Äquivalenz von Masse und Energie (e=mc²)

Hallo allerseits,

ich habe versucht, mich über die Bedeutung der berühmten Formel zu informieren. Mein Verständnis für Physik beschränkt sich leider im wesentlichen auf Mechanik und Thermodynamik. Im Wikipedia-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenz_von_Mas…) bin ich dazu auf folgenden Absatz gestoßen:

„Nur etwa 1% ihrer [Protonen und Neutronen] Masse besteht aus der Masse der Quarks, wohingegen die restlichen 99% in der Dynamik der starken Wechselwirkung enthalten sind. Ein 80 kg schwerer Mensch besteht damit nur zu rund 800 g aus Teilchen, wobei die restliche Masse in Form dieser dynamischen Energie nur dazu gebraucht wird, um die Teilchen zusammen zu halten.“

Was genau bedeutet das? Kann mir das evtl. jemand mit ganz einfachen Worten umschreiben? :smile:
Heißt das denn, daß Energie auch eine bestimmte Masse hat? Wie kann man sich das vorstellen?

Vielen Dank schonmal,
Christian

Heißt das denn, daß Energie auch eine bestimmte Masse hat?

Genau das besagt die Masse-Energie-Äaquivalenz E=mc². Allerdings besteht hier oft Verwirrung darüber, welche Energie und welche Masse gemeint ist. Die Gleichung gilt nämlich nur für Ruheenergie und Ruhemasse:

E0 = m0·c²

bzw. für die gesamte Energie eines Systems und seine träge Masse:

Eges = mträge·c² = m0·c²/√(1-v²/c²)

Für die gesamte Energie und die Ruhemasse gilt ganz allgemein die Energie-Impuls-Beziehung:

ges = c²·(m²0·c² + p²)

Für ruhende Systeme (p=0) kann man das aber vernachlässigen. Hier hat die Energie tatsächlich eine bestimmte Masse. Tatsächlich ist es sogar so, dass die Energie eines Systems und seine träge Masse äquivalent sind. Es handelt sich um zwei Seiten derselben Medaille. Nicht zuletzt deshalb wird die träge Masse in der RT auch gar nicht mehr verwendet. Durch die Masse-Energie-Äquivalenz wird sie als eigenständige physikalische Größe überflüssig.

Korrekt.

Wobei man der Vollständigkeit noch anfügen könnte, dass die Energie-Masse-Äquivalenz noch manifester wird, wenn man in einem Einheitensystem rechnet, in dem c=1 ist, was in der Theoretischen Physik fast durchweg der Fall ist:

E=m.

Diese Gleichung gilt, so wie sie dasteht, übrigens nicht nur im Ruhesystem, denn wie du selbst weiter ausführst, ist die rechte Seite in jedem Intertialsystem einfach die träge Masse, welche im Ruhesystem identisch ist zur Ruhemasse (wie der Name schon sagt).

Gruß

OT

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Vielen Dank allerseits!
Christian

Was genau bedeutet das? Kann mir das evtl. jemand mit ganz
einfachen Worten umschreiben?

Ist eigentlich ganz einfach:

In der Relativitätstheorie gilt für die (kinetischen) Energie E, der Masse m und dem Impuls p folgender Zusammenhang:

E2 = m2c4 + p2c2

Für ein ruhendes Teilchen (p=0) gilt daher:

E0 = mc2

Ein ruhender Körper besitzt also eine Energie, die bis auf einen konstanten Vorfaktor gleich seiner Masse ist.

Gruß
Oliver

P.S.: Die Masse ist übrigens sowohl in der relativistischen als auch in der klassischen Mechanik aus Kovarianzgründen nicht von der Geschwindigkeit abhängig.

P.S.: Die Masse ist übrigens sowohl in der relativistischen
als auch in der klassischen Mechanik aus Kovarianzgründen
nicht von der Geschwindigkeit abhängig.

Das hängt davon ab, wie man die Masse definiert und welche Transformation man zugrunde legt. Die träge Masse ist in der Newtonschen Mechanik implizit über den Impuls definiert. Es handelt sich dabei um den Proportionalitätsfaktor zwischen Impuls und Geschwindigkeit. Aus den Newtonschen Axiomen folgt dann, dass diese Größe bei Gültigkeit der Galilei-Transformation galileiinvariant sein muss. Bis hierhin hast Du also Recht.

Nun wissen wir aber spätenstens seit Einstein, dass die Galilei-Transformation nicht der Weisheit letzter Schluß ist. Die Lorentz-Transformation beschreibt die Welt, in der wir leben, viel besser. Und in der RT gibt es nicht nur keine Notwendigkeit für die träge Masse galilei- oder lorentzinvariant zu sein, sondern es ergibt sich sogar zwangsläufig eine Geschwindigkeitsabhängigkeit (und damit Bezugssystemabhängigkeit) der Form mträge=m0/√(1-v²/c²).

Allerdings gibt es auch in der RT einen bezugssysteminvarianten Massebegriff. Diese sogenannte Ruhemasse ist - analog zur trägen Masse - der Proportionalitätsfaktor zwischen Viererimpuls und Vierergeschwindigkeit. In der RT wird heute nur noch dieser eine Massebegreiff verwendet. Das heißt aber nicht, dass die Massebegriffe der Newtonschen Mechanik (träge Masse und schwere Masse) überhaupt nicht mehr existieren oder verboten wären. Die Beziehung E=mc² für die Energie E und die träge Masse m ist nach wie vor zulässig und physikalisch korrekt, auch wenn Hardcorerelativisten davon Auschlag bekommen.

Die träge Masse ist in der
Newtonschen Mechanik implizit über den Impuls definiert. Es
handelt sich dabei um den Proportionalitätsfaktor zwischen
Impuls und Geschwindigkeit.

So lernt man es vielleicht in der Schule. Tatsächlich ist die Masse in der klassischen Mechanik die Zentralladung der Galilei-Algebra.

Und in der RT gibt es nicht nur keine
Notwendigkeit für die träge Masse galilei- oder
lorentzinvariant zu sein […]

Das glaubst aber auch nur du. In der RT ist die Masse (genauer gesagt das Massenquadrat) ein Casimiroperator der Poincare-Gruppe und durch das Quadrat des Viererimpulses gegeben. Folglich also ein Lorentz-Skalar und als solcher bezugssystemunabhängig.

Allerdings gibt es auch in der RT einen
bezugssysteminvarianten Massebegriff.

Nix „auch“, es gibt nur einen Massebegriff!

Diese sogenannte
Ruhemasse ist - analog zur trägen Masse - der
Proportionalitätsfaktor zwischen Viererimpuls und
Vierergeschwindigkeit.

Das ist eine Relation (die auch nur für v

Allerdings gibt es auch in der RT einen
bezugssysteminvarianten Massebegriff.

Nix „auch“, es gibt nur einen Massebegriff!

Wenn Du sogar die offensichtliche Existenz unterschiedlicher Massebegriffe abstreitest, dann hat es natürlich keine Sinn, weiter mit Dir über dieses Thema zu diskutieren.

Die träge Masse ist in der
Newtonschen Mechanik implizit über den Impuls definiert. Es
handelt sich dabei um den Proportionalitätsfaktor zwischen
Impuls und Geschwindigkeit.

So lernt man es vielleicht in der Schule. Tatsächlich ist die
Masse in der klassischen Mechanik die Zentralladung der
Galilei-Algebra.

Nun, ich habe mich zwar früher auch oft mit DrStupid gekloppt (als er noch MrStupid hieß), aber in diesem Fall hat er eindeutig recht. Deine „Defintion“ ist genaugenommen eine mathematische Erkenntnis, aber keine Definition mit physikalischem Gehalt. Was du beschreibst, ist ein Resultat, kein Ausgangspunkt.

Und in der RT gibt es nicht nur keine
Notwendigkeit für die träge Masse galilei- oder
lorentzinvariant zu sein […]

Das glaubst aber auch nur du. In der RT ist die Masse (genauer
gesagt das Massenquadrat) ein Casimiroperator der
Poincare-Gruppe und durch das Quadrat des Viererimpulses
gegeben. Folglich also ein Lorentz-Skalar und als solcher
bezugssystemunabhängig.

Natürlich ist ein Casimir-Operator eine Invariante, aber die träge Masse m=\gamma*m_0 ist es eben nicht.

Allerdings gibt es auch in der RT einen
bezugssysteminvarianten Massebegriff.

Nix „auch“, es gibt nur einen Massebegriff!

Also jetzt mal langsam: diese Diskussion hatte ich schon mal hier geführt, damals mit PHvL.

Es ist aus meiner Sicht didaktisch ein denkbar schlechtes Konzept – so wie es einige moderne Lehrbücher tun – den Massebegriff komplett auf die Ruhemasse zu reduzieren und ansonsten nur noch von Energie zu sprechen, und zwar aus folgendem Grund:

Masse und Energie sind historisch und in der klassischen nichtrelativistischen Mechanik zwei völlig unabhängige und konzeptionell verschiedene Größen.

Es ist DIE ZENTRALE ERKENNTNIS der speziellen Relativitätstheorie, die Äquivalenz beider Größen zu zeigen. So zu tun, als sei es hahnebüchener Blödsinn, von „träger“ oder „relativistischer“ Masse zu reden, zeugt von wenig Respekt oder kompletter Unkenntnis der Denkprozesse und Paradigmenwechsel, die den Anfang des 20. Jahrhunderts in der Physik geprägt haben.

Darüberhinaus: wenn man schon so modern und konsequent sein will wie einige Zeitgenossen, die üblicherweise aus der Teilchenphysik oder der String-Ecke kommen, dann sollte man doch bitte schon ganz auf den Begriff „Masse“ oder den Begriff „Energie“ verzichten, denn das eine ist stets das SELBE wie das andere (und nicht nur das Gleiche!).

Diese sogenannte
Ruhemasse ist - analog zur trägen Masse - der
Proportionalitätsfaktor zwischen Viererimpuls und
Vierergeschwindigkeit.

Das ist eine Relation (die auch nur für v

Allerdings gibt es auch in der RT einen
bezugssysteminvarianten Massebegriff. Diese sogenannte
Ruhemasse ist - analog zur trägen Masse - der
Proportionalitätsfaktor zwischen Viererimpuls und
Vierergeschwindigkeit. In der RT wird heute nur noch dieser
eine Massebegreiff verwendet. Das heißt aber nicht, dass die
Massebegriffe der Newtonschen Mechanik (träge Masse und
schwere Masse) überhaupt nicht mehr existieren oder verboten
wären. Die Beziehung E=mc² für die Energie E und die träge
Masse m ist nach wie vor zulässig und physikalisch korrekt,
auch wenn Hardcorerelativisten davon Auschlag bekommen.

Alles korrekt. Nur: es sind nicht die Hardcore-Relativisten, die Ausschlag bekommen, sondern die Stringler und Teilchenphysiker, die sich einen eher mathematisch orientierten Crashkurs in SRT/ART reingepfiffen haben und nun meinen, die physikalischen Zusammenhänge und die weltbildprägenden Diskussionen vergangener Jahrzehnte im Schnellverfahren verinnerlicht zu haben.

Das genaue Gegenteil ist meist der Fall.

Gruß

OT

Allerdings gibt es auch in der RT einen
bezugssysteminvarianten Massebegriff.

Nix „auch“, es gibt nur einen Massebegriff!

Wenn Du sogar die offensichtliche Existenz unterschiedlicher
Massebegriffe abstreitest,

In der RT gibt es nun mal nur einen.

dann hat es natürlich keine Sinn,
weiter mit Dir über dieses Thema zu diskutieren.

Wenistens da sind wir uns einig.

Gruß
Oliver

Ich empfehle dir, dich mal ein wenig intensiver mit der SRT
auseinanderzusetzen.

Den Tipp gebe ich dankend zurück. Vor allem das Kapitel über die Darstellungstheorie der Poincare-Gruppe dürfte sehr erhellend sein…

Gruß
Oliver

Ich empfehle dir, dich mal ein wenig intensiver mit der SRT
auseinanderzusetzen.

Den Tipp gebe ich dankend zurück. Vor allem das Kapitel über
die Darstellungstheorie der Poincare-Gruppe dürfte sehr
erhellend sein…

Es ist schön, dass du ein paar Begriffe parat hast, die du hier anbringen kannst. Leider gehst du weder auf meine Argumentation ein, die in keiner Weise etwas mit Darstellungstheorie zu tun hat, noch setzst du dich mit physikalischen Zusammenhängen auseinander.

Alles, was du hier machst, ist, Phrasen nachzuplappern, die du aus einem Buch der Art „Die Mathematikm der Raumzeit“ oder so ähnliuch raus hast.

Ich nehme es wie DrStupid hier: es macht keinen Sinn, sich auf dieser Grundlage mit dir weiter über das Thema zu unterhalten. Du ersetzst Erkenntnis durch Arroganz.

Gruß

OT

Gruß
Oliver

Hi,

danke für die Aufklärung soweit, aber eine Frage hätte ich noch. Wieso ist es ausgerechnet die Lichtgeschwindigkeit, die die Beziehung zwischen Masse und Energie bestimmt? Läßt sich dies „nur“ aus den mathematischen Gleichungen ableiten oder ist dies ein grundsätzlicher Zusammenhang in dem relativistischen Weltbild?

Christian

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Moin,

noch. Wieso ist es ausgerechnet die Lichtgeschwindigkeit, die
die Beziehung zwischen Masse und Energie bestimmt? Läßt sich

Arg. Die RT kann sich nur als Theorie halten, gerade WEIL sie experiementell so gut bestätigt ist. Das gilt insbesondere auch für diese Äquivalenzrelation E=mc^2, die sich nun wirklich einfach messen läßt.

Gute Theorien bewegen sich nicht im luftleeren Raum sondern BESCHREIBEN die Wirklichkeit möglichst genau, so einfach wie möglich und sind ÜBERPRÜFBAR (=experimentell bestätigbar) - was alles in diesem Fall zutrifft. In diesem Fall kann man den Nachweis bspw. über Paarvernichtung bzw. -bildung von Elektron-Positronen-Paaren führen oder über den Massenverlust der Tochternuklide bei Kernzerfällen.

Gruß,
Ingo

Hi,

danke für die Aufklärung soweit, aber eine Frage hätte ich
noch. Wieso ist es ausgerechnet die Lichtgeschwindigkeit, die
die Beziehung zwischen Masse und Energie bestimmt? Läßt sich
dies „nur“ aus den mathematischen Gleichungen ableiten oder
ist dies ein grundsätzlicher Zusammenhang in dem
relativistischen Weltbild?

Abgesehen von dem, was Ingo v. Borstel in bezug auf die experimentelle Überprüfbarkeit der Erkenntnis gesagt hat, gibt es auch in der Tat mathematische Zusammenhänge, die interessant sind:

Vereinfacht kann man nämlich aus der Forderung beispielsweise, dass Lorentz-Transformationen Gruppeneigenschaften besitzen sollen ableiten, dass es eine obere Schranke für die Relativgeschwindigkeit zweier Bezugssysteme gibt, die nicht erreicht (und schon gar nicht überschritten werden kann). Diese bezeichnet man mit „c“, ohne dass sich auf diese Weise zunächst ergibt, dass es sich um die Lichtgeschwindigkeit handelt. Es ist einfach erst mal eine Grenzgeschwindigkeit, die entweder ein endlichen Wert hat, aber unendlich sein kann.

Eine Zusatzforderung für diese allgemeine Herleitung ist die Homogenität und die Isotropie des Raumes.

Dieser Zugang zur Herleitung der Lorentz-Transformationen ist relativ modern, ich müsste allerdings zu Hause erst geschwind nachgucken, von wem…ich glaube es waren Franzosen…

Der physikalische Zusammenhang mit der Lichtgeschwindigkeit ergibt sich dann erst durch Betrachtung der Bewegungsgleichungen für masselose Teilchen, wenn diese Transformationseigenschaften besitzen, die kompatibel sind mit der Lorentz-Gruppe. Dann stellt sich heraus, dass „c“ eben die Lichtgeschwindigkeit ist.

Gruß

OT

Christian

Hallo allerseits,

ich habe versucht, mich über die Bedeutung der berühmten
Formel zu informieren. Mein Verständnis für Physik beschränkt
sich leider im wesentlichen auf Mechanik und Thermodynamik. Im
Wikipedia-Artikel
(http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenz_von_Mas…)
bin ich dazu auf folgenden Absatz gestoßen:

„Nur etwa 1% ihrer [Protonen und Neutronen] Masse besteht aus
der Masse der Quarks, wohingegen die restlichen 99% in der
Dynamik der starken Wechselwirkung enthalten sind. Ein 80 kg
schwerer Mensch besteht damit nur zu rund 800 g aus Teilchen,
wobei die restliche Masse in Form dieser dynamischen Energie
nur dazu gebraucht wird, um die Teilchen zusammen zu halten.“

Was genau bedeutet das? Kann mir das evtl. jemand mit ganz
einfachen Worten umschreiben? :smile:
Heißt das denn, daß Energie auch eine bestimmte Masse hat? Wie
kann man sich das vorstellen?

Vielen Dank schonmal,
Christian

Den Tipp gebe ich dankend zurück. Vor allem das Kapitel über
die Darstellungstheorie der Poincare-Gruppe dürfte sehr
erhellend sein…

Es ist schön, dass du ein paar Begriffe parat hast, die du
hier anbringen kannst. […]
Alles, was du hier machst, ist, Phrasen nachzuplappern, die du
aus einem Buch der Art „Die Mathematikm der Raumzeit“ oder so
ähnliuch raus hast.

Ich kann nichts dafür, dass die Mathematik die Sprache der Naturwissenschaft ist. Und die Poincaré-Transformation ist nunmal die allgemeinste Transformation, die den Minkowski-Abstand von Ereignissen invariant lässt. Sie ist damit die mathematische Formulierung des Postulats der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in verschiedenen Inertialsystemen. Und die 10 freien Parameter dieser Symmetriegruppe liefern (bei gegeigneter Lagrange-Funktion) die 10 Erhaltungsgrößen der Mechanik.
Die Masse dient schließlich als Casmimiroperator der Poincare-Gruppe zur Klassifizierung der Teilchen und ist somit ebenfalls eine hervorgehobene physikalische Größe.
Damit ist der begriffliche Rahmen der SRT auch schon abgeschlossen und die Begriffe Masse und Energie eindeutig und unmissverständlich festgelegt und so werden sie eben auch in der theoretischen Physik üblicherweise verwendet.

Das Studium der Poincare-Transformationen ist also der Schlüssel zum Verständnis und zeigt die Relativitätstheorie in ihrer ganzen Schönheit. Dass du diesen schönen (und eim Prinzip einfachen) Formalismus als Phrasendrescherei abtust ist schade (wirklich!). Dann hab aber bitte Verständnis dafür, dass ich auf weitere Diskussionen auch keine Lust habe.

Ich nehme es wie DrStupid hier: es macht keinen Sinn, sich auf
dieser Grundlage mit dir weiter über das Thema zu unterhalten.
Du ersetzst Erkenntnis durch Arroganz.

Schön lassen wir es also. Dass ich gestern Nacht nur so knapp geantwortet habe, mag zwar arrogant rüber gekommen sein, hatte aber andere Gründe.

Gruß
Oliver

Was du hier in bezug auf die mathematischen Eigenschaften der Poincare-Gruppe abgibst, ist für sich genommen zwar richtig, aber vollkommen irrelevant für die Ausgangsdiskussion, nämlich der Energie-Masse-Äquivalenz. Eine mathematische Beschreibung alleine reicht zu einem physikalischen Verständnis nicht aus, wie sich wieder mal zeigt.

Dies zu erkennen, bedarf eben einer gewissen inhaltlichen Auseinandersetzung der physikalischen Implikationen der Relativitätstheorie, und die lese ich bei dir nicht heraus.

Darüberhinaus hast du dich immer noch nicht inhaltlich mit meiner Argumentation auseinandergesetzt und auch sonst keinerlei Fragen beantwortet. Alles was du bringst, sind eben mathematische Sachverhalte ohne erkennbaren Zusammenhang zum Thread.

Da ich derlei „Diskussion“ schon mal führen durfte, neige ich eben dazu, hier frühzeitig die Reißleine zu ziehen.

Wenn du diskutieren und auch was dazulernen willst: bitte, ich stehe jederzeit bereit. Aber ich habe mich jahrelang mit der SRT/ART intensiv auseinandergesetzt und habe keine Lust, mich von jedem belehren zu lassen, der gerade mal 1-2 Vorlesungen darüber gehört hat.

Gruß

OT

Gruß
Oliver

MOD: Vollzitat gelöscht.

Ergänzung: es war Levy-Leblond (ich wusste doch: Franzose)

http://o.castera.free.fr/pdf/onemorederivation.pdf

Gruß

OT

Christian

Hallo!

Die Relativitätstheorie unterscheidet nicht so streng zwischen Raum und Zeit, wie das die klassische Physik macht. Im Prinzip ist die Zeitachse also auch nicht viel anders als die drei Raumachsen. Deswegen ergibt es auch keinen Sinn, in der Relativitätstheorie Entfernungen und Zeitintervalle in unterschiedlichen Einheiten zu messen. Das Maßsystem, das wir verwenden - mit Meter und Sekunde als Basiseinheiten - ist also nicht natürlich, sondern sehr künstlich.

Würde man beides - Strecken und Zeiten - in „Sekunden“ messen, dann hätte man es viel einfacher.

Jetzt kannst Du mal nachschlagen, was ein Meter ist, und Du wirst herausfinden, dass es genau die Strecke ist, die in einer Sekunde ca. 300 Mio. mal zurückelegt wird. Komische Definition, nicht wahr? Warum sagt man nicht, ein Meter ist die Strecke, die vom Licht einmal in einer Sekunde zurückgelegt wird? Oder noch besser: Warum misst man nicht gleich die Wegstrecke in (Licht-)Sekunden? Dann wäre die Lichtgeschwindigkeit automatisch gleich Eins.

Wie Du siehst, ist die Lichtgeschwindigkeit nichts anderes als ein Umrechnungsfaktor zwischen Längen- und Zeiteinheiten. Weil wir nun mal so ein (für die Relativitätstheorie) unpraktisches Maßsystem verwenden, muss überall so ein komischer Umrechnungsfaktor auftauchen. In der Formel E=mc² steht er halt rechts vom Gleichheitszeichen - ohne besonderen Grund.

Wie schon jemand anderes vor mir schrieb, würde in einem „natürlichen“ Maßsystem die Formel einfach E=m lauten, und niemand würde sich fragen, was die Lichtgeschwindigkeit in dieser Formel macht.

Es ist ein bisschen so wie in der klassichen Mechanik. Als man noch Kräfte in „Kilopond“ maß, musste die Grundgleichung der Mechanik so lauten:

F = 1/g * m * a

Was hat die Grundgleichung der Mechanik mit dem Ortsfaktor g zu tun? Nichts! Es ist halt der Umrechnungsfaktor zwischen Kilopondond und kg * m/s². Seit man die Kraft in Newton misst, entfällt dieser komische Vorfaktor. (Was die Schreibweise der Formel anbetrifft: Da bin ich mir nicht ganz sicher. Ich bin zu jung, um noch zu wissen, wie man es damals hinschrieb…)

Michael