Länge auch schädlich sein kann…

#12
  1. Die Unverträglichkeit gegen Jodhaltiges kam vor Ewigkeiten
    bei einer Röntgenuntersuchung auf. Das erste MRT war dann
    Jahre später. Meine Mutter wußte damals nicht, dass beim MRT
    ebenfalls ein Kontrastmittel gespritzt wird (das weiß sie
    genaugenommen erst seit heute früh), konnte also auch kein
    Problem formulieren.

Deshalb ist es auch der völlig verkehrte Weg, dass deine Mutter sich versucht zu merken, in welchen „Medikamentenklassen“ oder bei welchen Gelegenheiten Jod auftauchen könnte. Damit ist sie völlig überfordert! Gerade Jod taucht recht häufig auf. Was deine Mutter tun sollte, habe ich oben schon ausführlicher beschrieben, hier noch einmal in Kurzform: Allergiepass neben die Versichertenkarte und bei JEDEM neuen Arztkontakt auf die Unverträglichkeit hinweisen!

Nur nebenbei: Nicht bei jedem MRT wird Kontrastmittel gespritzt und nicht jedes Mittel, was, wenn überhaupt, gespritzt wird, enthält dann Jod. Du siehst also, wie wenig zielführend diese Art der Fragerei ist.

  1. Auf eine konkrete Anfrage kann man entsprechend antworten.

Die Frage war aber, wie gesagt, nicht zielführend und nur vermeintlich konkret.

Abseits der Verpflichtung med. Personals, solche Unverträglichkeiten abzufragen: Die Mitarbeiter haben hier ja in gewisser Hinsicht die Frage beantwortet. Zumindest ist es aufgrund der geschilderten Brocken, die durch die zurückliegende Zeitspanne zwangsläufig getrübt sind, denkbar, dass ein Mitarbeiter es hier gut gemeint hat. Anstatt kurz von „Kontrastmittel“ zu sprechen und die Antwort direkt mit der Gegenfrage zu verbinden, ob Unverträglichkeiten bestehen, wollte er etwas Gutes tun und die Wirkweise erklären. Der Schuss ist dann nach hinten losgegangen.

Wobei im Raum steht, ob nicht an anderer Stelle Unverträglichkeiten abgefragt wurden.

Sie wird heute Nachmittag mit Sicherheit das Thema ansprechen.
Mal sehen, ob der Arzt diesmal (andere Praxis als letztes Mal)
Rede und Antwort steht.

„Rede und Antwort“ ist in dem Punkt die falsche Herangehensweise. Einziges Ziel im Falle einer Medikamentenunverträglichkeit ist, Gesundheitsschäden zu verhindern. Dafür trägt das medizinische Personal eine (rechtliche) Verantwortung, aber auch jeder Patient selbst trägt Verantwortung - im eigenen Interesse.

#13

Ganz genau! Und vor allem hätte man sie fragen müssen, ob sie
eine Unverträglichkeit gegen das gadoliniumhaltige
Kontrastmittel hat - sowas gibt’s nämlich auch.

Ich finde das Handeln in dieser Praxis inakzeptabel.

Woher weißt du, dass die Unverträglichkeit nicht abgefragt wurde?

Ich bin ja hier durchaus aus kritisch bekannt, weil ich mich mit diesem Thema beruflich beschäftige. Aber in diesem Fall ist es sehr unwahrscheinlich, dass dies nicht abgefragt wird.

Gerade in einer Radiologiepraxis gehört das Spritzen von Kontrastmitteln zum Standard. Unverträglichkeiten sind nicht selten. Kann der Arzt nicht nachweisen, dass er eine solche Unverträglichkeit abgefragt und noch eine Reihe weiterer Untersuchungsrelevanter Risiken (wie die „harmlose“ Schwangerschaft) hat, kommt er in Teufels Küche. Daher sind Radiologiepraxen neben Anästhesisten schon vor ewigen Zeiten die ersten gewesen, die routinemäßig Fragebogen eingeführt haben, um diese Abfrage gleich auch dokumentieren zu können.

Das heißt natürlich nicht, dass es im Einzelfall dazu kommen kann, das so etwas tatsächlich nicht abgefragt wurde. In meiner Einschätzung aber höchst selten.

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#14

Würde da nicht ein spezieller Anamnese-bogen Abhilfe schaffen? Sollte doch schon Gang und Gäbe sein in Praxen mit QM, aufgrund dessen kann man ja in dem speziellen Bereich dann eine Kommunikation aufbauen…

#15

Das mit dem Fragebogen hatte ich hier schon angesprochen:

/t/mrt-welche-injektion-wird-da-gegeben/6406301/10

Das wird üblicherweise beim Radiologen auch so gemacht. Aufgrund des hohen Haftungsrisikos schon bevor das Wort QM Einzug in die Praxen gefunden hat :wink:

In normalen Arztpraxen wird das inzwischen häufig, aber nicht durchgängig bei Neupatienten gemacht. Sinnvoll wäre das sicherlich. Was für mich aber hier wichtig war: die Eigenverantwortung des Patienten betonen, der das Hauptinteresse daran haben muss, dass diese wichtige Information unmissverständlich dahin kommt, wo sie hin muss.

Kleine persönliche Geschichte dazu, wie so etwas schief gehen kann trotz gelebtem QM in einer Praxis, gutem, problembewussten Arzt - und mündigem, problembewussten Patienten:
Ich habe einen Arzt, der mich seit 15 Jahren kennt und dem ich blind vertraue. Operiert hat er mich das letzte Mal vor 10 Jahren, danach nur noch in größeren Abständen gesehen (andere Stadt) und ohne Injektionen behandelt. Im Laufe der Zeit ist bei mir eine problematische Unverträglichkeit aufgetaucht, die aber nie im Kontakt mit ihm relevant war. Letzten Sommer bin ich zu ihm hin zu einer Arthroskopie. Im Vorfeld dazu hat er mir noch eine Spritze verpassen wollen.

Wir haben beide völlig verpennt / keine Bedarf gesehen, uns abzusichern. Nur weil die passenden Kanülen nicht mehr im Zimmer waren, hat er die Mitarbeiterin angefunkt, die dann, während wir uns über seinen letzten Urlaub unterhalten haben, die Spritze aufgezogen hat mit den Ampullen, die er schon zurecht gelegt hatte. SIE war es, die dann, gut erzogen :wink:, abgefragt hat, ob ich eine Unverträglichkeit habe…

Ergebnis: Noch mal gut gegangen. Für drei Personen im Raum ein sehr lehrreiches und für eine davon zudem ein höchst befriedigendes Erlebnis :wink:

#16

Danke für die Diskussion
Ich hab nicht damit gerechnet, dass ich hier eine kleine aber sehr interessante Diskussion lostrete. Vielen Dank!

Gestern wurde meine Mutter auf gezielte Nachfrage VERSTÄNDLICH darüber aufgeklärt, dass und welches Kontrastmittel gegeben wird. Den Namen hat sie, bis sie wieder daheim war, zwar vergessen, aber diesmal fühlte sie sich ernstgenommen, was letztlich zählt.

Ich muss noch kurz ergänzen, dass sie ebenfalls Biologin ist. Ich befürchte, gerade wir Biologen sind manchmal unbequeme Patienten, weil wir so verdammt viel von dem verstehen, was die Ärzte so machen. Den Rest erlesen wir uns. Mit Fachausdrücken sind wir nicht zu beeindrucken (selbst wenn wir sie nicht immer verstehen, aber dafür haben wir Google), weil auch wir eine komplizierte „Schlausprache“ haben. Arme Ärzte…:wink:

Schönen Tag
Barbara

#17

Da sind wir zum ersten Mal seit einer ganzen Weile einer Meinung: Es ist umso unverständlicher, wenn sich Menschen, die Patienten in irgendeiner Art und Weise behandeln wollen, insbesondere mit Medikamenten, dieser Pflicht widersetzen.

Die Anamnesebögen bieten in dieser Hinsicht sicherlich die beste rechtliche Absicherung fürs Personal und auch für den Patienten ist es eine gute Möglichkeit, da er in aller Ruhe überlegen und aufschreiben kann, was er nicht verträgt.
Mein Beitrag bezog sich im Speziellen noch mal auf die aktuelle Injektion (nachdem vorher geklärt wurde, ob es sich um den richtigen Patienten und das richtige Medikament handelt), denn wenig beunruhigt einen Patienten allgemein mehr, als wenn irgendetwas in seinem Körper passiert, was er nicht zuordnen kann.

#18

Soweit ich weiß ist das eine Eisenhaltige Substanz, mit der man die Venen besser erkennen kann. Aber Radioaktive Strahlung sollte eigentlich nicht in einem MRT vorkommen…
Das Beruigungsmittel (Wird im MRT nicht Narkosemittel verabreicht?) ist übrigens dafür gedacht, um den Blutdruck zu senken. Weil ansonsten ist der Bereich um Herz und Lunge nicht erkennbar.