Naturwissenschaften allgemein
Von: Johannes, 5.3.2000 14:16 Uhr
Hallo
Ich suche detailierte Informationen über Lindemaschienen zur Luftverflüssigung.
Hat jemand von euch da Links o.ä.?
Alles hilft mir weiter.

Jonby



  1. Antwort von Werner (abgemeldet) 0
    Re: Linde-Maschine
    Hallo Johannes!

    Du meinst sicher über das Lindeverfahren?
    Gruß Werner [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
    • Antwort von Anonym (abgemeldet) 0
      Buecherei!
      geh doch mal in die naechste uni-bib und schau dir die einfuehrenden chemiebuecher an:
      mortimer (fuer den anfang), christen, riedel
      9 Kommentare
      • Thermodynamik
        Hallo!

        der Rat, nach Einführungen in die Chemie zu suchen ist zwar sicher gut gemeint, könnte jedoch (zumindest in der UB) irreführend sein. Sicher gibt es eine Fülle chemisch interessanter Aspekte des Verfahrens, doch ist die hier "zuständige" Disziplin wohl eher die Thermodynamik (Suchbegriff!).
        Linde war seinerzeit (2. Drittel des 19. Jh) Prof. für Technische Thermodynamik an der heutigen TU München, Rudolf Diesel (ja, der) einer seiner Studenten.
        Eine besondere Literaturempfehlung fällt mir jetzt nicht ein (ein Klassiker zu "Thermo" ist der "Baer"), ist aber auch nicht von Bedeutung, da das Linde-Verfahren so eine Art "Klassiker" ist.


        tschö
        hdi

        P.S.: Ein spezifischerer Suchbegriff wäre (glaube ich) "Gas-Kälte-Maschine", bzw. "Kälte-Maschine"&"Joule-Thomson-Effekt"
      • von Anonym (abgemeldet) 0
        Re: Thermodynamik
        Auch nur ein Tipp: Wie wärs mit einem Buch über Verfahrenstechnik? Für mich wäre diese (ich zitiere) "Disziplin" dafür zuständig...nicht zuviel Physik, nicht zuviel Chemie, sondern einfach wie es funktioniert!

        Viel Spaß noch, wünscht

        BStefan! [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
      • Re^2: Thermodynamik
        Moin Stefan!

        Ein Hoch auf den akademischen "Kompetenzstreit"...da mach ich doch glatt mit!
        1. Das Linde-Verfahren ist älter als die gesamte Verfahrenstechnik.
        2. (sogar beinahe objektiv) Die "Verfahrenstechnik" erklärt (bestenfalls :->) DASS es funktioniert, zu erklären WIE bleibt Aufgabe der Thermodynamik.


        tschö hdi
      • von Kubi 0
        Re^3: Thermodynamik
        Hallo Hardy,
        Ein Hoch auf den akademischen
        "Kompetenzstreit"...da mach ich doch
        glatt mit!
        Nu' muß ich mich auch einmischen... 2. (sogar beinahe objektiv) Die
        "Verfahrenstechnik" erklärt (bestenfalls ->) DASS es funktioniert, zu erklären
        WIE bleibt Aufgabe der Thermodynamik.
        Nee. Die Thermodynamik erklärt, WARUM es funktioniert. Die Verfahrenstechnik beschreibt, WIE man's in der Praxis machen muß.
        Gruß, Kubi
      • von Anonym (abgemeldet) 0
        ganz meine Meinung!
        Danke für die Unterstützung, Kubi!

        Die Thermodynamik, also die physikalische Chemie, liefert die theoretische Grundlage, während es die Verfahrenstechnik in die Praxis umsetzt.
        Wenn man sich über bestimmte Verfahren gründlich informieren möchte, sollte man sich natürlich mit beiden der Wissenschaften beschäftigen!

        mfg!

        BStefan
      • von Kubi 0
        Re: ganz meine Meinung!
        Danke für die Unterstützung, Kubi!
        Gern geschehen. Als Techniker und NaWis ist man hier glaube ich eher in der Minderheit. Oder scheint das nur? Wenn man sich über bestimmte Verfahren
        gründlich informieren möchte, sollte man
        sich natürlich mit beiden der
        Wissenschaften beschäftigen!
        Wenn man sich richtig mit der VT beschäftigt, sollte man die Thermo eigentlich sowieso gelernt haben...

        Kubi
      • thermo lernen
        o là là...
        da habe ich ja was angestoßen!

        (Ist natürlich etwas "idealistisch" gegen 2 anzutreten, die offensichtlich die gleiche Sprache sprechen, ...)

        1. Thermodynamik ist keineswegs beschränkt auf "Chemische Physik" - das wäre etwas platt. Den meisten Autoren (von denen man ja annehmen sollte, sie hätten sich einige Zeit mit der Materie beschäftigt) fällt eine "griffige" Definition des Begriffes -Thermodynamik- meist nicht leicht. Allenfalls die Deutung als "Allgemeine Energielehre" läßt sich meist herauslesen, womit sich auch der Bogen zwischen Chemie und Physik schließen läßt. Für den VT-Bereich mag die Def. "chem. Physik" vielleicht verständlich sein: m.W. stellt PC (physikalische Chemie) oder so ein recht "einschneidendes Erlebnis der negativen Art im Leben eines VTlers dar. Trotzdem ist es nur die "halbe Wahrheit" (natürlich kenne ich die ganze - haha).

        2. Mir scheint, wir begeben uns hier auf verbales Glatteis: sicher, die VT erklärt, WIE man aus den Thermogrundlagen etwas Vernünftiges machen kann, aber WIE (bzw. WARUM) das Linde-Verfahren (an sich) funktioniert, KLÄRT sie nicht, sie greift hier auf die Thermodynamik zurück (natürlich könnte man jetzt solange an der Grundbedeutung der Worte herumschrauben, bis irgendwie doch wieder jeder rechtbehält; bitte keine Semantik).
        Kernproblem der Diskussion ist offensichtlich eine unterschiedliche Aufffassung von Wissenschaft: Thermo ist eine naturwissenschaftliche Disziplin im Mischgebiet Chemie-Physik, VT eine Ingenieurwissenschaft, die sich der Thermodynamik bedient.
        I.Ü. bin ich froh (ganz ehrlich), daß es Verfahrenstechniker gibt, die sich mit Kesseln und Rührern herumschlagen und mir die Versorgung mit Aspirin und Feuerzeugbenzin sichern... Natürlich ist mir auch klar, daß die VT sich intensiv mit der Thermodynamik auseinandersetzt, und die Ecken und Nischen mehr ausleuchtet, als die Physik es tut: letztlich bleibt aber Thermo Thermo und Mechanik Mechanik und ... na, Ihr wißt schon...

        Ihr seht, Terminologie ist das A und O...

        tschö, erwarte harsche Kritik!
        hdi

        P.S.: Ich habe das dumpfe Gefühl nicht genug Fremdworte eingebaut zu haben... sorry.
      • von Kubi 0
        Begriffe begreifen...
        (Ist natürlich etwas "idealistisch" gegen
        2 anzutreten, die offensichtlich die
        gleiche Sprache sprechen, ...)
        Nur kein Schweiß, ich beiße nicht... 1. Thermodynamik ist keineswegs
        beschränkt auf "Chemische Physik" - das
        wäre etwas platt.
        Habe ich auch nie behauptet. Ich weiß sehr gut, daß sie mehr ist. Habe dafür lange genug in den Thermo-Vorlesungen ächzen müssen...

        Nochmal zu den Begriffen: die Thermodynamik ist eine theoretische Wissenschaft. Sie beschreibt die Regeln, nach denen sich die Natur verhält. Sie sagt also z.B., daß ein Gas sich verflüssigt, wenn es entspannt wird und sich dabei unterhalb seiner Inversionstemperatur befindet.

        Die VT ist eine Ingenieurwissenschaft, die beschreibt, wie die Thermodynamik praktisch genutzt werden kann: Also wie man das Abkühlen und entspannen am besten betreibt, damit es auch funktioniert. Nicht alles, was sich theoretisch einfach beschreiben läßt, ist auch praktisch einfach durchzuführen.
        Natürlich muß sich die VT dabei auf die Theorie stützen, aber sie verbindet dabei halt Thermodynamik mit Mechanik, Wärmetransport, Strömungsmechanik und praktischen Daten wie Rohr- und Ventilauslegungen.

        Können wir uns auf dieser Basis einigen? Und "harsche Kritik" äußere ich eigentlich nur, wenn jemand ausgemachten Unsinn redet, und das ist bei Dir absolut nicht der Fall.

        Gruß, Kubi
      • von Michaela (abgemeldet) 0
        Re: Thermodynamik
        Hallo!

        der Rat, nach Einführungen in die Chemie
        zu suchen ist zwar sicher gut gemeint,
        könnte jedoch (zumindest in der UB)
        irreführend sein. Sicher gibt es eine
        Fülle chemisch interessanter Aspekte des
        Verfahrens, doch ist die hier
        "zuständige" Disziplin wohl eher die
        Thermodynamik (Suchbegriff!).
        naja ich weiss ja nicht, wie ausfuehrlich es sein muss, aber als ich mal auf mein chemievordiplom (nebenfach) gelernt habe, hab ich in den Buechern genug ueber das Verfahren gefunden. jedenfalls fuer den anfang :-)
    • Antwort von Werner (abgemeldet) 0
      Re: Linde-Maschine
      Hallo Johannes!

      Mal eine Frage an Dich : Wie weit bist Du über Gasverflüssigung denn informiert?
      Wenn es Dich praktisch interessiert, geh doch mal zu einem Betrieb, der Atemluftflaschen auffüllt. Dort kannst Du Dir in der Praxis ansehen, wie es funktioniert.
      Luft wird komprimiert, abgekühlt und fertig.

      (Für die Experten, die jetzt die Luft anhalten : Das ist nur das Prinzip).

      Frag mal beim THW, DLRG, Feuerwehr ganz bestimmt, usw.

      Gruß Werner [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
      14 Kommentare
      • von Kubi 0
        Re^2: Linde-Maschine
        Hallo Werner,
        Wenn es Dich praktisch interessiert, geh
        doch mal zu einem Betrieb, der
        Atemluftflaschen auffüllt. Dort kannst Du
        Dir in der Praxis ansehen, wie es
        funktioniert.
        Oder zu einem beliebigen Industriegase-Unternehmen. Luft wird komprimiert, abgekühlt und
        fertig.

        (Für die Experten, die jetzt die Luft
        anhalten : Das ist nur das Prinzip).
        Gut, daß Du das angesetzt hast, die war bei mir wirklich schon weg ;-) SEHR grobes Prinzip!!

        Gruß, Kubi
      • von Werner (abgemeldet) 0
        Re^3: Linde-Maschine
        Hallo Kubi!

        Nein, sooo grob auch wieder nicht. Ich habe das mehrere Jahre so gemacht. In einem Gasbetrieb (Gastanker) haben wir unsere Atemluftflaschen selbst aufgefüllt.
        Dazu brauchte man den Kompressor, riesige Filter mit Ölabscheider und ein Eisbad. Das wars.
        Industriell geht das natürlich etwas anders, man nimmt die Expansion des jeweiligen Gases zum Abkühlen.
        Gruß Werner [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
      • von Kubi 0
        Re^4: Linde-Maschine
        Hallo Werner, Nein, sooo grob auch wieder nicht. Ich
        habe das mehrere Jahre so gemacht. In
        einem Gasbetrieb (Gastanker) haben wir
        unsere Atemluftflaschen selbst
        aufgefüllt.
        Dazu brauchte man den Kompressor, riesige
        Filter mit Ölabscheider und ein Eisbad.
        Das wars.
        Hääh? Ich war der Meinung, wir sprechen hier über flüssige Luft (Linde!). Das kriegst Du aber nicht mit einem Eisbad hin. Sollten wir da aneinander vorbeireden?

        Kubi Industriell geht das natürlich etwas
        anders, man nimmt die Expansion des
        jeweiligen Gases zum Abkühlen.
        Gruß Werner
      • von Werner (abgemeldet) 0
        Re^5: Linde-Maschine
        Hallo Kubi!
        Wieso häää? Was ist denn in Atemluftflaschen? Flüssige Luft!!!
        Lehre ist anders als Praxis! Anders geht es aber nicht mit dem Auffüllen, wenn die nächste Auffüllstation 8000 km entfernt ist.
        Gruß Werner [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
      • von Gandalf 0
        Re^6: Linde-Maschine
        Wieso häää? Was ist denn in
        Atemluftflaschen? Flüssige Luft!!!
        Also das ist mir neu!!!! Es gibt zwar Spezialgeräte, die mit flüssiger Luft arbeiten, aber die Feld- Wald und Wiesenpressluftatmer sind (wie der Name schon sagt) mit Pressluft (mit 200 und z.T. 300 bar) gefüllt. So weit ich weiß arbeiten alle Feuerwehren in Deutschland mit Pressluftatmern.

        Gandalf
      • von Werner (abgemeldet) 0
        Re^7: Linde-Maschine
        Hallo Gandalf!
        Du hast ja Recht. Mit flüssiger Atemluft in einer Atemluftflasche zu arbeiten wäre auch wohl sehr schwierig. Der Benutzer müßte dann immer senkrecht gehen, damit sein Regelventil frei bleibt. Aber das hat unser Wissenschaftler noch nicht bemerkt.
        Ich konnte nicht anders, als das zu behaupten (mit flüssiger Atemluft).
        Praxis ist eben doch nicht Theorie.
        Gruß Werner [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
      • von Kubi 0
        Re^8: Linde-Maschine
        Hallo Werner, Du hast ja Recht. Mit flüssiger Atemluft
        in einer Atemluftflasche zu arbeiten
        wäre auch wohl sehr schwierig. Der
        Benutzer müßte dann immer senkrecht
        gehen, damit sein Regelventil frei
        bleibt. Aber das hat unser
        Wissenschaftler noch nicht bemerkt.
        Ich konnte nicht anders, als das zu
        behaupten (mit flüssiger Atemluft).
        Praxis ist eben doch nicht Theorie.
        Was meinst Du eigentlich, wieso ich die ganze Zeit darauf bohre, wie du das anstellst? Eben weil ich es nicht glaube! Und offensichtlich zu Recht!

        Gruß, Kubi
        (Der jeden Tag ganz praktisch Gase industriell verflüssigt)
      • von Werner (abgemeldet) 0
        Re^9: Linde-Maschine
        Hallo Kubi!

        Dann habt Ihr doch sicher Verflüssigungsdiagramme im Betrieb. Bei welchem Druck verflüssigt sich denn Luft bei o° C ?

        Gruß Werner [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
      • von Kubi 0
        Re^10: Linde-Maschine
        Hallo Werner, Dann habt Ihr doch sicher
        Verflüssigungsdiagramme im Betrieb. Bei
        welchem Druck verflüssigt sich denn Luft
        bei o° C ?
        Bei gar keinem. Kritische Temperatur = -140,7°C. Darüber kannst Du drücken, wie Du willst, es bleibt Gas.

        Gruß, Kubi
      • von Kubi 0
        Re^6: Linde-Maschine
        Hallo Werner, Wieso häää? Was ist denn in
        Atemluftflaschen? Flüssige Luft!!!
        Lehre ist anders als Praxis! Anders geht
        es aber nicht mit dem Auffüllen, wenn die
        nächste Auffüllstation 8000 km entfernt
        ist.
        Erzähl mir nichts von Praxis, ich arbeite in einer Luftzerlegungsanlage.

        Aber dann sag' mir doch mal, WIE man mit Eis (=0°C) Luft verflüssigt! Dafür muß man immerhin auf ca. -185°C (den genauen Wert müßte ich nachschauen) herunter.

        Bin auf Deine Ausführungen sehr gespannt!

        Gruß, Kubi
      • von Werner (abgemeldet) 0
        Re^7: Linde-Maschine
        -197,5° C bei Normaldruck.
        -140,7° C bei 38,4 bar
        usw
        usw
        usw

        Diese Werte habe ich auch nicht, kannst ja mal nachschauen! [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
      • von Kubi 0
        Re^8: Linde-Maschine
        Hallo Werner, -197,5° C bei Normaldruck.
        -140,7° C bei 38,4 bar
        Diese Werte habe ich auch nicht, kannst
        ja mal nachschauen!
        Hab' ich jetzt getan: bei Normaldruck´-194,5°C.

        Hätt' mich auch gewundert, daß es unter Stickstoff liegt...aber ich warte immer noch auf eine Erklärung, wie man ohne unter die Inversionstemperatur zu kühlen verflüssigt...

        Gruß, Kubi
      • Re^7: Linde-Maschine
        Wieso häää? Was ist denn in:
        Erzähl mir nichts von Praxis, ich arbeite
        in einer Luftzerlegungsanlage.

        Aber dann sag' mir doch mal, WIE man mit
        Hallo Kubi,
        sag mir doch mal bitte, wo Du arbeitest.
        Ich arbeite bei einem UN, die Expansionsturbinen für Luftverflüssigungsanlagen herstellen.
        Würde mich sehr interessieren wie das abgeht.
        Gruß, Norbert
      • von Kubi 0
        Re^8: Linde-Maschine
        Hallo Norbert, sag mir doch mal bitte, wo Du arbeitest.
        Ort oder Firma? Ort: Lüneburg, Firma: Air Products Ich arbeite bei einem UN, die
        Expansionsturbinen für
        Luftverflüssigungsanlagen herstellen.
        Wir habenm schon welche, danke ;-) Würde mich sehr interessieren wie das
        abgeht.
        Wie was abgeht? Ich hoffe, die bleiben dran...

        Gruß *g*,

        Kubi
    • Antwort von Gandalf 0
      Re: Linde-Maschine
      Wenn Du eine gut sortierte Stadtbibliothek oder gar eine Uni-Bibliothek in der Nähe hast, schau mal in folgendes Werk:
      Ullmanns Encyclopedia of technical chemistry
      Dort das Kapitel Cryogenic Technology und (fast) alle Fragen sind beantwortet (denke ich mal)

      Gandalf
      • Antwort von Norbert S. 0
        Re: Linde-Maschine
        Erkär mal bitte genauer, was Du suchst.
        Anlagen zur Luftverflüssigung von Linde gibt es in der Größe einer Garage bis zur Größe einer Turnhalle. Deshalb sind auch die "Lindemaschinen" sehr unterschiedlich.
        Im allgemeinen wird Luft komprimiert, (vor-)gekühlt, und dann expamdiert um sie extrem kalt zu bekommen.
        Gruß, Norbert [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]