Hallo,
Verharmlosung liegt mir völlig fern.
Aber: Mit solchen Einzelfallberichten ist aber niemandem gedient. Beschwerden einer Familie können viele verschiedene Ursachen haben. Meßergebnisse sog. „Experten“, die nicht einmal die Einheit ihrer Meßergebnisse angeben, sind das Papier nicht wert.
Der angegebene Link ist nichtssagend und taugt nicht als Diskussionsgrundlage. Solchen Unfug findet ohne lange Sucherei dutzendweise im Netz. Die Urheber solcher Links tun ihrer Sache einen schlechten Dienst.
Gruß
Wolfgang
Hysterisches Doppelposting in Mobilfunk (owT)
.
Tessa sei gedankt.
Hallo Wolfgang,
Der angegebene Link ist nichtssagend und taugt nicht als
Diskussionsgrundlage. Solchen Unfug findet ohne lange Sucherei
dutzendweise im Netz. Die Urheber solcher Links tun ihrer
Sache einen schlechten Dienst.
Tessa sei Dank, sie hat mir den Link zum
brisanten Bericht des ECOLOG-Institutes
(http://www.ecolog-institut.de/grenzwer.htm)
verraten.
ein Auszug aus o.g. Bericht:
[…]
**Schäden an den Molekülen der Erbsubstanz und an Proteinen
Die Quanten-Energie von Mikrowellen, die beim Mobilfunk als Trägerwellen benutzt werden, ist viel zu niedrig, um molekulare Bindungen aufzubrechen.
Deshalb wurden direkte Schädigungen des Erbguts durch Mobilfunkstrahlung für unmöglich gehalten. In neueren Experimenten, die auch theoretisch abgesichert sind, wurde jedoch gezeigt, dass hochfrequente elektromagnetische Felder in großen Kettenmolekülen zur Anregung von Wring-Resonanzen führen
können. Die Eigenfrequenzen dieser Resonanzen liegen für Proteine im Frequenzbereich 1 bis 10 GHz und für Moleküle der Erbsubstanz (DNS) im Bereich 10 MHz bis 10 GHz, überdecken also auch den für den Mobilfunk genutzten Frequenzbereich (0,9 bis 2,0 GHz). Die Wring-Moden von Molekülen zeigen sich in
‚Verdrillungen‘ der Molekülketten, die ihrerseits zu Strukturänderungen der Moleküle führen können. Die Anregung resonanter Wring-Moden durch Mikrowellen kann sogar zu Brüchen der Molekülketten führen.
Gentoxische Effekte
Mittlerweile liegen einige Untersuchungen vor, in denen gentoxische Effekte hochfrequenter elektromagnetischer Felder nachgewiesen wurden, wie sie beim Mobilfunk benutzt werden. Es wurden direkte Schädigungen der DNS (Einzel- und Doppelstrangbrüche), eine Zunahme von Chromosomen-Aberrationen, das heißt von Anomalien auf DNS-Doppelstrang-Niveau, wie Chromatid- und Chromosomen-Brüche oder Chromatid-Lücken, und ein vermehrtes Auftreten von Mikrokernen festgestellt.
Beeinflussung zellulärer Prozesse
Nachgewiesen wurden u.a. Veränderungen der Gen-Transkription und -Translation unter der Wirkung von elektromagnetischen Feldern des Mobilfunks, das heißt bei der Übertragung der Codes der DNS auf die Ribonukleinsäuren (RNA), die als ‚Übersetzer‘ und ‚Übermittler‘ die Proteinsynthese in der Zelle steuern, und bei der Proteinsynthese.
Es gibt eine große Zahl experimenteller Belege dafür, dass hochfrequente elektromagnetische Felder, kontinuierliche wie gepulste, verschiedene Eigenschaften
der Ionen-Kanäle in Zell-Membranen beeinflussen können. Auch Veränderungen der Membran insgesamt unter dem Einfluss schwacher Felder wurden beobachtet.
Es ist schon länger bekannt, dass der Calcium-Ionen-Haushalt von Nervenzellen und Gehirngewebe durch niederfrequent amplituden-modulierte HF-Felder
gestört werden kann. Dies ist insofern bedeutsam, als das Calcium-Ion eine wichtige Funktion im Rahmen der Zell-Signal-Übertragung bei der Regulierung des
Energie-Outputs, des zellulären Stoffwechsels und der phänotypischen Ausbildung der Zellmerkmale hat.
Hochfrequente elektromagnetische Felder haben auch einen Einfluss auf die Aktivität verschiedener Enzyme, die zum Beispiel eine wichtige Rolle bei der
Übertragung von Informationen von den Rezeptoren für Hormone und Zytokine an der Zellmembran in das Innere der Zelle und damit bei der Regulierung
vieler intrazellulärer Prozesse, wie Glucose- und Lipid-Stoffwechsel, Protein-Synthese, Membran-Permeabilität, Enzym-Aufnahme und Transformation durch
Viren, spielen.
Es gibt ferner Hinweise darauf, dass elektromagnetische Felder, wie sie beim Mobilfunk verwendet werden, die Zelltransformation, die Zellvermehrung und die Zellkommunikation beeinflussen, was neben den direkten gentoxischen Wirkungen auf ein kanzerogenes Potential dieser Felder hindeutet.
Schwächung des Immunsystems
Aus den Ergebnissen einiger Beobachtungen an exponierten Personen, von Experimenten an Versuchstieren und Zellkulturen kann geschlossen werden, dass hochfrequente elektromagnetische Felder einen Einfluss auf das Immunsystem haben. Es wurde unter anderem eine Abnahme der Aktivität natürlicher
Killerzellen und eine Zunahme der Makrophagen-Aktivität festgestellt. Es gibt auch Hinweise auf eine Zunahme der Antikörper-produzierenden Zellen in der Milz bei exponierten Versuchstieren.
Beeinflussungen des Zentralen Nervensystems
Die Blut-Hirn-Schranke, die das Gehirn von Säugetieren vor potentiell schädlichen Stoffen im Blut schützt, wird nicht nur durch erhöhte Temperaturen, was lange bekannt ist, sondern auch durch relativ geringe, ‚nicht-thermische‘ Intensitäten hochfrequenter Felder durchlässiger für Fremdstoffe, wie in mehreren Experimenten an Tieren und ‚nachgebauten‘ Blut-Hirn-Schranken nachgewiesen wurde.
Gepulste aber auch kontinuierliche hochfrequente Felder geringer Intensität können zu neurochemischen Veränderungen im Gehirn führen, wie sie auch als Reaktion auf Stress bekannt sind. Dies wurde in mehreren Experimenten an Tieren nachgewiesen.
Mittlerweile liegen etliche Untersuchungen vor, bei denen Veränderungen der Gehirnpotentiale (EEG) als Folge der Bestrahlung von Probanden oder Versuchstieren mit Mobilfunkfeldern festgestellt wurden. Beim Menschen zeigte sich zum Beispiel sowohl bei akuter wie bei vorangegangener Bestrahlung im Schlaf-EEG eine deutliche Veränderung der REM-Phasen. Auch im Wachzustand wurden Veränderungen des EEG nachgewiesen, die unter anderem Veränderungen der langsamen Hirnpotentiale anzeigen. Hierbei handelt es sich um ereigniskorrelierte Hirnpotentiale, die in Vorbereitung auf motorische Handlungen und/oder Informationsverarbeitungsleistungen auftreten. Die nachgewiesenen Veränderungen der langsamen Hirnpotentiale geben Hinweise auf Beeinflussungen spezifischer Aspekte menschlicher Informationsverarbeitung.
In mehreren Experimenten an Ratten wurden Beeinträchtigungen des Gehirns nachgewiesen, die zu Defiziten beim Lernvermögen führen. Es liegen auch einige Experimente vor, die zeigen, dass elektromagnetische Felder, wie sie beim Mobilfunk benutzt werden, bestimmte kognitive Funktionen des menschlichen
Gehirns beeinflussen können.** […]
Wer nach diesen seriösen Forschungsergebnissen
nicht aufwacht, dem ist nicht mehr zu helfen.
MfG
Oli
Hi,
ein Auszug aus o.g. Bericht:
[Bericht…]
Wer nach diesen seriösen Forschungsergebnissen
nicht aufwacht, dem ist nicht mehr zu helfen.
In diesem ach so seriösem Bericht wird nirgends eine vernünftige Quelle angegeben. Es werden lediglich Behauptungen aufgestellt. Die Literaturliste der Seite weist lediglich auf irgendwelche eigenen Bücher und immer wieder denselben Autor hin. Keine Spur von unabhängigen Untersuchungen, auf die sie Bezug nehmen würden. Auch keine Angabe der Experimente, die sie angeblich durchgeführt haben.
Im ganzen Artikel werden lediglich Argumente dafür gebracht. Welche dagegen sind nicht vorhanden. Das allein macht die ganze Sache doch recht verdächtig.
Der Hauptpunkt, auf dem im Endeffekt der ganze Rest aufbaut ist die Anregung der Moleküle zu Schwingungen.
Theoretisch abgesichert kann dabei noch gar nichts sein, weil is bisweilen auch noch nicht ansatzweise möglich ist ein solches Molekül zu simulieren. Und damit ist auch nicht möglich die Auswirkungen elektromagnetischer Strahlung auf ein solches Molekül zu simulieren.
Das ein Molekül andauernd schwingt, ist auch ohne EM-Strahlung der Fall. Das wäre sogar der Fall beim absoluten Nullpunkt.
Ohne es nachzurechnen, dürfte wohl allein die thermische Energie wesentlich grösser sein, als die Energie eines Quantes im Mikrowellen-Bereich. Bei der Strahlungsintensität ergibt sich so wohl kaum eine Beeinflussung.
Wenn man davon ausgeht, dass allein die Energie eines Photons im sichtbaren Bereich um Grössenordnungen über der im Mikrowellenbereich liegt, wird das ganze noch mehr ad absurdum geführt.
Wenn wir in der Sonne liegen, erhitzt das unseren Körper wesentlich mehr, als wenn wir mit einem Handy telefonieren. Wenn wir in die Sauna gehen, sind wir wahrscheinlich einer noch grösseren Gefahr ausgeliefert, und bei Sport erst…
Noch etwas: Das E-Feld, dass bei unseren Nervenzellen zwischen der Membran anliegt, ist in einem Bereich, in dem es in der Luft funken schlagen würde. Gefährlich?
ciao
ralf
Ein abschließendes Resümee
Hallo Ralf,
: Noch etwas: Das E-Feld, dass bei unseren Nervenzellen :zwischen
: der Membran anliegt, ist in einem Bereich, in dem es in der
: Luft funken schlagen würde. Gefährlich?
Dies ist ein natürliches, von Gott vorgesehenes Feld,
ohne das ein menschlicher Körper nicht leben könnte.
Gefährlich ist es, wenn es zu wesentlichen Beeinträchtigungen dieses Feldes durch externe, von Menschenhand erzeugte EM-Felder
kommt.
Aber räsonieren nützt hier nichts.
Wer die Gefahr durch E-smog nicht erkennen will
(aus den unterschiedlichsten Motiven),
wird immer irgendein Gegenargument finden,
das für ihn selbst schlüssig erscheint.
Einem solchem möchte ich die rechte Einsicht wünschen.
Ich persönlich warte ich ganz einfach die nächsten
Monate ab.
Es geht hier nicht um Rechthaberei,
sondern um den Schutz des Allgemeinwohls.
Und ich ziehe mich mit diesem Thema für eine
Weile zurück.
Niemand, der sich jetzt mit dem Thema
in w*w*w befaßt hat, kann behaupten, er sei
nicht genügend gewarnt worden.
Ich wünschte, E-smog wäre wirklich so ungefährlich,
wie viele hier behaupten.
.
MfG
Oli
Und was will uns der Autor sagen?
Der Bericht liest sich wie ein Beipackzettel
für ein Vitaminpräparat.
ein Auszug aus o.g. Bericht:
[…]**Schäden an den Molekülen der Erbsubstanz und an Proteinen
Die Quanten-Energie von Mikrowellen, die beim Mobilfunk als
Trägerwellen benutzt werden, ist viel zu niedrig, um
molekulare Bindungen aufzubrechen.
Deshalb wurden direkte Schädigungen des Erbguts durch
Mobilfunkstrahlung für unmöglich gehalten. In neueren
Experimenten, die auch theoretisch abgesichert sind, wurde
jedoch gezeigt, dass hochfrequente elektromagnetische Felder
in großen Kettenmolekülen zur Anregung von Wring-Resonanzen
führen können.**
Bei welcher Feldstärke?
-> Das ist wissenschaftliche Binsenweisheit.
Die Eigenfrequenzen dieser Resonanzen liegen für
Proteine im Frequenzbereich 1 bis 10 GHz und für Moleküle der
Erbsubstanz (DNS) im Bereich 10 MHz bis 10 GHz, überdecken
also auch den für den Mobilfunk genutzten Frequenzbereich (0,9
bis 2,0 GHz).
Und den Frequenzbereich vieler anderer Radiofrquenzen, die
schon viele Jahrzehnte genutzt werden. Was soll diese Aussage?
Die Wring-Moden von Molekülen zeigen sich in
‚Verdrillungen‘ der Molekülketten, die ihrerseits zu
Strukturänderungen der Moleküle führen können. Die Anregung
resonanter Wring-Moden durch Mikrowellen kann sogar zu Brüchen
der Molekülketten führen.
Welche Feldstärke ist dazu nötig?
Gentoxische Effekte
Mittlerweile liegen einige Untersuchungen vor, in denen
gentoxische Effekte hochfrequenter elektromagnetischer Felder
nachgewiesen wurden, wie sie beim Mobilfunk benutzt werden.
Gentoxische Effekte werden durch viele Umwelteinflüsse
verursacht (z.B. durch UV-Licht). In welchem Verhältnis
stehen also diese Effekte zu den sowieso vorhandenen „normalen“
und unvermeidbaren Effekten?
Es
wurden direkte Schädigungen der DNS (Einzel- und
Doppelstrangbrüche), eine Zunahme von
Chromosomen-Aberrationen, das heißt von Anomalien auf
DNS-Doppelstrang-Niveau, wie Chromatid- und Chromosomen-Brüche
oder Chromatid-Lücken, und ein vermehrtes Auftreten von
Mikrokernen festgestellt.
Beeinflussung zellulärer Prozesse
Nachgewiesen wurden u.a. Veränderungen der Gen-Transkription
und -Translation unter der Wirkung von elektromagnetischen
Feldern des Mobilfunks, das heißt bei der Übertragung der
Codes der DNS auf die Ribonukleinsäuren (RNA), die als
‚Übersetzer‘ und ‚Übermittler‘ die Proteinsynthese in der
Zelle steuern, und bei der Proteinsynthese.Es gibt eine große Zahl experimenteller Belege dafür, dass
hochfrequente elektromagnetische Felder, kontinuierliche wie
gepulste, verschiedene Eigenschaften
der Ionen-Kanäle in Zell-Membranen beeinflussen können. Auch
Immer wieder diese ungenauen Aussagen. Keine Festlegung
von Randbedingungen.
Niemand wird betreiten, daß bei ausreichender hoher Feldstärke
Beeinflußungen unvermeidbar sind. Aber hier geht’s nicht
um hohe Feldstärken.
Bezeichnend ist die Tatsache, daß nicht mal zwischen den
„ach so gefährlichen gepulsten EM-Strahlung“ und kont. Strahlung
unterschieden wird.
Veränderungen der Membran insgesamt unter dem Einfluss
schwacher Felder wurden beobachtet.Es ist schon länger bekannt, dass der Calcium-Ionen-Haushalt
von Nervenzellen und Gehirngewebe durch niederfrequent
amplituden-modulierte HF-Felder
gestört werden kann.
Auch hier wieder „kann“, nicht „wird“ !
Dies ist insofern bedeutsam, als das
Calcium-Ion eine wichtige Funktion im Rahmen der
Zell-Signal-Übertragung bei der Regulierung des
Energie-Outputs, des zellulären Stoffwechsels und der
phänotypischen Ausbildung der Zellmerkmale hat.Hochfrequente elektromagnetische Felder haben auch einen
Einfluss auf die Aktivität verschiedener Enzyme, die zum
welchen Einfluß? pos. oder neg.?
Beispiel eine wichtige Rolle bei der
Übertragung von Informationen von den Rezeptoren für Hormone
und Zytokine an der Zellmembran in das Innere der Zelle und
damit bei der Regulierung
vieler intrazellulärer Prozesse, wie Glucose- und
Lipid-Stoffwechsel, Protein-Synthese, Membran-Permeabilität,
Enzym-Aufnahme und Transformation durch
Viren, spielen.
Es gibt ferner Hinweise darauf, dass elektromagnetische
Felder, wie sie beim Mobilfunk verwendet werden, die
Zelltransformation, die Zellvermehrung und die
Zellkommunikation beeinflussen, was neben den direkten
gentoxischen Wirkungen auf ein kanzerogenes Potential dieser
Felder hindeutet.
… „gibt ferner Hinweise“ …
… „auf ein kanzerogenes Potential dieser Felder hindeutet“.
Das ist so schön unklar, ob nun oder ob doch nicht.
Schwächung des Immunsystems
Aus den Ergebnissen einiger Beobachtungen an exponierten
Personen, von Experimenten an Versuchstieren und Zellkulturen
kann geschlossen werden, dass hochfrequente elektromagnetische
Felder einen Einfluss auf das Immunsystem haben. Es wurde
unter anderem eine Abnahme der Aktivität natürlicher
Killerzellen und eine Zunahme der Makrophagen-Aktivität
festgestellt. Es gibt auch Hinweise auf eine Zunahme der
Antikörper-produzierenden Zellen in der Milz bei exponierten
Versuchstieren.
Auch hier wieder die Frage nach der ganz konkreten Exposition.
Beeinflussungen des Zentralen Nervensystems
Die Blut-Hirn-Schranke, die das Gehirn von Säugetieren vor
potentiell schädlichen Stoffen im Blut schützt, wird nicht nur
durch erhöhte Temperaturen, was lange bekannt ist, sondern
auch durch relativ geringe, ‚nicht-thermische‘ Intensitäten
hochfrequenter Felder durchlässiger für Fremdstoffe, wie in
mehreren Experimenten an Tieren und ‚nachgebauten‘
Blut-Hirn-Schranken nachgewiesen wurde.
Was für „nicht-termische“ Intensitäten sind das?
Was für hochfrequente Felder? Welche Feldstärke?
Gepulste aber auch kontinuierliche hochfrequente Felder
geringer Intensität können zu neurochemischen Veränderungen im
Wieviel ist hier „geringe Intensität“?
Gehirn führen, wie sie auch als Reaktion auf Stress bekannt
sind. Dies wurde in mehreren Experimenten an Tieren
nachgewiesen.Mittlerweile liegen etliche Untersuchungen vor, bei denen
Veränderungen der Gehirnpotentiale (EEG) als Folge der
Bestrahlung von Probanden oder Versuchstieren mit
Mobilfunkfeldern festgestellt wurden. Beim Menschen zeigte
sich zum Beispiel sowohl bei akuter wie bei vorangegangener
Bestrahlung im Schlaf-EEG eine deutliche Veränderung der
REM-Phasen.
Das ist vor allem für Schlafwandler gefährlich, die während
des Schlafes mit dem Handy am Ohr durch Zimmer laufen.
Ansonsten ist steht hier wieder die Frage nach konkreter
Frequenz und vor allem Feldstärke?
Auch im Wachzustand wurden Veränderungen des EEG
nachgewiesen, die unter anderem Veränderungen der langsamen
Hirnpotentiale anzeigen. Hierbei handelt es sich um
ereigniskorrelierte Hirnpotentiale, die in Vorbereitung auf
motorische Handlungen und/oder
Informationsverarbeitungsleistungen auftreten. Die
nachgewiesenen Veränderungen der langsamen Hirnpotentiale
geben Hinweise auf Beeinflussungen spezifischer Aspekte
menschlicher Informationsverarbeitung.
Wie äußert sich das konkret? Es steht nicht mal da, ob
die Informationsverarbeitung langsamer oder schneller oder
einfach anders ist.
Chinesische Wissenschaftler wollen festgestellt haben, daß
Handystrahlung schlau macht!
In mehreren Experimenten an Ratten wurden Beeinträchtigungen
des Gehirns nachgewiesen, die zu Defiziten beim Lernvermögen
führen. Es liegen auch einige Experimente vor, die zeigen,
dass elektromagnetische Felder, wie sie beim Mobilfunk benutzt
werden, bestimmte kognitive Funktionen des menschlichen
Gehirns beeinflussen können.
Wieder die gleichen schwamigen tendensiösen Aussagen!
[…]
Wer nach diesen seriösen Forschungsergebnissen
nicht aufwacht, dem ist nicht mehr zu helfen.
Seriöse Wissenschaftler schreiben so keinen Bericht.
Die das geschrieben haben, wissen eher wenig.
Gruß Uwi
Funken schlagen?
Hi Ralf,
ohne auf die eigentliche Diskussion „Gefährlichkeit von Mobilfunk bei den Endgeräten (Handies)“ eingehen zu wollen kann ich mir einen Hinweis nicht verkneifen:
Wenn Du am zitierten Text bemängelst, daß er keine Quellen nennt und nicht glaubwürdig und nachvollziehbar ist, dann solltest Du mit solchen trivialen und populärwissenschaftlichen Halbweisheiten wie der funkenschlagenden Elektrizität im menschlichen Nervensystem vorsichtig sein, denn schließlich ist es im wesentlichen eine Frage des Elektrodenabstandes und nicht des Stroms, wann ein Funke überschlägt. Das Beispiel ist also auch etwas gewagt…
Oder?
Grüße
R o b.
P.S.: Tessa: Warum so herablassend?
Hi Ralf,
ohne auf die eigentliche Diskussion „Gefährlichkeit von
Mobilfunk bei den Endgeräten (Handies)“ eingehen zu wollen
kann ich mir einen Hinweis nicht verkneifen:Wenn Du am zitierten Text bemängelst, daß er keine Quellen
nennt und nicht glaubwürdig und nachvollziehbar ist, dann
solltest Du mit solchen trivialen und
populärwissenschaftlichen Halbweisheiten wie der
funkenschlagenden Elektrizität im menschlichen Nervensystem
vorsichtig sein, denn schließlich ist es im wesentlichen eine
Frage des Elektrodenabstandes und nicht des Stroms, wann ein
Funke überschlägt. Das Beispiel ist also auch etwas gewagt…
Mit populärwissenschaftlicher Äusserung hat das wenig zu tun. Du kannst es Dir relativ schnell ausrechnen: Potentialdifferenz von ca. 70meV bei einer Lipiddicke von etwa 5µm. In Luft würde bei einer solchen Feldstärke „der Funken überspringen“ (das soll nur verdeutlichen, wie gering dagegen das E-Feld einer Mobilfunkantenne ist, mehr war dadurch nicht beabsichtigt). Der Zellmembran scheint ein solch starkes E-Feld anscheinend relativ wenig zu machen. Was soll dann ein äusseres anliegendes E-Feld in einem Bereich, der Grössenordnungen darunter liegt viel ändern. Das war nichts populärwissenschftliches, sondern rein eine einfache Abschätzung.
Dadurch wird relativ schnell einleuchtend, dass ein solches E-Feld kaum etwas bewirken kann. Denn die Feldstärken, die die Durchlässigkeit der Membran (genauer der einzelnen Ionenkanäle) signifikant ändern, liegen nunmal in diesem Bereich (von vielen kv/m). Ein paar V/m durch den Mobilfunk sind dagegen sozusagen nicht mal statistisch auswertbar, da die thermischen Fluktuationen um einiges darüber liegen dürften.
Quellen könnte ich Dir dazu genug nennen: schau einfach mal in Biophysik-Bücher über Nerven etc. Ich habe mit meinem kurzen Statement auch nicht den Anspruch gestellt, eine wissenschaftliche Arbeit abzuliefern. Glaube auch kaum, dass das jmd. hier intressieren würde, noch weniger würde wohl jmd. die Zeit aufbringen wollen dazu 100Formeln auf 100 Seiten zu lesen. Mal abgesehen davon, dass ich im Moment wg. Prüfungsstress auch nicht die Zeit dazu habe.
ciao
ralf
Hallo Ralf,
es tut zwar eigentlich nichts zu Sache, aber wenn schon rechnen, dann machen wir’s doch gleich richtig:
Du kannst es Dir relativ schnell ausrechnen:
Potentialdifferenz von ca. 70meV bei einer Lipiddicke von etwa
5µm.
Ich nehme an, Du meinst 70 mV das wäre eine Feldstärke von E = U/d = 70 mV/5µm = 14 kV/m.
Zum „Funkenschlagen“ bei Atmosphärendruck braucht’s aber mindestens 1000 kV/m. Bei sehr kurzen Strecken steigt die kritische Feldstärke sogar noch um ein Vielfaches an, da man hier u.U. in den Bereich der mittleren freie Weglänge im Gas kommt. Dann gibt es keine Stossionisation mehr, weil die meisten freien Ladungsträger die Gegenelektrode erreicht haben, bevor sie mit einem Gasteilchen zusammengestossen sind.
In Luft würde bei einer solchen Feldstärke „der Funken
überspringen“
wenn Du noch zwei Nullen dranhänst, reichts vielleicht.
. Der Zellmembran scheint ein solch starkes
E-Feld anscheinend relativ wenig zu machen.
was auch nicht sooo erstaunlich ist, denn die Feldstärken, die Atome und Moleküle zusammenhalten, sind ja tatsächlich um Größenordnungen größer.
Was soll dann ein
äusseres anliegendes E-Feld in einem Bereich, der
Grössenordnungen darunter liegt viel ändern.
Ich will hier nicht Partei ergreifen, aber ich denke, das ist ein schlechter Vergleich, denn die Auswirkungen statischer Felder und von Wechselfeldern können völlig unterschiedlich sein. Ich stelle nur immer wieder fest, daß weder Befürworter noch Gegner von Mobilfunkanlagen brauchbare handfeste Argumente in der Hand haben. Ich halte mich deshalb besser aus dieser Diskussion raus.
Jörg
Hallo,
es tut zwar eigentlich nichts zu Sache, aber wenn schon
rechnen, dann machen wir’s doch gleich richtig:
Du kannst es Dir relativ schnell ausrechnen:
Potentialdifferenz von ca. 70meV bei einer Lipiddicke von etwa
5µm.Ich nehme an, Du meinst 70 mV das wäre eine Feldstärke von E =
U/d = 70 mV/5µm = 14 kV/m.
Sorry, war mein Fehler, der Abstand muss natürlich im Bereich von Nanometer liegen, und natürlich nicht µm. Schön, dass das jmd. aufgefallen ist. im Bereich von µm bewegt sich die Grösse von Zellen. Wäre eine bisschen dicke Membran =)
Also wenn wir schon rumklauben wollen, dann doch bitte richtig 
Zum „Funkenschlagen“ bei Atmosphärendruck braucht’s aber
mindestens 1000 kV/m. Bei sehr kurzen Strecken steigt die
kritische Feldstärke sogar noch um ein Vielfaches an, da man
hier u.U. in den Bereich der mittleren freie Weglänge im Gas
kommt.
Das ist hier völlig irrelevant. Es kommt hier nicht darauf an, ob es nun Funken schlagen würde, oder nicht, sondern lediglich um eine Vorstellung davon zu bekommen, in welchen Grössenordnungen der Feldstärke wir uns hier bewegen.
In Luft würde bei einer solchen Feldstärke „der Funken
überspringen“wenn Du noch zwei Nullen dranhänst, reichts vielleicht.
wir haben sogar 3 mehr nun
. Der Zellmembran scheint ein solch starkes
E-Feld anscheinend relativ wenig zu machen.was auch nicht sooo erstaunlich ist, denn die Feldstärken, die
Atome und Moleküle zusammenhalten, sind ja tatsächlich um
Größenordnungen größer.
Das intressiert hier überhaupt nicht. Es geht um die Durchlässigkeit von Zellmembranen, wie schon erwähnt. Diese wird geregelt über das an den Ionenkanälen anliegende E-Feld. Durch das E-Feld verschieben sich wahrscheinlich in den Ionen-Kanälen die Ladungen. Dadurch wird beeinflusst, ob es nun durchlässig ist, oder nicht.
Was soll dann ein
äusseres anliegendes E-Feld in einem Bereich, der
Grössenordnungen darunter liegt viel ändern.Ich will hier nicht Partei ergreifen, aber ich denke, das ist
ein schlechter Vergleich, denn die Auswirkungen statischer
Felder und von Wechselfeldern können völlig unterschiedlich
sein. Ich stelle nur immer wieder fest, daß weder Befürworter
noch Gegner von Mobilfunkanlagen brauchbare handfeste
Argumente in der Hand haben. Ich halte mich deshalb besser aus
dieser Diskussion raus.
Lies Dir mal durch, wie Ionen-Kanäle so funktionieren, und Du wirst schnell festellen, dass das Wechselfeld hier eben nur eine kleine Fluktuation der Durchlässigkeit erreichen kann. Eben weil die Feldstärkenänderungen, die die Durchlässigkeit der Kanäle beeinflussen um Grössenordnungen darüber liegen.
Und dabei ändert es auch nicht wirklich viel, wenn es ein Wechselfeld ist. Die Fluktuation bleibt klein. Sozusagen nicht messbar. Denn ± 5V/m oder was auch immer die Feldstärke sein sollte, sind bei kV nicht mal auswertbar.
Ich hab hier nur von der Durchlässigkeit von Nerven-Membranen geredet. Auf die anderen Bereiche, wie etwa Ionisation von Molekülen etc bin ich gar nicht eigegangen.
ciao
ralf
Hallo Ralf,
Du kannst es Dir relativ schnell ausrechnen:
Potentialdifferenz von ca. 70meV bei einer Lipiddicke von etwa
5µm.Ich nehme an, Du meinst 70 mV das wäre eine Feldstärke von E =
U/d = 70 mV/5µm = 14 kV/m.Sorry, war mein Fehler, der Abstand muss natürlich im Bereich
von Nanometer liegen, und natürlich nicht µm. Schön, dass das
jmd. aufgefallen ist. im Bereich von µm bewegt sich die Grösse
von Zellen. Wäre eine bisschen dicke Membran =)
Also wenn wir schon rumklauben wollen, dann doch bitte richtig
sorry, habe nur getan, was Du geschrieben hast und nachgerechnet. Es hätte mir natürlich auffallen müssen, daß Du nicht nur die Einheit der Spannung sondern auch die Membrandicke falsch angegeben hast.
Zum „Funkenschlagen“ bei Atmosphärendruck braucht’s aber
mindestens 1000 kV/m. Bei sehr kurzen Strecken steigt die
kritische Feldstärke sogar noch um ein Vielfaches an, da man
hier u.U. in den Bereich der mittleren freie Weglänge im Gas
kommt.Das ist hier völlig irrelevant.
Für die ursprüngliche Frage ja, aber das Thema „Funken“ hast Du nun mal ins Spiel gebracht und mein Posting bezog sich ausdrücklich auf diesen Punkt. Wenn Du also vom Thema abschweifst, solltest Du Dich nicht beschweren, wenn andere darauf eingehen.
. Der Zellmembran scheint ein solch starkes
E-Feld anscheinend relativ wenig zu machen.was auch nicht sooo erstaunlich ist, denn die Feldstärken, die
Atome und Moleküle zusammenhalten, sind ja tatsächlich um
Größenordnungen größer.Das intressiert hier überhaupt nicht.
wenn es darum geht, ob eine Substanz einer Feldstärke standhält, ist das sogar der entscheidende Punkt.
Jörg
weder off topic noch sonst etwas
Hallo,
Zum „Funkenschlagen“ bei Atmosphärendruck braucht’s aber
mindestens 1000 kV/m. Bei sehr kurzen Strecken steigt die
kritische Feldstärke sogar noch um ein Vielfaches an, da man
hier u.U. in den Bereich der mittleren freie Weglänge im Gas
kommt.Das ist hier völlig irrelevant.
Für die ursprüngliche Frage ja, aber das Thema „Funken“ hast
Du nun mal ins Spiel gebracht und mein Posting bezog sich
ausdrücklich auf diesen Punkt. Wenn Du also vom Thema
abschweifst, solltest Du Dich nicht beschweren, wenn andere
darauf eingehen.
Ich bin nicht abgeschweift.
Um nochmal kurz den Bezug herzustellen: Wenn Du den Artikel gelesen hast, der hier oben gepostet wurde, dann ist Dir dort sicher aufgefallen, was darin für Punkte angeführt wurden?
Dann ist Dir doch sicherlich auch aufgefallen, dass es in dem zitierten Artikel u.a. 2 Punkte gab:
- Anregung von Makromolekülen zu Schwingungen.
- Veränderung von Eigenschaften von Zellen (ich habe mich dabei hauptsächlich eben auf Nervenzellen bezogen)
Anregung zu Schwingungen: Wenn man mal kurz überschlägt, wie hoch etwa die Energie eines Photons im Mikrowellenbereich ist, eine Doppelabsorption fast ausschliessen kann (nach Anregung relaxiert das Molekül in einem Zeitraum von ca. 10^-12s), dann sieht man relativ schnell:
Die Anregung in Schwingungszustände ist nie aureichend zur Dissoziation eines Moleküls. Sie bewegt sich gerade mal im Bereich der thermischen Energie.
Ob da nun ein Wechselfeld anliegt, oder was auch immer, ist bei dieser Betrachtung relativ egal. Das ist Grundlage Quantenmechanik.
Zum 2. Punkt war die Abschätzung der E-Felder.
Bei Nervenzellen wird das Verhalten der Ionen-Kanäle und damit auch zum grossen Teil das Verhalten der Nervenzelle durch eben diese bestimmt (sie bestimmen wie die Impulse in der Zelle weitergeleitet werden und sind damit für die Signalübertragung und Auswertung in der Nervenzelle mit entscheidend; ich lasse mal die chemischen Botenstoffe ausser acht - wie „anfällig“ diese sind mag ich nicht abzuschätzen).
Ionenkanäle kennen im Endeffekt nur 2 Zustände: zu/auf.
Je nachdem welches E-Feld anliegt, schließen oder öffnen sie (es ist in Wirklichkeit statistisch verteilt). Dieses E-Feld, das den Zustand bestimmt, ist in dem genannten Bereich.
Das E-Feld eines Handys kann also nur eine äusserst geringe Änderung erreichen.
Und um dies zu verdeutlichen hab ich den Vergleich mit dem Handy und dem „Funkenschlag“ gebracht.
Da dies aber nur ein grober Vergleich zur Veranschaulichung sein sollte, habe ich es nicht extra nachgerechnet. Das dabei Fehler der Einheitenbenennung unterlaufen sind, kann ja mal passieren. Normal weiss ich doch noch gerade so, was der Unterschied zwischen einer Potentialdifferenz und einer Energie ist. Also bitte keinen solchen Ton einschlagen, als wenn ich von der Mateire gar keine Ahnung hätte.
. Der Zellmembran scheint ein solch starkes
E-Feld anscheinend relativ wenig zu machen.was auch nicht sooo erstaunlich ist, denn die Feldstärken, die
Atome und Moleküle zusammenhalten, sind ja tatsächlich um
Größenordnungen größer.Das intressiert hier überhaupt nicht.
wenn es darum geht, ob eine Substanz einer Feldstärke
standhält, ist das sogar der entscheidende Punkt.
Bei der Dissoziation von Molekülen (s.o.) ist es tatsächlich der entscheidende Punkt. Aber hat wenig mit der Veränderung etwa der Durchlässigkeit an der Zellmembran zu tun. Und um das ging es mir hier.
Ich hoffe damit halbwegs klar dargestellt zu haben, warum ich dem Artikel (neben anderen angesprochenen Punkten) nicht zustimmen kann. Desweiteren hoffe ich, dass der Bezug wieder klar hergestellt wäre. Und der unsinnige Diskurs, ob nun bei dieser Feldstärke in Luft „Funken überspringen“ beendet zu haben.
ciao
ralf
Hi Ralf,
Du schreibst, daß Dein Vergleich nichts mit Populärwissenschaft zu tun hat. Das stimmt erst jetzt so einigermaßen, denn erst in Deinem letzten Posting hast Du Deine eigenen Kriterien für einen glaubwürdigen bzw. ernstzunehmenden Beitrag ansatzweise erfüllt und hast erklärt, wie Du zu der Behauptung kommst, daß […] Funken überspringen würden.
Andererseits sehe ich an Deinem Wortwechsel mit Jörg Rehrmann, dem ich an dieser Stelle für seine nachvollziehbaren Ausführungen danken möchte, daß Du es noch viel weniger genau nimmst, mit „vernünftigen Quellen“ (Deine eigene Forderung) oder einer „Angabe von Experimenten“. Wenn Du dieses Funken-Beispiel ins Spiel bringst, dann darfst Du Dich nicht wundern, wenn man es prüft; wenn es dann letztlich in Frage gestellt resp. entkräftet wird und Du Deinen eigenen Vergleich als „unsinnigen Diskurs“ beiseiteschieben willst, spricht das nicht gerade dafür, daß Du es ernst gemeint hast mit Deinem Anspruch an glaubwürdige Beiträge.
Kurz: Du kannst nicht eine seriösere Argumentation einfordern und gleichzeitig ein Beispiel ins Feld führen, das zu diskutieren Du als „unsinnig“ bezeichnest, sobald es in Frage gestellt wird.
Die Härte ist allerdings: „Das ist hier völlig irrelevant. Es kommt hier nicht darauf an, ob es nun Funken schlagen würde, oder nicht, sondern lediglich um eine Vorstellung davon zu bekommen, in welchen Grössenordnungen der Feldstärke wir uns hier bewegen.“ Herrje: Wenn Du davon ausgehst, daß keiner weiß, daß bei extrem kurzen Elektrodenabständen die kritische Spannung eine Anomalie aufweist, dann mußt Du Dir aber wirklich gefallen lassen, daß Deine Argumentation als unsauber und eben populärwissenschaftlich abgemahnt wird.
Du hast tatsächlich die Stirn zu sagen, das tatsächliche Funkenschlagen sei irrelevant - Du hast ganz schön Mut. Mannmann…
Grüße `:o)
R o b.
Hallo,
Andererseits sehe ich an Deinem Wortwechsel mit Jörg Rehrmann,
dem ich an dieser Stelle für seine nachvollziehbaren
Ausführungen danken möchte, daß Du es noch viel weniger genau
nimmst, mit „vernünftigen Quellen“ (Deine eigene Forderung)
oder einer „Angabe von Experimenten“.
Ich habe weder die Zeit noch die Lust hier einen Essay darüber zu schreiben. Wenn es einen intressiert, kann er sich als Quelle jedes x-beliebige Buch über Physik von Nervenzellen ausleihen.
Dort sind dann die besagten Eigenschaften von Ionenkanälen zu finden.
Molekülphysik kannst Du in jedem beliebigen Experimentalphysikbuch Quantenmechanik finden. (z.B. Demtröder 3 hat ein Kapitel über Molekülphysik, dort werden Schwingungsanregungen halbwegs anschaulich diskutiert)
Wenn Du dieses
Funken-Beispiel ins Spiel bringst, dann darfst Du Dich nicht
wundern, wenn man es prüft;
Die Funken waren kein Beispiel, sondern sollten - wie bereits gesagt - lediglich veranschaulichen, wie gross der Feldstärkenunterschied ist. Bei einem Handy im Bereich von V/m, bei der Zelle im Bereich von kV/m.
Dass unter physiologischen Bedingungen keine Funken schlagen ist mir klar. Vielleicht hätte ich das aber klarer herrausstellen sollen. In der Zelle geschieht der UAsgleich durch Ionenströme.
wenn es dann letztlich in Frage
gestellt resp. entkräftet wird und Du Deinen eigenen Vergleich
als „unsinnigen Diskurs“ beiseiteschieben willst,
spricht das nicht gerade dafür, daß Du es ernst gemeint hast
mit Deinem Anspruch an glaubwürdige Beiträge.
Der Diskurs ist insofern „unsinnig“ da er nicht weiterführt, und mit dem diskutierten Problem nichts mehr zu tun hat.
Um weitere Konfusion zu vermeiden, werde ich mich einfach nur darauf beschränken zu sagen, dass die Feldstärke an der Zellmembran um Grössenordnungen über der von Handys liegt.
Wie gesagt, es war nur ein Vergleich, um es sich evtl. besser vorstellen zu können, wie gross der Unterschied ist.
Wie ich sehe hat er nur zu grösserer Verwirrung geführt, und war daher schlecht gewählt.
In soweit muss ich mir wohl auch den Vorwurf der Populärwissenschaftlichkeit gefallen lassen, das es wohl mehr „catchy“ war, als es irgendwas genützt hat.
An der eigentlichen Aussage ändert es aber allerdings überhaupt nichts, ob nun diese Feldstärke ausreichen würde, um Funken zu sehen. Und von daher hab ich die Diskussion darüber etwas harsch als „unsinnig“ bezeichnet. Es hat nämlich nichts an der Sachlage und den Argumenten, ob nun Handystrahlung zu einer signifikanten Änderung des Verhaltens von Nervenzellen führt, oder nicht, geändert.
Kurz: Du kannst nicht eine seriösere Argumentation einfordern
und gleichzeitig ein Beispiel ins Feld führen, das zu
diskutieren Du als „unsinnig“ bezeichnest, sobald es in
Frage gestellt wird.
Das sollte hiermit geklärt sein. Allerdings will ich nochmal betonen, dass es kein Beispiel war. Es war nur ein Vergleich um die Grössenordnungen vielleicht besser einschätzen zu können.
Eine wirklich seriöse Argumentation ist hier aber leider nie zustande gekommen, da wohl irgendwie zuviel Missverständnisse aufgetaucht sind. Darum ist über die eigentliche These überhaupt nicht diskutiert worden, weil man sich auf einen aus den oben genannten Gründen bedeutungslosen Nebenschauplatz bekämpft hat (wie gesat, bedeutungslos in dem Sinne, als das es nichts and er eigentlichen Diskussion ändert)
Die Härte ist allerdings: „Das ist hier völlig irrelevant.
Es kommt hier nicht darauf an, ob es nun Funken schlagen
würde, oder nicht, sondern lediglich um eine Vorstellung davon
zu bekommen, in welchen Grössenordnungen der Feldstärke wir
uns hier bewegen.“ Herrje: Wenn Du davon ausgehst, daß
keiner weiß, daß bei extrem kurzen Elektrodenabständen die
kritische Spannung eine Anomalie aufweist, dann mußt Du Dir
aber wirklich gefallen lassen, daß Deine Argumentation als
unsauber und eben populärwissenschaftlich abgemahnt wird.
Ich hoffe, dass es mittlerweile vielleicht halbwegs klar geworden ist, dass bei meiner Betrachtung (die ich keineswegs als vollständig bezeichnen will, eher nur ein paar Einhakpunkte) einfach nicht darauf ankommt, ob nun die kritische Feldstärke erreicht wird, oder ob es eine Anomalie bei kleinen Abständen gibt.
Es war wie gesagt nur ein Versuch (ein schlechter) die Grössenverhältnisse der Felder zu verdeutlichen.
In Zukunft werde ich mich einfach auf Zahlen beschränken.
Du hast tatsächlich die Stirn zu sagen, das tatsächliche
Funkenschlagen sei irrelevant - Du hast ganz schön Mut.
Mannmann…
wie gesagt es ist für die Betrachtung nicht relevant. Anscheinend ist der Eindruck entstanden, dass ich meinte, dass in der Zelle Funken schlagen würden. Das will ich hier nochmal deutlich zum Ausdruck bringen: Es war nicht gemeint, dass in der Zelle „Funken schlagen“.
Ich dachte, dass das klar genug wäre.
Schliesslich hatte ich ja mit der Feldstärke argumentiert, die nötig ist um zu einer Änderung der Durchlässigkeit der Ionenkanäle zu führen. Und diese liegt im Bereich der an der Zelle gemessenen Potentialdifferenz zwischen Zelläusserem und -Innerem / Dicke der Membran. Und diese ist wesentlich grösser, als die Feldstärke, die durch ein Handy erzeugt wird.
Dass dabei keine Funken überschlagen habe ich als selbstverständlich angenommen. Den Eindruck wollte ich - wie gesagt - nicht erwecken.
Ich hoffe, dieses Missverständnis hier halbwegs aus dem Weg geräumt zu haben.
Und Mut hab ich doch immer
Bisschen Kritik muss ich hier aber ach noch loswerden =)
-Mir ist es etwas unverständlich wieso auf die eigentlichen Argumente nicht eingegangen wird. Stattdessen beschränkt man sich auf einen etwas unwichtigen Teil meiner Ausführung (der zugegebenermaßen schlampig war).
-Wieso hier so harsch vorgegangen wird. Das ging zwar auch von meiner Seite aus (jugendlicher Leichtsinn ), aber eben auch doch von anderer auch. Wir sollten doch eigentlich als erwachsene Menschen erstmal in der Lage sein zu fragen, anstatt gleich mit einer vorgefertigten Meinung auf das Gegenüber loszugehen?
Wenn etwas in einem Posting vielleicht etwas unklar (unrichtig) ist, dann kann man da doch auch nochmal nachhaken, ohne einen gleich zu diskreditieren.
ciao
ralf
Hi Ralf,
danke, daß Du Dich so ausführlich auf meinen Artikel eingelassen hast.
Es tut mir leid, wenn Du Dich ungerechtfertigt hart kritisiert oder gar bewertet fühlst. Vielleicht hatte ich beim Lesen Deines Artikels auch zuviel Häme gegen Oli gesehen und mich dadurch zu übertriebener Herabwertung hinreißen lassen.
Doch zum Thema. Vorweg: Ich weiß nicht, wie es den anderen gegangen ist, aber ich hatte es schon so verstanden, wie Du es ja auch geschrieben hattest: Daß das E-Feld in der Luft Funken schlagen würde.
Mein Einwand zielte deshalb auch nur darauf, daß Du eben hierfür keinen Beleg oder wenigstens eine nachvollziehbare Erklärung hast obgleich Du eben jene von Oli gefordert hattest. Das mußt Du Dir unabhängig von den Details des Funkenschlag-Vergleichs gefallen lassen.
Der andere Zweifel hatte die Ausführungen von Jörg zur Grundlage, wonach bei den bewußten Elektrodenabständen eben auch in der Luft kein Funken schlagen würde!
Solange das im Raum steht halte ich daran fest, daß es weder als Beispiel noch als Vergleich geeignet ist.
Grüße
R o b.
Die Wring-Moden von Molekülen zeigen sich in
‚Verdrillungen‘ der Molekülketten, die ihrerseits zu
Strukturänderungen der Moleküle führen können. Die Anregung
resonanter Wring-Moden durch Mikrowellen kann sogar zu Brüchen
der Molekülketten führen.Welche Feldstärke ist dazu nötig?
Viel interessanter ist die Frage, welche Temnperaturen dafür notwendig sind. Natürlich kann man ein einsames Molekül in der Gasphase so stark anregen, daß es bricht. Allerdings muß selbst in diesem Fall die zugeführte Energie größer sein als die Abstrahlung des Moleküls (die mit zunehmender Anregung steigt). Da diese Anregung aber gleichbedeutend mit einer Aufheizung des Moleküls ist, kann es die zugeführte Energie in Lösung als Wärme an seine Umgebung abgegeben. Diese Abkühlung erfolgt so schnell, daß man im Gewebe die gesamte Umgebung des Moleküls bis zu seiner Zersetzungstemperatur (bzw. Denaturierungstemperatur) aufheizen muß um den beschriebenen Effekt zu erzielen. Tatsächlich heizt sich das Gewebe aber selbst in unmittelbarer Umgebung zur Sendeantenne um gerade einmal 1K auf.
Hallo Rob,
in Zukunft werde ich besser darauf achten, wenn ich etwas kritisiere, dass ich nicht denselben Fehler mache.
ciao
ralf