Übermäßige Terz vs. Quarte

Hallo liebe Wissenden,

woher weiß ich, ob es sich um eine übermäßige Terz oder eine Quarte handelt? Bspw. bei fis-cis? Ist ja rein von der Bezeichnung her nicht dasselbe wie ges-cis, oder?
Gibt es da irgendeine Regel oder Eselsbrücke?
Vom Gefühl her würde ich sagen fis-cis=übermäßige Terz und ges-cis=Quarte, weil g-c weiter auseinander liegt als f-c.
Macht meine Denkweise an dem Punkt Sinn?

Wie sieht es aus mit anderen Intervallen wie übermäßige Sexte und kleiner Septime? Lassen sich dort die gleichen Regeln und Eselsbrücken (sofern vorhanden)anwenden wie bei den kleineren Intervallen?

Über Aufklärung wäre ich sehr dankbar!

Grüße,
Pheenix

Hallo liebe Wissenden,

woher weiß ich, ob es sich um eine übermäßige Terz oder eine
Quarte handelt? Bspw. bei fis-cis? Ist ja rein von der
Bezeichnung her nicht dasselbe wie ges-cis, oder?

Um erstmal die grundlegenden Dinge klarzustellen: du redest bei fis-cis von einer Quarte ABwärts, oder? Des besseren Verständnisses halber benennen wir normalerweise ein Intervall aufwärts. Also cis-fis. Wenn du einfach nur fis-cis sagst, habe ich eine Quinte vor Augen.

Gibt es da irgendeine Regel oder Eselsbrücke?

Quarten sind es erstmal nur, solange du die gleichen Vorzeichen hast. cis-fis oder des-ges ist eine Quarte, cis-ges oder des-gis nicht. Eine Quarte ist ein reines Intervall, d.h. sie kommt im Rahmen einer Tonart vor, ohne dass man Vorzeichen setzen würde, die da nicht hingehören. In einer Tonart mit b’s kommen aber rein erstmal nur b’s vor und keine Kreuze. Jedes Intervall mit b’s UND Kreuzen gleichzeitig ist schonmal vermindert/ übermäßig. Sprich: irgendwie nicht natürlich :smile:

Weiter:
Du kuckst dir erst die Noten ohne die Vorzeichen an. Liegen sie beide auf der Linie oder beide im Zwischenraum, hast du eine Terz (oder eine Quinte oder eine Septime). Die Vorzeichen bestimmen dann, ob diese Terz/Quinte/Septime groß oder klein oder übermäßig oder vermindert ist.
Bsp:
du hast die Noten c und e. -> Terz
mit Vorzeichen: cis und e -> kleine Terz
cis und es -> verminderte Terz
c und eis -> übermäßige Terz.
ces und e -> übermäßige Terz.

(Leider bin ich gerade überfragt, was ces und eis wäre, vielleicht mag mich da mal jemand aufklären… vielleicht doppelt übermäßig oder so…)

c und g -> reine Quinte
c und gis -> übermäßige Quinte
cis und g -> verminderte Quinte
c und ges -> verminderte Quinte
ces und g -> übermäßige Quinte

usw.

Vom Gefühl her würde ich sagen fis-cis=übermäßige Terz und
ges-cis=Quarte, weil g-c weiter auseinander liegt als f-c.
Macht meine Denkweise an dem Punkt Sinn?

Nein. Nichts von deinen Beispielen ist eine übermäßige Terz. cis-fis ist eine Quarte und cis-ges eine verminderte Quinte.
Wie gesagt, ausschlaggebend ist, wo die Noten ohne Vorzeichen liegen.

Wie sieht es aus mit anderen Intervallen wie übermäßige Sexte
und kleiner Septime? Lassen sich dort die gleichen Regeln und
Eselsbrücken (sofern vorhanden)anwenden wie bei den kleineren
Intervallen?

Natürlich, die Regeln gelten für alle Verminderungen/übermäßigen Intervalle.

Gruß

Hallo,

Bspw. bei fis-cis? Ist ja rein von der
Bezeichnung her nicht dasselbe wie ges-cis, oder?

wenn du schreibst fis-cis, dann ist das eine reine Quinte. ges-cis klingt am Klavier zwar genauso, ist aber eine doppelt übermäßige Quarte. Das kann man nach Gehör nicht unterscheiden, nur wenn es notiert ist.

Lass die Vorzeichen einfach mal weg: von f bis c sind es 5 Töne (f, g, a, h, c), also ist das Intervall eine Quinte. Ob die rein, vermindert oder übermäßig ist, wirst du dann am einfachsten mit Halbtönen abzählen herausbekommen.
Vom g zum c sind es nur 4 Töne (g, a h, c), also eine Quarte.

Eine bessere Erklärung dafür ist mir in den letzten 10 Jahren leider nicht eingefallen.

Wie sieht es aus mit anderen Intervallen wie übermäßige Sexte
und kleiner Septime? Lassen sich dort die gleichen Regeln und
Eselsbrücken (sofern vorhanden)anwenden wie bei den kleineren
Intervallen?

Ich weiß leider nicht, von welchen Regeln/Eselsbrücken du sprichst, deswegen kann ich dazu nichts sagen.

Gruß,
Booze

Hallo,

da habe ich wohl etwas zu lange gebraucht.

(Leider bin ich gerade überfragt, was ces und eis wäre,
vielleicht mag mich da mal jemand aufklären… vielleicht
doppelt übermäßig oder so…)

genau, das wäre eine doppelt übermäßige Terz.

Gruß,
Booze

Um erstmal die grundlegenden Dinge klarzustellen: du redest
bei fis-cis von einer Quarte ABwärts, oder?

Ja, klar, sorry.

Quarten sind es erstmal nur, solange du die gleichen
Vorzeichen hast. cis-fis oder des-ges ist eine Quarte, cis-ges
oder des-gis nicht.

Du meinst aber des-FIS, oder?

mit Vorzeichen: cis und e -> kleine Terz

Genauso wie c und es?

cis und es -> verminderte Terz

Und das ist keine große Sekunde, weil die Vorzeichen unterschiedlich sind, oder?

c und eis -> übermäßige Terz.
ces und e -> übermäßige Terz.

Bei den beiden wiederum keine Quarte, weil die Vorzeichen nciht übereinstimmen, richtig?

cis-fis ist eine Quarte und cis-ges eine verminderte Quinte.
Wie gesagt, ausschlaggebend ist, wo die Noten ohne Vorzeichen
liegen.

Okay, 3 Sachen, die mich verwirren:

  1. umfasst cis-ges 5 Halbtöne, eine verminderte Quinte jedoch 6, weshalb es allenfalls eine doppelt verminderte Quinte sein kann, oder?

ABER:
2. ist doch auch die Quinte ein reines Intervall, weshalb dieses aufgrund der verschiedenen Vorzeichen nicht in Frage kommt, oder?

  1. liegen die Grundtöne c und g nicht BEIDE entweder in einem Zwischenraum oder auf der Linie, sondern c liegt in einem Zwischenraum und g auf einer Notenlinie, was ein weiteres Indiz dafür wäre, dass es KEINE Quinte sein kann, ansonsten hat Deine Erklärung von oben hiermit ihre Ausnahme gefunden :stuck_out_tongue:

Darum komme ich zu dem Schluss, dass es doch eine übermäßige Terz ist, weil eine Terz kein reines Intervall ist, OBWOHL wie gesagt c in einem ZWISCHENRAUM und g AUF der Notenlinie liegt (weshalb Deine Erklärung von oben hiermit wohl wirklich seine Ausnahme gefunden hat?).
Kann das stimmen?

Hoffe, ich habe mich verständlich ausdrücken können!

Grüße,
Pheenix!

Hallo Pheenix,

da Du uns nicht schreibst, um welches cis und ges es sich jeweils handelt, zunächst sagst, es sei (klanglich) eine Quarte (damit im Prinzip nur cis und ges in derselben Oktave in Frage kommen), dann aber behauptest, das cis läge in einem Zwischenraum und das ges auf einer Linie, was nur bei verschiedenen Oktaven vorkommen kann, wird’s wohl ohne Notenlinien nicht gehen. Hier also das Beispiel (was, wie ich hoffe, Deines ist) in Notenlinien (Violinschlüssel)

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 # Ο
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 # ‒Θ‒ # ‒Θ‒

Ich nummeriere jetzt einfach einmal die Notenstufen durch:

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‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒

‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒b‒Θ‒‒5‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒‒
 # Ο 4 4
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 2 2
 # ‒Θ‒ 1 # ‒Θ‒ 1

Dass cis-fis 4 Töne umspannt, bedeutet, dass wir es mit einer Quarte zu tun haben. Cis-ges umspannt 5 Töne, also ist es eine Quinte. Die Frage ist nur, welche.

Eine reine Quarte ist z.B. der Abstand vom ersten zum vierten Ton einer Tonleiter. Also schauen wir uns die Cis-Dur-Tonleiter an: cis -dis-eis- fis -gis-ais-his(-cis).
Demnach ist cis-fis eine reine Quarte.

Eine reine Quinte ist z.B. der Abstand vom ersten zum fünften Ton einer Tonleiter. Wir nehmen wieder Cis-Dur her und finden cis-gis als reine Quinte.
Was ist nun cis-ges?
Nun, wir müssen zunächst das gis erniedrigen, dann haben wir cis-g. Das ist zwar noch nicht das, was wir wollen; aber wir sind auf dem richtigen Weg.
Wenn etwas einen halben Ton „enger“ ist als ein reines Intervall, dann heißt es „vermindert“. Also ist cis-g eine verminderte Quarte.
Nun wollen wir aber cis-ges, wir müssen das Intervall also noch einen halben Ton „enger“ machen. Damit haben wir es zweimal (also doppelt) vermindert, es ist eine doppelt verminderte Quarte. Voilà.

Schauen wir uns andere Intervalle an:

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‒‒‒‒‒‒‒‒‒Θ‒‒3‒‒‒‒‒‒b‒Θ‒‒3‒‒‒‒‒#‒Θ‒‒3‒‒‒‒‒‒‒‒Θ‒‒3‒‒‒‒‒‒b‒Θ‒‒3‒‒‒‒
 2 2 2 2 2
 ‒Θ‒ 1 ‒Θ‒ 1 ‒Θ‒ 1 # ‒Θ‒ 1 # ‒Θ‒ 1

 c-e c-es c-eis cis-e cis-es

Alle diese Intervalle sind Terzen, da sie drei Tonstufen umspannen. Welche?

Eine große Terz ist das Intervall vom ersten zum dritten Ton einer _Dur_tonleiter. Wir schauen uns C-Dur an: c -d- e -f-g-a-h(-c).
C-e ist also eine große Terz.

Eine kleine Terz findet sich zwischen dem ersten und dritten Ton einer _Moll_tonleiter. C-Moll lautet: c -d- es -f-g-as-b(-c).
C-es ist demnach eine kleine Terz.

Zu diesem Ergebnis hätten wir aber auch anders kommen können: Wir haben die große Terz c-e um einen halben Ton „enger“ gemacht, dadurch wird sie klein.

Im nächsten Beispiel haben wir c-eis. Die große Terz ist um einen halben Ton „weiter“ geworden und damit übermäßig. Eine übermäßige Terz klingt genauso wie eine reine Quarte (das wäre hier c-f bzw. his-eis).

Bei cis-e ist die große Terz c-e wieder um einen halben Ton enger geworden, ist also wieder eine kleine Terz.

Und bei cis-es ist die kleine Terz c-e um noch einen halben Ton enger geworden, sie ist also eine verminderte Terz.

Damit Du nun jedes Intervall bestimmen kannst, fehlt Dir nur noch eines: Zu jedem „Basisintervall“ (Prime, Sekunde, Terz etc.) musst Du entweder ein großes, kleines oder reines Beispiel kennen, das Du dann nur noch „enger“ oder „weiter“ machen musst. Los geht’s:

Ein Ton bildet mit sich selber eine reine Prime, z.B. c-c.
Der erste und zweite Ton einer Tonleiter bilden eine große Sekunde, z.B. f-g.
Der erste und dritte Ton einer _Dur_tonleiter bilden eine große Terz (bei Moll ist es eine kleine Terz), z.B. fis-ais.
Der erste und vierte Ton einer Tonleiter bilden eine reine Quarte, z.B. es-as.
Der erste und fünfte Ton einer Tonleiter bilden eine reine Quinte, z.B. b-f.
Der erste und sechste Ton einer _Dur_tonleiter bilden eine große Sexte (bei Moll: kleine Sexte), z.B. a-fis.
Der erste und siebente Ton einer _Dur_tonleiter bilden eine große Sept(im)e (bei Moll wieder eine kleine), z.B. ges-f.

Dann geht’s mit rein, groß und klein wieder von vorn los, also reine Oktave, große None, große (in Dur) oder kleine (in Moll) Dezime, reine Undezime, reine Dodezime (und dann kennen nur noch Theoretiker die Namen der Intervalle).

Wenn Du das alles verstanden hast, dann kannst Du folgende Testfragen beantworten:

Welches Intervall ist:
c-cis?
des-fis?
fis-b?
e-his?
ces-b?

(Das c, cis, ces sei immer das auf der ersten Hilfslinie unter dem Notensystem, das h, his, b sei das auf der Mittellinie. Alle anderen Töne seien dazwischen.)

Liebe Grüße
Immo

Du meinst aber des-FIS, oder?

ups. ja.

mit Vorzeichen: cis und e -> kleine Terz

Genauso wie c und es?

ja

cis und es -> verminderte Terz

Und das ist keine große Sekunde, weil die Vorzeichen
unterschiedlich sind, oder?

ja, und weil c und e ohne Vorzeichen eine Terz sind. Sekunde wäre es nur mit c und d.

c und eis -> übermäßige Terz.
ces und e -> übermäßige Terz.

Bei den beiden wiederum keine Quarte, weil die Vorzeichen
nciht übereinstimmen, richtig?

ja, und weil c und e ohne Vorzeichen eine Terz sind, s.o.

cis-fis ist eine Quarte und cis-ges eine verminderte Quinte.
Wie gesagt, ausschlaggebend ist, wo die Noten ohne Vorzeichen
liegen.

Okay, 3 Sachen, die mich verwirren:

  1. umfasst cis-ges 5 Halbtöne, eine verminderte Quinte jedoch
    6, weshalb es allenfalls eine doppelt verminderte Quinte sein
    kann, oder?

ja, du hast recht, doppelt vermindert, war etwas übereifrig.

ABER:
2. ist doch auch die Quinte ein reines Intervall, weshalb
dieses aufgrund der verschiedenen Vorzeichen nicht in Frage
kommt, oder?

weshalb was jetzt nicht in Frage kommt?

  1. liegen die Grundtöne c und g nicht BEIDE entweder in einem
    Zwischenraum oder auf der Linie, sondern c liegt in einem
    Zwischenraum und g auf einer Notenlinie, was ein weiteres
    Indiz dafür wäre, dass es KEINE Quinte sein kann, ansonsten
    hat Deine Erklärung von oben hiermit ihre Ausnahme gefunden :stuck_out_tongue:

ich redete von c1 und g1. Die liegen beide auf der Linie. g1 und c2 wäre eine Quarte, keine Quinte.

Gruß
Judith

ABER:
2. ist doch auch die Quinte ein reines Intervall, weshalb
dieses aufgrund der verschiedenen Vorzeichen nicht in Frage
kommt, oder?

weshalb was jetzt nicht in Frage kommt?

Schon gut, da habe ich mich vertan. Alles paletti.

Vielen Dank für Deine Antwort!

WOW, danke für diese ausführliche Antwort! Ich denke ich habs verstanden und werd mal Deine Fragen beantworten.

Welches Intervall ist:
c-cis?

kleine Sekunde

des-fis?

übermäßige Terz

fis-b?

verminderte Quarte

e-his?

übermäßige Quinte

ces-b?

hm, große Septime?

Hoffe ich hab den Großteil richtig,

Grüße,
Pheenix!

Alles richtig, bis auf

c-cis?

kleine Sekunde

  • das wäre c-des oder his-cis. c-cis ist etwas Anderes. (Auflösung unten.)

übermäßige Prime