Schlacht bei Waterloo

Hallo Historiker,

habt ihr eine Erklärung für mich, warum Napoleon die sturren Engländer
bei Waterloo frontal angriff, obwohl seine Marschälle zu einem Flankenmanöver rieten, da die Engländer gut verschanzt waren und ihre Linie durch festungsartige Gehöfte verstärkt hatten?

Den Schlachtverlauf kenne ich, und einige web-Seiten habe ich auch geklickt, aber keinen Ansatz gefunden, warum Napoleon frontal angriff.

Meines Wissens riskierte er einen Verlustreichen Frontalangriff nur dann, wenn er zahlenmäßig überlegen war und genug Reserven hatte.
Bei Waterloo waren die Zahlenverhältnisse fast gleich.

Hätte er die Schlacht dann gewinnen können? Rechtzeitig? Bevor die Preussen kamen?

Ich bin auch für die kleinste Idee dankbar.

grüsse borthi

Hi,

habt ihr eine Erklärung für mich, warum Napoleon die sturren
Engländer
bei Waterloo frontal angriff, obwohl seine Marschälle zu einem
Flankenmanöver rieten, da die Engländer gut verschanzt waren
und ihre Linie durch festungsartige Gehöfte verstärkt hatten?

Ich bin auch für die kleinste Idee dankbar.

Schon hier gewesen: http://www.waterloo1815.de/ ?

Da wird auch (kurz) drüber spekuliert, an einer Stelle (18. Juni 1815 / Ein Frühstück?) heißt es:

„Häufig versuchte Napoleon in der Vergangenheit die Flanke seines Gegners zu umgehen. Auch an diesem Tag wäre es eine mögliche Alternative gewesen […]. Vielleicht wählte Napoleon diese Strategie, weil er bei Waterloo nicht nur siegen, sondern den Gegner völlig vernichten wollte. Ein schneller taktischer Sieg und die Flucht eines großen Teils der gegnerischen Armee waren nicht im Sinne des Kaisers.“

Gruß,
Ralf

Hi
Welcher Angriff ist gemeint,der große Kavallerie Angriff, der Angriff der normalen Infanteristen oder der von der,Alten Garde"?

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Hallo,

ich denke, die Gründe waren wesentlich profaner. Napoleons Truppen versuchten ja die Flanke, vor allem La Jaya zu nehmen. Es hat nur nicht geklappt. Allerdings erfuhr Napoleon selbst davon ja erst eineinhalb Stunden später und da rollte alles schon. Der wenig beachtete Faktor schein mir hier die Kommunikation bzw. der Mangel derselben gewesen zu sein.
Hinzu kommt, dass Napoleon ja darauf setzte, dass die Preussen gar nicht kommen würden, sondern von Gouchy abgefangen werden würden. Nu hat das ja auch nicht geklappt.
Wenn also die Preussen abgefangen worden wären, selbst, wenn sie dabei nicht vernichtet worden wären sondern nur einen Tag Zeit verloren hätten und wenn La Haye eingenommen worden wäre, dann hätte Napoleon gewonnen. Wären nur die Preussen aufgehalten worden, aber LH nicht gefallen, hätte er immer noch wahrscheinlich gewonnen. Selbst wenn die Preussen gekommen wären aber LH gefallen wäre, müsste man ihm, die genaue Zusammensetzung der Truppen und die Anführer der zweiten Ebene betrachtet, immer noch ein 50/50 einräumen.

Gruß
Peter B.

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Hi
Welcher Angriff ist gemeint,der große Kavallerie Angriff, der
Angriff der normalen Infanteristen oder der von der,Alten
Garde"?

Hi, Moritz,
soweit ich weiß, zielten alle drei Angriffswellen auf das Zentrum um La-Haye-Saint.
Der Infantrieangriff des I.Korps rechts davon um 13h.
16h. die schwere Kavallerie links davon
und 19h. die Garde wieder links vom Gehöft.

Hi, Ralf,
dieses von dir erwähnte Frühstück brachte es zu meiner Frage,
aber warum kann ein Flankenangriff nicht auch zum angestrebten Erfolg,
des vollständigen Siegens führen?
Wäre die engl.Armee davon gerannt(was sie meiner Meinung nach nicht getan hätte)hätte Napoleon über genügend Kav. verfügt sie zu verfolgen und den taktischen Sieg(den Gegner zur Flucht zu zwingen)in einen vollständigen Sieg(die gegnerische Armee existiert nicht mehr als solche)verwandeln können.

Hi Peter,
das Problem, Schlachtenlenkung hatten wir ja schon einmal.
Die Angriffe auf Papelotte, La-Haye und Frichermont am rechten Flügel
kann man nicht als wirklich flankierend bezeichnen.Auch sie wurden frontal angerannt und dienten wohl mehr der Deckung der eigenen Flanke,als D-Erlons Korps "en masse´"vorging.
Waren die Gehöfte, auch Hougoumont, taktisch so wichtig das sie unbedingt eingenommen werden mussten, konnten sie nicht umgangen werden, damit sich daraus der eigentliche Flankenangriff entwickeln kann?

danke für euere Beteiligung
grüsse borthi

Ein weiterer Punkt in dem sehr komplizierten Zusammenspiel des Juni 1815 war auch Napoleons Verfassung. Geplagt von gesundheitlichen Problemen, belastet durch die Schwierigkeiten der Rückkehr von Elba und der Zusammenarbeit mit seinen alten Marshällen/Offizieren war er bei Waterloo schlichtweg ein ganz anderer als der brilliante Napoleon von Austerlitz oder Wagram.

Gegen Ende seiner Feldzüge häufen sich die Situationen in denen Napoleon einfach die Geduld verliert und mit brutalen Frontalangriffen erzwingt was er vorher durch geschickte Strategie erworben hatte. Ein -sicher extremes- Beispiel war das blindwütige Verheizen seiner polnischen Leibkavalleristen an einer sehr gut befestigten Infanteriestellung. (Details habe ich leider nicht im Kopf, Onlinequellen keine gefunden, die Episode ist aber in diesem Buch nachzulesen: http://www.amazon.de/Narren-Nulpen-Niedermacher-Geof…)

Kurz gesagt hatte Napoleon bei Waterloo nicht mehr die erforderliche Gesundheit, Kraft und Geduld um die Überlegenheit seiner früheren Erfolge zu wiederholen.

Hallo,

Welcher Angriff ist gemeint,der große Kavallerie Angriff, der
Angriff der normalen Infanteristen oder der von der,Alten
Garde"?

Hi, Moritz,
soweit ich weiß, zielten alle drei Angriffswellen auf das
Zentrum um La-Haye-Saint.
Der Infantrieangriff des I.Korps rechts davon um 13h.
16h. die schwere Kavallerie links davon
und 19h. die Garde wieder links vom Gehöft.

Bereits seit der ersten Kavalleriewelle waren die Engländer in ernsten Kommunikationsproblemen. Zu diesem Zeitpunkt also muss es N. möglich erschienen sein, die Front zu zerbrechen und durchzustoßen bis Brüssel.

Hi, Ralf,
dieses von dir erwähnte Frühstück brachte es zu meiner Frage,
aber warum kann ein Flankenangriff nicht auch zum angestrebten
Erfolg,
des vollständigen Siegens führen?
Wäre die engl.Armee davon gerannt(was sie meiner Meinung nach
nicht getan hätte)hätte Napoleon über genügend Kav. verfügt
sie zu verfolgen und den taktischen Sieg(den Gegner zur Flucht
zu zwingen)in einen vollständigen Sieg(die gegnerische Armee
existiert nicht mehr als solche)verwandeln können.

Ein Flankenangriff hätte möglicherweise gekonnt. Aber die Ausdehnung des Schlachtfeldes stellte ja ohnehin die Verbindungen zwischen den Einheiten auf eine harte Probe. Deswegen war eine weite Flanke auch kaum möglich. Auf der einen Seite hätte N. ja nur riskiert, dass W. (der ja als sehr gut in der Defensive galt) den Weg nach Brüssel blockieren würde, auf der anderen Seite der Front wäre eine Flanke wahrscheinlich sowieso im schwereren Gelände stecken geblieben und das auch noch in Reichweite von Artillerie.

Hi Peter,
das Problem, Schlachtenlenkung hatten wir ja schon einmal.
Die Angriffe auf Papelotte, La-Haye und Frichermont am rechten
Flügel
kann man nicht als wirklich flankierend bezeichnen.Auch sie
wurden frontal angerannt und dienten wohl mehr der Deckung der
eigenen Flanke,als D-Erlons Korps "en masse´"vorging.

Die Angriffe auf La Haye Sainte und Hougemont begannen beide lange bevor die Masse vorging. Sie waren zunächst auch offensichtlich eher flankendeckend gedacht. Der Angriff mit Plänklern war, damalige taktische Gebräuche vorausgesetzt, alles andere als ein frontales Anstürmen. Erst als das nichts half, versuchte man es wieder mit Dampfhammer, klappte aber auch nicht.

Waren die Gehöfte, auch Hougoumont, taktisch so wichtig das
sie unbedingt eingenommen werden mussten, konnten sie nicht
umgangen werden, damit sich daraus der eigentliche
Flankenangriff entwickeln kann?

Sie waren eigentlich zu nahe im Geschehen um eine echte Ausflankierung durch Kavallerie zu erlauben. Sie wären aber eine gute Flanke gewesen, hätten die Franzosen sie eingenommen und es vielleicht nocht geschafft, Artillerie dorthin zu schaffen. Überhaupt muss sich N. darüber im Klaren gewesen sein, dass er eine klassische Reitereiflanke vergessen konnte. Das Problem in diesem Falle war ja nicht ein Infantriekörper in Bewegung sondern eben die englischen Karrees. Er hätte sie vielleicht umgehen können, aber seine Reiterei dann zwischen Karrees, frischer Reiterei und weiter Richtung Brüssel auch noch im Feuerbereich der Artillerie wiederzufinden. Trotz der Entfernungen (denn das Schlachtfeld war für damalige Maßstäbe ausgedehnt) bildeten die Gehöfte und die Karrees im Zentrum so etwas wie einen Schlauch der sich hinter der Infanterie entlangzog (hart zu beschreiben ohne Skizzen machen zu können). N. Musste also entweder die Flanken oder aber das Zentrum aufbrechen. Versucht hat er beides, aber das Zentrum, wenn auch teurer, hätte ihm einen sichereren Sieg gebracht während ein Einbruch z.B. über Hougemont ihn wieder nur in eine neue Schlacht geführt hätte.

Gruß
Peter B.

Der Kavallerieangriff geschah ohne Napoleons Wissen, Ney hat einfach angegriffen ohne das Napoleon davon etwas wusste.Und der Angriff der Infanterie in das Zentrum der Engländer diente so weit ich weiss nur zur Ablenkung damit Wellington keine weiter Truppen nach Hougemont oder La Haye Saint schicken konnte.Der Angriff der Garde war eigentlich nur ein letzter,verzweifelter Akt um doch noch die Linie der Briten zu durchschlagen.

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Der Kavallerieangriff geschah ohne Napoleons Wissen, Ney hat
einfach angegriffen ohne das Napoleon davon etwas wusste.Und
der Angriff der Infanterie in das Zentrum der Engländer diente
so weit ich weiss nur zur Ablenkung damit Wellington keine
weiter Truppen nach Hougemont oder La Haye Saint schicken
konnte.Der Angriff der Garde war eigentlich nur ein
letzter,verzweifelter Akt um doch noch die Linie der Briten zu
durchschlagen.

Hallo Moritz,
als der Inf-Angriff des I.Corps scheiterte und von engl.Cav. verfolgt, die sogar bis zur „grossen Batterie“ vordrang, befahl N.
Milhaud´s Cav.Div. sowie Lanciere und Kürassiere zur Gegenattacke.
(44 Schwadrone)
Ney griff später eigenmächtig mit der Garde-Cav und Kellermanns Kürassieren an (70 Schwadrone), als N. sein berühmtes Nickerchen machte.

So wie ich das verstanden habe, war Hougoumont als Scheinangriff gedacht, und Wellington sollte Truppen dahin senden, aus dem Zentrum.
La-Haie-Saint lag im Zentrum und sollte von den 4 Diven des I.Corps erobert werden.

Setzte N. nicht oft die Garde zum letzten entscheidenden Stoß ein, um eine unentschiedene Schlacht zu entscheiden?

grüsse borthi

Danke für deine Ausführungen, Peter.
Mach dir um die Skizzen keine Sorgen, ich hab verstanden was du meinst. Topographie des Schlachtfeldes ect. liegt vor.

grüsse borthi

Hi Borthi,
Napoleon hat zwar seine Garde oft zum letzten Stoß eingesetzt, aber er wusste das zu diesem Zeitpunkt scon die Preussen da waren und wollte versuchen mit disem Angriff die englische Linie zu durchbrechen um nur noch gegen diePreussen kämpfen zu müssen (glaube ich jedenfalls).Habe mir gestern noch mal den Film Waterloo angesehen und habe bemerkt das du recht hattest :Napoleon hat Hougemont angegriffen damit Wellington Truppen dort hin schickt und so das Zentrum schwächt.Hätte das geklappt hätten Napoleons Frontalangriffe
warscheinlich etwas gebracht, aber Wellington hat eben kaum Truppen nach Hougemont aus dem Zentrum geschickt und trozdem wurde Hougemont gehalten.

grüsse Moritz

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Dazu eine Frage. Ich habe diese Ney-Geschichte des öfteren gehört, aber irgendwie passt sie nicht so ganz zu Ney, der ja eher manches Mal ein zaudernder General war, wenn es zu Kavallerieattacken kam. Ist das belegt oder nur ein Gerücht? Dass sie erste Kavallerie-Attacke zu einem für die Franzosen eigentlich völlig unlogischen Zeitpunkt und gegen intakte englische Karrees kam ist klar, und dass die Gehöfte wichtig waren, weil sie eben die Flanken deckten auch. Aber dass das Endziel ein Durchbruch bis Brüssel sein musste, jedenfalls aus französischer Sicht, ist auch klar.

Gruß
Peter B.

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Hallo Borthi,

so, hier bekommt die Sache ein Bild. Ich bezweifele allerdings das Hougoumont als Scheinangriff gedacht war. Denn die Stellung wäre ja für jedes vorrücken ein Dorn in der Flanke gewesen.
Interessant ist aber die Bedeutung von La Haye Saint. Praktisch alle Bewegungen spielten sich ja bis gegen 13 Uhr mehr oder weniger zwischen Hougoumont ind LHS ab, das damit die zweite Flanke stellte. Erst mit dem Angriff von 13 Uhr verlagerte sich die Schlacht ja deutlich mehr um LHS herum, dass damit erst wirklich zum Zentrum wurde. Oder sehe ich das falsch (ist schon Jahre her, dass ich in Waterloo war).

Gruß
Peter B.

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Hallo,

noch einmal, über diese Brücke mag ich jetzt nicht gehen. Wie viele Truppen hätte Wellington denn nach Hougoumont schicken müssen um die Mitte wirklich wirksam zu schwächen. Die angesetzten französischen Truppen waren ja gar niocht zahlreich genug um entsprechende Kontingente aus dem Zentrum zu ziehen. Aber Napoleon konnte ja kaum seine eigenen Truppen in der Mitte schwächen, um mehr Truppen nach Hougoumont zu ziehen. Das klingt ein wenig nach dem Denken von Verdun, aber dazu waren ja nicht nur Wellington und Napoleon zu clever sondern auch die Masse der unterstellten Befehlshaber. Da würde ich ja doch bezweifeln, dass ein Ney (mit seinem Hang zum starken Zentrum) oder ein Erlon oder ein Uxbridge auf solche Ideen gekommen wären.

Was die letzte Aktion der Garde angeht, so stimme ich hingegen zu. Napoleon setzte die Garde gerne ein um einem Gegner den letzten Stoß zu geben. Aber diese Situation war in Waterloo ja nicht mehr gegeben. Das war ein letzter verzwefelter Stoß, wobei der m.E. weniger dazu diente, hinterher nur noch die Preussen bekämpfen zu müssen sondern in erster Linie, wieder die Straße nach Brüssel zu erreichen. Denken wir das einmal durch. Die Garde war ja bekannt dafür, schnell zu marschieren, auch unter Gefechtsbedingungen. Napoleon war, genau wie Marmont oder Wellington, einer der drei großen Meister seiner Zeit, wenn es dazu kam, Truppenkörper in laufenden Gefechten zu manövrieren. Mit einem Durchstoß durch die Linien und sofortiger Regruppierung Richtung Brüssel hätte Napoleon ja die Reste der britischen Kavallerie zur Verfolgung gezwungen während die Infanterie bis hinüber nach Hougoumont zurückgehangen hätte. Selbst die Preussen hätten, in Anbetracht des langen Weges der bereits hinter ihnen lag, kaum das Tempo mitgehen können. Es wäre ein Wahnsinnsplan gewesen und sicher eine Verzweiflungstat, aber nicht ohne doppelten Boden, denn wenn die Garde, statt sich nach einem Durchbruch zum weiteren Gefecht zu stellen nach Brüssel marschiert wäre, hätten Wellington und Blücher sich plötzlich abgeschnitten wiedergefunden.

Gruß
Peter B.

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Der Kavallerieangriff geschah ohne Napoleons Wissen, Ney hat
einfach angegriffen ohne das Napoleon davon etwas wusste.Und
der Angriff der Infanterie in das Zentrum der Engländer diente
so weit ich weiss nur zur Ablenkung damit Wellington keine
weiter Truppen nach Hougemont oder La Haye Saint schicken
konnte.Der Angriff der Garde war eigentlich nur ein
letzter,verzweifelter Akt um doch noch die Linie der Briten zu
durchschlagen.

Hallo Moritz,
als der Inf-Angriff des I.Corps scheiterte und von engl.Cav.
verfolgt, die sogar bis zur „grossen Batterie“ vordrang,
befahl N.
Milhaud´s Cav.Div. sowie Lanciere und Kürassiere zur
Gegenattacke.
(44 Schwadrone)
Ney griff später eigenmächtig mit der Garde-Cav und
Kellermanns Kürassieren an (70 Schwadrone), als N. sein
berühmtes Nickerchen machte.

So wie ich das verstanden habe, war Hougoumont als
Scheinangriff gedacht, und Wellington sollte Truppen dahin
senden, aus dem Zentrum.
La-Haie-Saint lag im Zentrum und sollte von den 4 Diven des
I.Corps erobert werden.

Setzte N. nicht oft die Garde zum letzten entscheidenden Stoß
ein, um eine unentschiedene Schlacht zu entscheiden?

grüsse borthi

Hi Borthi,
Napoleon hat zwar seine Garde oft zum letzten Stoß eingesetzt,
aber er wusste das zu diesem Zeitpunkt scon die Preussen da
waren und wollte versuchen mit disem Angriff die englische
Linie zu durchbrechen um nur noch gegen diePreussen kämpfen
zu müssen (glaube ich jedenfalls).Habe mir gestern noch mal
den Film Waterloo angesehen und habe bemerkt das du recht
hattest :Napoleon hat Hougemont angegriffen damit Wellington
Truppen dort hin schickt und so das Zentrum schwächt.Hätte das
geklappt hätten Napoleons Frontalangriffe
warscheinlich etwas gebracht, aber Wellington hat eben kaum
Truppen nach Hougemont aus dem Zentrum geschickt und trozdem
wurde Hougemont gehalten.

grüsse Moritz

Hallo,

noch einmal, über diese Brücke mag ich jetzt nicht gehen. Wie
viele Truppen hätte Wellington denn nach Hougoumont schicken
müssen um die Mitte wirklich wirksam zu schwächen. Die
angesetzten französischen Truppen waren ja gar niocht
zahlreich genug um entsprechende Kontingente aus dem Zentrum
zu ziehen. Aber Napoleon konnte ja kaum seine eigenen Truppen
in der Mitte schwächen, um mehr Truppen nach Hougoumont zu
ziehen. Das klingt ein wenig nach dem Denken von Verdun, aber
dazu waren ja nicht nur Wellington und Napoleon zu clever
sondern auch die Masse der unterstellten Befehlshaber. Da
würde ich ja doch bezweifeln, dass ein Ney (mit seinem Hang
zum starken Zentrum) oder ein Erlon oder ein Uxbridge auf
solche Ideen gekommen wären.

Was die letzte Aktion der Garde angeht, so stimme ich hingegen
zu. Napoleon setzte die Garde gerne ein um einem Gegner den
letzten Stoß zu geben. Aber diese Situation war in Waterloo ja
nicht mehr gegeben. Das war ein letzter verzwefelter Stoß,
wobei der m.E. weniger dazu diente, hinterher nur noch die
Preussen bekämpfen zu müssen sondern in erster Linie, wieder
die Straße nach Brüssel zu erreichen. Denken wir das einmal
durch. Die Garde war ja bekannt dafür, schnell zu marschieren,
auch unter Gefechtsbedingungen. Napoleon war, genau wie
Marmont oder Wellington, einer der drei großen Meister seiner
Zeit, wenn es dazu kam, Truppenkörper in laufenden Gefechten
zu manövrieren. Mit einem Durchstoß durch die Linien und
sofortiger Regruppierung Richtung Brüssel hätte Napoleon ja
die Reste der britischen Kavallerie zur Verfolgung gezwungen
während die Infanterie bis hinüber nach Hougoumont
zurückgehangen hätte. Selbst die Preussen hätten, in
Anbetracht des langen Weges der bereits hinter ihnen lag, kaum
das Tempo mitgehen können. Es wäre ein Wahnsinnsplan gewesen
und sicher eine Verzweiflungstat, aber nicht ohne doppelten
Boden, denn wenn die Garde, statt sich nach einem Durchbruch
zum weiteren Gefecht zu stellen nach Brüssel marschiert wäre,
hätten Wellington und Blücher sich plötzlich abgeschnitten
wiedergefunden.

Gruß
Peter B

Hi Peter,
Wellington hatte große Teile seiner Armee hinter den Hügeln aufgestellt, so konnte Napoleon nicht wissen wie viele Soldaten Wellington tatsächlich hatte.Dazu war Napoleon in einem schlechten Zustand und hatte deshalb vielleicht gedacht das es reichen würde wenn Wellington nur weniege Soldaten nach Hougemont schickt.

Moritz

Hallo Borthi,

so, hier bekommt die Sache ein Bild. Ich bezweifele allerdings
das Hougoumont als Scheinangriff gedacht war. Denn die
Stellung wäre ja für jedes vorrücken ein Dorn in der Flanke
gewesen.
Interessant ist aber die Bedeutung von La Haye Saint.
Praktisch alle Bewegungen spielten sich ja bis gegen 13 Uhr
mehr oder weniger zwischen Hougoumont ind LHS ab, das damit
die zweite Flanke stellte. Erst mit dem Angriff von 13 Uhr
verlagerte sich die Schlacht ja deutlich mehr um LHS herum,
dass damit erst wirklich zum Zentrum wurde. Oder sehe ich das
falsch (ist schon Jahre her, dass ich in Waterloo war).

Gruß
Peter B.

Hallo Peter,
sicher ist dir die Schlachtaufstellung der franz.Armee am Morgen bekannt.
Reilles´II.Corps hatte sich vor Hougoumont bis etwa La-Belle Alliance aufgestellt. Dahinter das VI.Corps, das N. in Reserve halten wollte, vorerst.
Daneben Kellermanns Res.Cav.Corps. Schliesslich das ganze Garde Corps.
Rechts hingen( also der Strasse die nach LHS hinauf führte) nur das I.Corps und Milhauds Kürassiere.
Wellington konnte von den Höhen jede Bewegung der franz. genau erkennen und musste annehmen das der Angriff der F. eben auf Hougoumont zulaufen würde.(weil er ja selbst einen Flankenangriff befürchtete,dein Zitat Peter)
N. befahl selbst am Frühstückstisch seinem Bruder Jerome, der eine Div. des II.Corps befahl, Hougoumont zum Schein anzugreifen.
Aber eben nur die eine Div.
Jerome wollte nun seinem großen Bruder zeigen was für ein Kerl er war und beschloß das Schloß einzunehmen.
Das gelang nicht.
Also schrie er Reille an Verstärkungen zu schicken.
Dieser wollte sich des Kaisers Bruder nicht zum Feind machen und entsandte Teile von Foy´s Div. und so weiter, bis schließlich(ausser Pire´s leichter Cav.) das ganze II.corps in und um Hougoumont kämpfte.
Wellingtons Generäle wollten ebenfalls Verstärkungen nach Hougou. entsendet sehen, doch W. winkte ab (…ich beabsichtige nicht, wie ein aufgescheuchtes Huhn hin und her zu flattern…)
Allerdings zog er nun das die Braunschweiger von Braine-A.ab und schob Mitchells Brigade näher an Hou. heran, ohne das sie wirklich dort angriffen. Sie sollten wohl nur den Verteidigern Mut machen.

LHS war von N. als Zentrum und Schlüssel nach Brüssel auserkoren.
Ney führte diesen Angriff. Trotz heftiger vorbereitender Kanonade der „großen Batterie“ war das Gegenfeuer aus dem Gehöft so stark das Ney weiter nach rechts auswich und noch mehr Geschütze (schließlich um die 250) gegen diesen einen Punkt der Front konzentrierte.

Wellington erkannte die Gefahr und beorderte die gesamte Armee solle hundert Schritte zurück gehen.

Als nun Ney das sah, interpretierte er eine Flucht der Engl. und befahl die schw.Cav Milhauds und die des VI. Corps heran.
Als die Reiter dann über den Höhenzug attackierten, mussten sie feststellen das die Engl. alles andere als flohen.
Sie hatten die Absicht der Cav rechtzeitig erkannt und sich bereits in Karrees aufgestellt.

Da die Kürassiere keines der Karrees aufbrechen konnten zogen sie sich unter Verlusten zurück.

Ungeachtet, was mit der ersten Welle geschehen war formierte Ney die Cav neu, und da N. sein berühmtes Nickerchen machte und Ney nun das Kommando hatte, in der festen Überzeugung die Engl. seien fertig, involvierte er nun auch die Garde-Cav und stürmte diesmal mit der doppelten Zahl erneut die Höhen hinauf.

Ney war an diesem Tag eine tragische Figur.

  1. war er es der noch vor hundert Tagen seinen Kaiser, als Königstreuer, erschießen sollte. (…ich bringe ihn in einem Käfig nach Paris…)
    2.hatte er bei Quatre Bras einige Tage zuvor vom Kaiser eine Schelte bekommen, die er jetzt wieder ausbügeln wollte
    3.wollte ihm heute nichts gelingen.

Wenn dem so war wie Wellington behauptet: …sein Hut(Napoleons Zweispitz) ersetzt 20.000 Mann in der Schlacht…
so war er an jenem Tag ehr hinderlich, einmal wegen Jerome der einen geplanten Scheinangriff in eine zweite Schlacht verwandelte und wegen Ney, der unter unglaublichen Erfolgszwang stand und mit der Brechstange versuchte wo Chirugie angebracht war.

Nun dies hier soll einzig meine Sicht der Dinge sein.
grüsse borthi

Hi Peter,
Wellington hatte große Teile seiner Armee hinter den Hügeln
aufgestellt, so konnte Napoleon nicht wissen wie viele
Soldaten Wellington tatsächlich hatte.Dazu war Napoleon in
einem schlechten Zustand und hatte deshalb vielleicht gedacht
das es reichen würde wenn Wellington nur weniege Soldaten nach
Hougemont schickt.

Moritz

Hallo,

ich hab mal den gazen Teil davor gelöscht, kann man ja oben nachlesen, wenn man will. Jetzt nur ein paar Gedanken zu diesen Thesen:

a.) Es ging bei dem Wissen nicht nur darum, wie viele Soldaten, auch was für Soldaten. Selbst wenn aber N. keine Spione, keine Aufklärer und gar nichts zur Verfügung hatte, so konnte er doch zumindest in etwa abschätzen, was Wellington hatte. Schließlich handelte es sich zu einem großen Teil um ihm bekannte Truppe, seien es die 95er, die von Südamerika zurückgeholt worden waren oder Uxbridge’s Kavallerie. Napoleon muss also, wenn auch vielleicht nicht bis auf den letzten Mann genau, gewußt haben, was Wellington hatte. Er konnte also keinesfalls wirklich glauben, dass er da einfach durchkommen würde.

b.) Napoleons Gesundheit war angegriffen. Das machte ihn einerseits körperlich anfällig, andererseits sicher auch ungeduldig. Aber er hatte ja auch einen weiteren Grund, es eilig zu haben. Er wusste ja nicht, ob Gouchy die Preussen aufhalten konnte oder nicht.
Da angeblich aber Ney die erste Kavallerieattacke befohlen hatte während Napoleon schlief, können wir doch davon ausgehen, dass N. selbst keine zu dieser Zeit geplant hatte.

c.) Die Theorie, dass Napoleon eine vollständige Vernichtung von Wellingtons Armee plante, hat m.E. ein paar kleine Denfkfehler. Der einzige Anhaltspunkt dafür ist ja, dass Napoleon eben nicht weit flankierte. Nur konnte er das in diesem Fall ja aus vershciedenen Gründen gar nicht:

  • ungünstiges Gelände. Lediglich weit um Hougoumnt herum wäre eine Flanke möglich gewesen. Alleine der Zeitfaktor wäre bereits gegen ihn gewesen.
  • die Flanke um Hougoumont herum hätte selbst im Erfolgsfall nur dazu geführt, dass Wellington Teile seiner Truppen gedreht hätte. Die Aufstellung seiner Truppen deutet für mich darauf hin, dass W. eigentlich mit einer Flanke rechnete (das machte ja Hougoumont so wichtig).
    Außderdem hätte Napoleon, wenn es ihm gelungen wäre, sich gegen Wellington durchzusetzen, diese Vernichtung billiger haben können. Alles, was er tun musste, war, Wellingtons Heer einen Tag aus der Stadt selbst herauszuzuiehen und dann schneller in Brüssel zu sein, als W. zurück sein konnte. Am Abend der Schlacht hatte die englische Artillerie noch Munition für eine Handvoll Salven, alles andere lag in Brüssel. Die Infantrie war, abgesehen von wenigen Einheiten praktisch ohne Munition. Ohne Brüssel als Basis und Nachschublager hätte es schlecht ausgesehen. Daher gehe ich davon aus, dass N. es eher auf Brüssel als auf einen Vernichtungssieg in der direkten Konfrontation abgesehen hatte.

Gruß
Peter B.

Hallo,

ich hab mal den gazen Teil davor gelöscht, kann man ja oben
nachlesen, wenn man will. Jetzt nur ein paar Gedanken zu
diesen Thesen:

a.) Es ging bei dem Wissen nicht nur darum, wie viele
Soldaten, auch was für Soldaten. Selbst wenn aber N. keine
Spione, keine Aufklärer und gar nichts zur Verfügung hatte, so
konnte er doch zumindest in etwa abschätzen, was Wellington
hatte. Schließlich handelte es sich zu einem großen Teil um
ihm bekannte Truppe, seien es die 95er, die von Südamerika
zurückgeholt worden waren oder Uxbridge’s Kavallerie. Napoleon
muss also, wenn auch vielleicht nicht bis auf den letzten Mann
genau, gewußt haben, was Wellington hatte. Er konnte also
keinesfalls wirklich glauben, dass er da einfach durchkommen
würde.

Hi,Peter, soweit ich weiß wurde N. von seinen Aufklärern früh morgens ziemlich genau über W.´s Schlachtordnung informiert.
Im trüben fischte der nicht:wink:

b.) Er wusste ja nicht, ob Gouchy die Preussen
aufhalten konnte oder nicht.

Davon ging er aber aus. Selbst als sein Bruder Jerome berichtete
das Preussen auf Wavre zu hielten, lachte er ihn aus und meinte, keine Armee könne sich nach solch einer Niederlage so schnell erholen.
Für ihn waren die Preussen technisch k.o.
Allein das zahlenverhältniss gibt schon aufschluß über die geringachtung. Grouchy verfügte über 30.000 Blücher über 60.000.

Ohne Brüssel als Basis und

Nachschublager hätte es schlecht ausgesehen. Daher gehe ich
davon aus, dass N. es eher auf Brüssel als auf einen
Vernichtungssieg in der direkten Konfrontation abgesehen
hatte.

Richtig Peter, da wollte N. ja hin, auf dem kürzesten Weg mitten durch die Engl.
Aber W. wusste das auch.
Deshalb hatte er in Halle auch etwa 17.000 Mann stehen.
und er wusste die Preussen an seiner linken. In Wavre.
Er hatte die feste Zusicherung ab 14h. mit Ziehtens Korps und später mit zwei weiteren rechnen zu können.
Sollte bis dahin N. seine Armee zum Rückzug gezwungen haben, hätte er die preuss. Armee davon in kenntniss gesetzt, nicht nach Waterloo, sondern nach Brüssel zu marschieren.
Wäre Brüssel tatsächlich gefallen, wäre Antwerpen seine viel wichtigere Schlüsselposition geworden.
Also war doch für N. einigermassen wichtig in der Schlacht soviele Engl. wie möglich den Rückzug abzuschneiden, um nachher nicht in und um die Städte kämpfen zu müssen.

grüsse borthi

Hallo

ich hab mal den gazen Teil davor gelöscht, kann man ja oben
nachlesen, wenn man will. Jetzt nur ein paar Gedanken zu
diesen Thesen:

a.) Es ging bei dem Wissen nicht nur darum, wie viele
Soldaten, auch was für Soldaten. Selbst wenn aber N. keine
Spione, keine Aufklärer und gar nichts zur Verfügung hatte, so
konnte er doch zumindest in etwa abschätzen, was Wellington
hatte. Schließlich handelte es sich zu einem großen Teil um
ihm bekannte Truppe, seien es die 95er, die von Südamerika
zurückgeholt worden waren oder Uxbridge’s Kavallerie. Napoleon
muss also, wenn auch vielleicht nicht bis auf den letzten Mann
genau, gewußt haben, was Wellington hatte. Er konnte also
keinesfalls wirklich glauben, dass er da einfach durchkommen
würde.

Hi,Peter, soweit ich weiß wurde N. von seinen Aufklärern früh
morgens ziemlich genau über W.´s Schlachtordnung informiert.
Im trüben fischte der nicht:wink:

Sag ich doch, also in diesem Punkt 100% d’Accord!

b.) Er wusste ja nicht, ob Gouchy die Preussen
aufhalten konnte oder nicht.

Davon ging er aber aus. Selbst als sein Bruder Jerome
berichtete
das Preussen auf Wavre zu hielten, lachte er ihn aus und
meinte, keine Armee könne sich nach solch einer Niederlage so
schnell erholen.
Für ihn waren die Preussen technisch k.o.
Allein das zahlenverhältniss gibt schon aufschluß über die
geringachtung. Grouchy verfügte über 30.000 Blücher über
60.000.

Hier taucht ein neuer Punkt auf. Was wäre denn passiert, wenn er bleich geworden wäre und gesagt hätte „Oh, das ist aber nicht gut!“ Gerade gegenüber Jerome, der ja doch manchmal nicht der nervenstärkste war? Dass er es so darstellen musste, als halte er die Preussen für technisch ko, um die Zuversicht seiner Umgebung nicht zu brechen, ist klar, aber was glaubte er wirklich? Er hatte ja auch keine Nachricht, dass G. die Preussen überhaupt gefunden hatte (hatte der ja auch nicht). Und er muß sich über Gs Qualifikation (bzw. Nicht-Qualifikation) im Klaren gewesen sein. Schon alleine die Idee, ein Truppe von der Größe der Gs gegen ein 60000-Mann Heer zu verheizen zeigt, dass er lediglich mit Zeitgewinn rechnete.

Ohne Brüssel als Basis und

Nachschublager hätte es schlecht ausgesehen. Daher gehe ich
davon aus, dass N. es eher auf Brüssel als auf einen
Vernichtungssieg in der direkten Konfrontation abgesehen
hatte.

Richtig Peter, da wollte N. ja hin, auf dem kürzesten Weg
mitten durch die Engl.

Drehen wir den Satz mal um. Er musste mitten durch die Engländer um nach Brüssel zu kommen. Eine weite Flankenbewegung hätte ihm zeitlich nicht gereicht.

Aber W. wusste das auch.
Deshalb hatte er in Halle auch etwa 17.000 Mann stehen.
und er wusste die Preussen an seiner linken. In Wavre.

Dass die in Wavre waren, wusste er aber erst relativ spät, vorher betete er noch er wolle es würde Nacht oder die Preussen kämen.

Er hatte die feste Zusicherung ab 14h. mit Ziehtens Korps und
später mit zwei weiteren rechnen zu können.

Nur war Ziethen’s Korps Reiterei wenn ich mich richtig erinnere. Er brauchte aber Infanterie um die Front zu halten.

Sollte bis dahin N. seine Armee zum Rückzug gezwungen haben,
hätte er die preuss. Armee davon in kenntniss gesetzt, nicht
nach Waterloo, sondern nach Brüssel zu marschieren.

Aber er wusste ja lange nicht, wo die Preussen waren, wie hätte er sie also in Kenntnis setzen können?

Wäre Brüssel tatsächlich gefallen, wäre Antwerpen seine viel
wichtigere Schlüsselposition geworden.

Das Material in Brüssel wäre aber verloren gewesen und die Navy hätte Wochen gebraucht, genügend Neues nach Antwerpen zu schaffen. Das Ergebnis wäre also nur eine Schlacht von Antwerpen gewesen, in der W. ohne ausreichende Versorgung gegen einen Napoleon angetreten wäre, der sich u.a. aus den englischen Vorräten in Brüssel bedient hätte.

Also war doch für N. einigermassen wichtig in der Schlacht
soviele Engl. wie möglich den Rückzug abzuschneiden, um
nachher nicht in und um die Städte kämpfen zu müssen.

Sicherlich wäre eine Vernichtung der Wellington’schen Armee in seinem Sinne gewesen, aber er muss gewußt haben, dass dieses Ziel nicht erreichbar war. Er wusste ja, dass viele von Ws Kerntruppen bereits in Spanien eine eiserne Disziplin gezeigt hatten, die seiner Garde kaum nachstand. Aber eine regelrechte Abschneidetaktik konnte er ja wegen des Zahlenverhältnis kaum durchziehen. Er hätte sich ja nur zwischen zwei Truppenteile begeben, von denen ihm nicht nur jeder gewachsen gewesen wäre sondern auch noch eine offene Flanke vor sich gehabt hätte. Ein Abschneiden unter diesen Umständen war nahezu ausgeschlossen, anders aber wäre es mit einem Durchstoß gewesen.

Gruß
Peter B.

Und er muß sich über Gs Qualifikation (bzw.
Nicht-Qualifikation) im Klaren gewesen sein. Schon alleine die
Idee, ein Truppe von der Größe der Gs gegen ein 60000-Mann
Heer zu verheizen zeigt, dass er lediglich mit Zeitgewinn
rechnete.

Hallo Peter,
ich finde die Geschichte prägt ein falsches Bild von Grouchy.
Als Kav.General zeichnete er sich in mehreren Schlachten(z.B.Hohenlinden) aus. Wurde sogar Inspecteur d. Cav.
und nur weil er jetzt den strikten Befehl seines Kaisers befolgte, den Preuss. nachzujagen, und nicht dem Kanonendonner folgte, fällt er in ungnade.

Wahrscheinlich hätte N. auch lieber Lobau oder Kellermann geschickt, doch auf die wollte er in der bevorstehenden Schlacht nicht verzichten.

Aber welch ein Held wäre er gewesen, wenn er vor den P. auf den Felde erschienen wäre.

Nap. soll einmal gesagt haben: „… halten Sie eine millionen Tote, für eine große Idee für zuviel…?“
Aber 30.000 Soldaten verheizen…für ein paar Stunden?

Nap. glaubte fest daran, das er die P. geschlagen hatte, und zwar nachhaltig.
Und er glaubte sie auf dem Weg nach Namur-Lüttich-Rhein, weg von den Engl.So wäre es ja auch nach Blücher gekommen, wenn nicht Gneisenau den Befehl gegeben hätte, nach Wavre zumarschieren.
Selbst auf St.Helena äusserte er zu seinem Biographen, das er nicht begreifen könne das die Preuss. nach Ligny noch so stark und zahlreich waren.

vorher betete er noch er wolle es würde Nacht oder die
Preussen kämen.

Eigentlich sagte er lediglich: „Die Nacht oder die Preussen.“
Beides sollte ihm recht sein.
Aber war das wirklich ein Aufschrei in schwerster Not?
So schlecht stand es doch gar nicht als die Preussen an seiner linken auftauchten.
W.wusste genau und schon tags vorher, das sich die P. auf Wav.zubewegten, nur deshalb nahm er die Schlacht überhaupt an.
Als ihm dann versichert wurde, von preuss.Seite, sie würden ihn mit drei Korps unterstützen, sagte er : …dann will ich hier kämpfen!"

Nur war Ziethen’s Korps Reiterei wenn ich mich richtig
erinnere. Er brauchte aber Infanterie um die Front zu halten.

Du erinnerst dich sicher daran das die Kavallerie aus Ziethens Korps als erste das Feld betrat.Wahrscheinlich war es Lützow mit der 2.Brigade Uhlanen und Landwehr Kav. Der griff aber nicht an, sondern suchte W. auf, um sich ein Bild von der Lage zu machen.
Vor Ligny bestand Ziehten´s I. Armeekorps aus 4 Inf.Brig. und 2 Cav.Brig.nebst der üblichen Korpsart.Insgesamt über 30.000

Aber er(Wellington) wusste ja lange nicht, wo die Preussen waren, wie
hätte er sie also in Kenntnis setzen können?

Ich behaupt keck das gegenteil.
Allein wenn wir uns die Schlachtordnung am morgen ansehen, stellen wir fest, das er um seine linke wenig besorgt schien.Warum?
Weil er dort die Preussen wusste.

Aber ich denke langsam werden wir uns einig :smile:
grüsse borthi