Zwangsweise ins Hospiz?

Hallo liebe Leute,

eine Nachbarin hat Lungenkrebs und ist sozusagen „auf den letzten Metern.“
Der Mann und die Familie pflegen sie und ihr aller Wunsch ist, die Frau und Mutter möge in Ruhe zu hause sterben. So wie wir uns das wohl fast alle wünschen.
Vor 4 Wochen und heute nacht brauchte sie einen Notfalleinsatz wegen Atemnot. Die Besatzung (ich weiß nicht, ob ein Arzt mit an Bord war) meinte, sie könnten wegen „sowas“ nicht ständig kommen und brachten die beiden dazu, einer Einweisung ins Hospiz zuzustimmen. Sie wurde dann auch sofort dort hin gebracht. (Mich wundert, daß da grade ein Platz frei war. Andere warten dringend auf einen Platz und erleben es nicht mehr).
So sehr ich die Arbeit von Hospizen schätze, es ist ein Segen, daß es sie gibt, aber in diesem Fall ist der Wille und die Möglichkeit gegeben, daß die Frau zu hause bleibt.

Ich bin so geschockt, daß ich gar nicht weiß, was ich fragen will.

Bitte um eure Meinungen, Erfahrungen, Kommentare, wer hat praktische Ratschläge, wie man die Frau wieder nach hause kriegt und sicher gehen kann, daß sie im Notfall auch versorgt wird.

Schockstarr
MissSophie

Hallo,

kleine Korrektur.
Heute morgen waren alle etwas durcheinander.
Die Reihenfolge ist also so: heute Nacht ins Krankenhaus und von dort soll es direkt ins Hospiz gehen.

Gruß
MissSophie

Hallo!

Wieso Zwang ?
Man hat doch zugestimmt .
Übrigens muss man damit rechnen, wenn es keine Patientenverfügung (Vorsorgevollmacht) gibt, könnte sogar ein gesetzlicher Betreuer eingesetzt werden, der dann ganz anders entscheidet als es den Angehörigen lieb wäre.

Es gibt natürlich die Möglichkeit sterbende Patienten auch in vertrauter Umgebung zuhause zu behalten und zu versorgen.
Es gibt da ein besonderes Palliativ-Programm der Krankenkasse in Zusammenarbeit mit einem spezialisierten Hausarzt und einem Pflegedienst, der dann täglich vorbeikommt und unterstützend hilft.
Bei diesem Programm ist der Hausarzt auch von Reglementierungen seines Bugets befreit, kann also im Grunde alles verordnen, was er für nötig hält.
Auch um die Pflegekasse kümmert man sich, damit die Angehörigen damit nicht unnötig belastet sind.

MfG
duck313

Servus,

mit welcher rechtlichen Grundlage könnte hier ein Betreuer eingesetzt werden?

Schöne Grüße

MM

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Servus,

mit welcher rechtlichen Grundlage könnte hier ein Betreuer
eingesetzt werden?

Hi,

frage ich mich auch. Die Tante meines Mannes (ebenfalls Lungenkrebs) war bis zum Tage ihres Todes bei klarem Verstand. Nur am Sterbetag selbst war sie ohne Bewußtsein.

Gruß
Tina

Hallo,

es gibt ambulante Palliativdienste. Ob soetwas in Eurer Umgebung verfügbar ist, sollte eigentlich das betreuende Onkologie-Team wissen.

Viele Grüsse,
(B)Engel

Hallo MissSophie,

Der Mann und die Familie pflegen sie und ihr aller Wunsch ist,
die Frau und Mutter möge in Ruhe zu hause sterben.

Und WAS wünscht sich die Patientin?

Vor 4 Wochen und heute nacht brauchte sie einen Notfalleinsatz
wegen Atemnot.

Daran wird sie vermutlich auch sterben!
WAS wurde gewonnen, dadurch, dass man den Tot jetzt 2x ein Schnippchen geschlagen hat?

So sehr ich die Arbeit von Hospizen schätze, es ist ein Segen,
daß es sie gibt, aber in diesem Fall ist der Wille und die
Möglichkeit gegeben, daß die Frau zu hause bleibt.

Der Wille mag vorhanden sein aber was ist mit dem nötigen Fachwissen?
Möglicherweise benötigt man eine enzsprechend ausgebildete Krankenschwester vor Ort.

Bitte um eure Meinungen, Erfahrungen, Kommentare, wer hat
praktische Ratschläge, wie man die Frau wieder nach hause
kriegt und sicher gehen kann, daß sie im Notfall auch versorgt
wird.

Du schreibst nirgends was die Patientin will, nur was die Angehörigen und du für richtig halten!
Oft verhindern gerade die Angehörigen, dass jemand in Ruhe sterben kann, weil sie von den Ärzten immer wieder Lebensverlängernde Massnahmen verlangen, welche der Patient eigentlich gar nicht möchte.

MfG Peter(TOO)

Hallo miss sophie,

zusätzlich zu dem was Peter (TOO) schreibt, habe ich auch Verständnis für die Rettungssanitäter. Für regelmäßig auftretende Notfälle muss eine andere Lösung gefunden werden, schon um die Versorgung aller eher zu gewährleisten.

Siboniwe

Entscheidung
Servus,

ein Patient, der das nicht wünscht, wird nicht ins Hospiz entlassen.

Gibt es denn bei den Angehörigen jemanden, der eine Spritze setzen kann und darf? Dann könnte man mit Sauerstoff und Morphin auch zu Hause zum Ende kommen. Morphin oral wäre mit dem behandelnden Arzt zu besprechen, dürfte für den letzen Abschnitt nicht ausreichen.

Lungenkrebs ohne Morphin ist am Ende eine ganz grausame Quälerei, die Schmerzen zusammen mit der Atemnot sind bestialisch - wer sich einen ruhigen Tod ohne viel Aufhebens wünscht, wünscht sich vermutlich etwas anderes als diesen Kampf, mit dem das dann ausgeht.

Schöne Grüße

MM

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Hallo Peter!

Vor 4 Wochen und heute nacht brauchte sie einen Notfalleinsatz
wegen Atemnot.

Daran wird sie vermutlich auch sterben!
WAS wurde gewonnen, dadurch, dass man den Tot jetzt 2x ein Schnippchen geschlagen
hat?

Menschlich verstehe ich Dich vollkommen, vor dem Problem stand ich oft genug bei der
Pflege meiner Eltern, aber da gibt es ein Gesetz, das von unterlassener Hilfeleistung
spricht und mit dem kann man ganz schnell in Konflikt kommen. Die Einstellung, Leben um
jeden Preis zu erhalten kann manchmal ganz schön unmenschlich sein.
MfG
airblue21

Hallo Peter(TOO)

Danke für deine Antwort.

Der Mann und die Familie pflegen sie und ihr aller Wunsch ist,
die Frau und Mutter möge in Ruhe zu hause sterben.

Und WAS wünscht sich die Patientin?

Unter „Familie!“ und „aller“ verstehe ich auch die Patientin, die immer noch Mitglied dieser Familie ist. Um es also nochmal ganz klar zu sagen, auch sie möchte zu hause sterben.

Daran wird sie vermutlich auch sterben!
WAS wurde gewonnen, dadurch, dass man den Tot jetzt 2x ein
Schnippchen geschlagen hat?

Rational hast du sicher recht, aber in der Situation, wenn dein nächster Mensch sich quält, rufst du nach Hilfe. Es ist schwer, zuzusehen, wie jemand erstickt.

So sehr ich die Arbeit von Hospizen schätze, es ist ein Segen,
daß es sie gibt, aber in diesem Fall ist der Wille und die
Möglichkeit gegeben, daß die Frau zu hause bleibt.

Der Wille mag vorhanden sein aber was ist mit dem nötigen
Fachwissen?
Möglicherweise benötigt man eine enzsprechend ausgebildete
Krankenschwester vor Ort.

Ich meine, dazu bräuchte es keine spezialisierte Krankenschwester. „Nur“ den Mut, zu tun, was getan werden muß. Das Spezialistentum hat die Menschen teilweise entmündigt. Sie trauen sich nicht mehr, das zu tun, was … und wozu sie durchaus fähig wären. Da ist viel Angst, etwas falsch zu machen, weil man ja kein Spezialist ist und dann Schuldseinkönnte.

:smiley:u schreibst nirgends was die Patientin will, nur was die

Angehörigen und du für richtig halten!
Oft verhindern gerade die Angehörigen, dass jemand in Ruhe
sterben kann, weil sie von den Ärzten immer wieder
Lebensverlängernde Massnahmen verlangen, welche der Patient
eigentlich gar nicht möchte.

S.o.
Kann sein, daß viele Angehörige das verlangen. Soweit ich das beurteilen kann, haben sie längst begriffen, daß es nicht mehr um Lebensverlängerung geht. Sie wollen eine Linderung der Qualen, was wohl jeder fühlende Mensch wollen würde (als Patient und als Angehöriger und selbst noch als Außenstehender).
Von „in Ruhe sterben“ kann ohne „Hilfe“, welcher Art auch immer, wohl kaum die Rede sein. S. die realistische Schilderung von MM. (Nur um Mißverständnissen vorzubeugen, ich rede nicht von aktiver Sterbehilfe).

herzlichendankfürdeinegedanken

misssophie(sorry,meinelleertasteklemmt9

Hallo,

Vor 4 Wochen und heute nacht brauchte sie einen Notfalleinsatz
wegen Atemnot.

Daran wird sie vermutlich auch sterben!
WAS wurde gewonnen, dadurch, dass man den Tot jetzt 2x ein Schnippchen geschlagen hat?

sollte man nicht auch das der Frau selbst überlassen? Vielleicht liegt ihr was daran, noch Tage oder Wochen zu leben. Falls ja, hat sie etwas gewonnen. Dann soll sie das können und die nötige Hilfe bekommen.
Und zwar auch palliativmedizinische Hilfe, damit das Sterben so wenig qualvoll wird wie sich machen lässt.

Der Wille mag vorhanden sein aber was ist mit dem nötigen Fachwissen?
Möglicherweise benötigt man eine enzsprechend ausgebildete Krankenschwester vor Ort.

Es muss nicht in jedem Fall die Krankenschwester vor Ort sein (Du schriebst ja auch „möglicherweise“), aber eine gute, fachkundige Begleitung der Frau und ihrer Familie sollte es geben. Manchmal geht es mit guter Anweisung und Vorbereitung für die Angehörigen, den richtigen Medikamenten und einer Telefonnummer für den Notfall. Das müssen aber Fachleute vor Ort entscheiden.

Die vom Engel schon genannte Palliativmedizin und vielleicht zusätzlich ein ambulanter Hospizdienst.

Viele Grüße,

Jule

Moin,

ein Patient, der das nicht wünscht, wird nicht ins Hospiz
entlassen.

Man kann da mehr oder weniger sanft dirigieren. „Sie wollen doch nicht schuld sein, wenn …“; „können sie verantworten, daß …“
In der Situation kann es schwer sein, sich mit dem nötigen Selbstbewußtsein durchzusetzen.

Gibt es denn bei den Angehörigen jemanden, der eine Spritze
setzen kann und darf? Dann könnte man mit Sauerstoff und
Morphin auch zu Hause zum Ende kommen. Morphin oral wäre mit
dem behandelnden Arzt zu besprechen, dürfte für den letzen
Abschnitt nicht ausreichen.

Eine Spritze zu geben kann man jedem beibringen, der einen Nagel in die Wand hauen kann. Problematisch kann sein, die Hemmschwelle zu überwinden, in etwas/jemanden Lebendiges zu stechen.
Wer sollte die beiden daran hindern, wenn er ihr, in Absprache mit dem Arzt, eine Spritze gibt.
Ich fürchte nur, unsere behandelnden Dorfärzte spielen da nicht mit.

Lungenkrebs ohne Morphin ist am Ende eine ganz grausame
Quälerei, die Schmerzen zusammen mit der Atemnot sind
bestialisch - wer sich einen ruhigen Tod ohne viel Aufhebens
wünscht, wünscht sich vermutlich etwas anderes als diesen
Kampf, mit dem das dann ausgeht.

Wie wahr :frowning:((

Auch dir Dank fürs Denken helfen

MissSophie

Hallo Engel,

danke für diesen Tip. Ich weiß nicht, ob es sowas für unseren Bereich gibt. Werde es so weitergeben.

es gibt ambulante Palliativdienste. Ob soetwas in Eurer
Umgebung verfügbar ist, sollte eigentlich das betreuende
Onkologie-Team wissen.

Viele Grüsse,
(B)Engel

ebenso
MissSophie

Hallo airblue21,

::Vor 4 Wochen und heute nacht brauchte sie einen Notfalleinsatz

wegen Atemnot.

Daran wird sie vermutlich auch sterben!
WAS wurde gewonnen, dadurch, dass man den Tot jetzt 2x ein Schnippchen geschlagen
hat?

Menschlich verstehe ich Dich vollkommen, vor dem Problem stand
ich oft genug bei der
Pflege meiner Eltern, aber da gibt es ein Gesetz, das von
unterlassener Hilfeleistung
spricht und mit dem kann man ganz schnell in Konflikt kommen.
Die Einstellung, Leben um
jeden Preis zu erhalten kann manchmal ganz schön unmenschlich
sein.

Dem kann ich nur zustimmen.

Es geht aber auch nicht nur darum, „alles“ mögliche" oder „nichts“ zu tun. Dazwischen muß es noch Abstufungen geben.
Es sollte erlaubt sein, auch zu hause das Nötige zu tun, um einen würdigen Tod mit sowenig Qual wie möglich zu ermöglichen.

Danke für deine Antwort
MissSophie

Hallo duck,

Wieso Zwang ?
Man hat doch zugestimmt .

Na ja, was man so Zustimmung nennt. Man kann mit der Erzeugung von schlechtem Gewissen und Schuldgefühlen manches steuern.

Übrigens muss man damit rechnen, wenn es keine
Patientenverfügung (Vorsorgevollmacht) gibt, könnte sogar ein
gesetzlicher Betreuer eingesetzt werden, der dann ganz anders
entscheidet als es den Angehörigen lieb wäre.

Ja, das haben wir im Umfeld auch schon erlebt. Die gesetzliche Grundlage weiß ich nicht, aber es ist tatsächlich möglich.

Es gibt natürlich die Möglichkeit sterbende Patienten auch in
vertrauter Umgebung zuhause zu behalten und zu versorgen.
Es gibt da ein besonderes Palliativ-Programm der Krankenkasse
in Zusammenarbeit mit einem spezialisierten Hausarzt und einem
Pflegedienst, der dann täglich vorbeikommt und unterstützend
hilft.

Ich glaube kaum, daß es hier einen spezialisierten Hausarzt gibt.

Bei diesem Programm ist der Hausarzt auch von
Reglementierungen seines Bugets befreit, kann also im Grunde
alles verordnen, was er für nötig hält.
Auch um die Pflegekasse kümmert man sich, damit die
Angehörigen damit nicht unnötig belastet sind.

Quintessenz, es ginge manches, wenn man wüßte, wen man fragen muß und wie man was beantragt.

Unsere Nachbarn sind einfache Leute mit bäuerlichem Hintergrund. Ich fürchte, sie wissen nicht, daß es solche Hilfen gibt und wie man an sie rankommt. Es wird sie ihnen niemand auf dem Silbertablett servieren.

Danke für deinen Denkanstoß
MissSophie

Hallo Siboniwe,

zusätzlich zu dem was Peter (TOO) schreibt, habe ich auch
Verständnis für die Rettungssanitäter. Für regelmäßig
auftretende Notfälle muss eine andere Lösung gefunden werden,
schon um die Versorgung aller eher zu gewährleisten.

Tut mir leid, mein Verständnis hält sich in Grenzen.
Zumindest diese Bemerkung dem Ehemann gegenüber finde ich zynisch.
Ich weiß, daß du das nicht so meinst, aber es hört sich an, als solle der Rettungsdienst die retten, wo noch was zu retten ist (bei der arbeitenden Bevölkerung, die noch zum Bruttosozialprodukt beiträgt).

Sorry, nimm´s nicht persönlich, ich bin grade etwas sarkastisch drauf.

Danke dir für deine Antwort
MissSophie

Hallo,

Unsere Nachbarn sind einfache Leute mit bäuerlichem
Hintergrund. Ich fürchte, sie wissen nicht, daß es solche
Hilfen gibt und wie man an sie rankommt. Es wird sie ihnen
niemand auf dem Silbertablett servieren.

wenn da von ärztlicher Seite keine Informationen kommen, bring mal heraus, ob es einen ambulanten Hospizdienst bei Euch gibt. Bei uns erscheint er z.B. bei den Hilfsadressen im Stadtanzeiger, in der Kreisstadt ist er ans stationäre Hospiz angeschlossen.

Der Hospizdienst macht „nur“ Begleitung, keine Pflege und ärztliche Betreuung, aber die Mitarbeiter wissen natürlich, wer das macht.

Und auch die Begleitung kann viel wert sein, z.B. eine Nachtwache, damit die Angehörigen mal schlafen können, ohne dass die Patientin allein ist.

Viele Grüße - und alles Gute und viel Kraft für die Frau und ihre Familie,

Jule

Hallo,

vielleicht ist die Weigerung in ein Hospiz zu gehen, auch der Tatsache geschuldet, dass die Patientin nicht wirklich weiß was ein Hospiz wirklich ist.

Viele stellen sich darunter etwas ähnliches wie ein Krankenhaus vor und wer schon den Tod in der sterilen Umgebung wie einer Intensivstation erleben…

Aber auch das dauernde Hin- und Her mit dem Rettungsdienst in die Klinik und wieder nach Hause zurück kann auch nicht im Sinn der Betroffenen und ihrer Angehörigen sein.

Google doch mal nach dem betreffenden Hospiz, vielleicht findet sich sowas ähnliches wie hier:
http://www.chv.org/fileadmin/data/downloads/infoflye…

Auf der zweiten Seite sieht man eine Foto eines der einzelzimmer in denen auch die Angeörigen mit übernachten dürfen

Ich selbst bin davon überzeugt, daß solch ein Hospiz Erleichterung für alle bringt.

Grüße
miamei

Hallo,

Tut mir leid, mein Verständnis hält sich in Grenzen.

Ich habe einen Neffen, der als Rettungsarzt arbeitet, und dadurch bedingt öfter Kontakt mit Rettungssanitätern. Ich kenne zuviele Stories, wo sie zu mehr oder weniger unnützen Einsätzen gerufen wurden (jetzt nicht einen, wie du ihn beschreibst, sondern kleinere Unfälle, die keine Ambulanz plus Notarzt brauchten, während dann für einen wirklichen Notfall die Mannschaft von einer ferneren Notleitstelle gerufen werden musst, die - logisch - länger brauchte.

Zumindest diese Bemerkung dem Ehemann gegenüber finde ich
zynisch.

Vielleicht nicht taktvoll - aber was weiß ich, was die Jungs in der Nacht schon hinter sich hatten.

Ich weiß, daß du das nicht so meinst, aber es hört sich an,
als solle der Rettungsdienst die retten, wo noch was zu retten
ist (bei der arbeitenden Bevölkerung, die noch zum
Bruttosozialprodukt beiträgt).

Wenn du weißt, dass ich es nicht so meine, warum schreibst du es dann? Es ging mir darum, dass es in einem solchen Fall (die Krisenzuspitzung ist vorhersehbar) andere Möglichkeiten geben muss, sich um die Patientin zu kümmern.

Siboniwe

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