Linde-Maschine

Hallo
Ich suche detailierte Informationen über Lindemaschienen zur Luftverflüssigung.
Hat jemand von euch da Links o.ä.?
Alles hilft mir weiter.

Jonby

Hallo Johannes!

Du meinst sicher über das Lindeverfahren?
Gruß Werner

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Buecherei!
geh doch mal in die naechste uni-bib und schau dir die einfuehrenden chemiebuecher an:
mortimer (fuer den anfang), christen, riedel

Thermodynamik
Hallo!

der Rat, nach Einführungen in die Chemie zu suchen ist zwar sicher gut gemeint, könnte jedoch (zumindest in der UB) irreführend sein. Sicher gibt es eine Fülle chemisch interessanter Aspekte des Verfahrens, doch ist die hier „zuständige“ Disziplin wohl eher die Thermodynamik (Suchbegriff!).
Linde war seinerzeit (2. Drittel des 19. Jh) Prof. für Technische Thermodynamik an der heutigen TU München, Rudolf Diesel (ja, der) einer seiner Studenten.
Eine besondere Literaturempfehlung fällt mir jetzt nicht ein (ein Klassiker zu „Thermo“ ist der „Baer“), ist aber auch nicht von Bedeutung, da das Linde-Verfahren so eine Art „Klassiker“ ist.

tschö
hdi

P.S.: Ein spezifischerer Suchbegriff wäre (glaube ich) „Gas-Kälte-Maschine“, bzw. „Kälte-Maschine“&„Joule-Thomson-Effekt“

Auch nur ein Tipp: Wie wärs mit einem Buch über Verfahrenstechnik? Für mich wäre diese (ich zitiere) „Disziplin“ dafür zuständig…nicht zuviel Physik, nicht zuviel Chemie, sondern einfach wie es funktioniert!

Viel Spaß noch, wünscht

BStefan!

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Hallo Johannes!

Mal eine Frage an Dich : Wie weit bist Du über Gasverflüssigung denn informiert?
Wenn es Dich praktisch interessiert, geh doch mal zu einem Betrieb, der Atemluftflaschen auffüllt. Dort kannst Du Dir in der Praxis ansehen, wie es funktioniert.
Luft wird komprimiert, abgekühlt und fertig.

(Für die Experten, die jetzt die Luft anhalten : Das ist nur das Prinzip).

Frag mal beim THW, DLRG, Feuerwehr ganz bestimmt, usw.

Gruß Werner

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Hallo!

der Rat, nach Einführungen in die Chemie
zu suchen ist zwar sicher gut gemeint,
könnte jedoch (zumindest in der UB)
irreführend sein. Sicher gibt es eine
Fülle chemisch interessanter Aspekte des
Verfahrens, doch ist die hier
„zuständige“ Disziplin wohl eher die
Thermodynamik (Suchbegriff!).

naja ich weiss ja nicht, wie ausfuehrlich es sein muss, aber als ich mal auf mein chemievordiplom (nebenfach) gelernt habe, hab ich in den Buechern genug ueber das Verfahren gefunden. jedenfalls fuer den anfang :smile:

Moin Stefan!

Ein Hoch auf den akademischen „Kompetenzstreit“…da mach ich doch glatt mit!

  1. Das Linde-Verfahren ist älter als die gesamte Verfahrenstechnik.
  2. (sogar beinahe objektiv) Die „Verfahrenstechnik“ erklärt (bestenfalls :-&gt:wink: DASS es funktioniert, zu erklären WIE bleibt Aufgabe der Thermodynamik.

tschö hdi

Wenn Du eine gut sortierte Stadtbibliothek oder gar eine Uni-Bibliothek in der Nähe hast, schau mal in folgendes Werk:
Ullmanns Encyclopedia of technical chemistry
Dort das Kapitel Cryogenic Technology und (fast) alle Fragen sind beantwortet (denke ich mal)

Gandalf

Hallo Hardy,

Ein Hoch auf den akademischen
„Kompetenzstreit“…da mach ich doch
glatt mit!

Nu’ muß ich mich auch einmischen…

  1. (sogar beinahe objektiv) Die
    „Verfahrenstechnik“ erklärt (bestenfalls

-&gt:wink: DASS es funktioniert, zu erklären

WIE bleibt Aufgabe der Thermodynamik.

Nee. Die Thermodynamik erklärt, WARUM es funktioniert. Die Verfahrenstechnik beschreibt, WIE man’s in der Praxis machen muß.

Gruß, Kubi

Hallo Werner,

Wenn es Dich praktisch interessiert, geh
doch mal zu einem Betrieb, der
Atemluftflaschen auffüllt. Dort kannst Du
Dir in der Praxis ansehen, wie es
funktioniert.

Oder zu einem beliebigen Industriegase-Unternehmen.

Luft wird komprimiert, abgekühlt und
fertig.

(Für die Experten, die jetzt die Luft
anhalten : Das ist nur das Prinzip).

Gut, daß Du das angesetzt hast, die war bei mir wirklich schon weg :wink: SEHR grobes Prinzip!!

Gruß, Kubi

ganz meine Meinung!
Danke für die Unterstützung, Kubi!

Die Thermodynamik, also die physikalische Chemie, liefert die theoretische Grundlage, während es die Verfahrenstechnik in die Praxis umsetzt.
Wenn man sich über bestimmte Verfahren gründlich informieren möchte, sollte man sich natürlich mit beiden der Wissenschaften beschäftigen!

mfg!

BStefan

Hallo Kubi!

Nein, sooo grob auch wieder nicht. Ich habe das mehrere Jahre so gemacht. In einem Gasbetrieb (Gastanker) haben wir unsere Atemluftflaschen selbst aufgefüllt.
Dazu brauchte man den Kompressor, riesige Filter mit Ölabscheider und ein Eisbad. Das wars.
Industriell geht das natürlich etwas anders, man nimmt die Expansion des jeweiligen Gases zum Abkühlen.
Gruß Werner

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Danke für die Unterstützung, Kubi!

Gern geschehen. Als Techniker und NaWis ist man hier glaube ich eher in der Minderheit. Oder scheint das nur?

Wenn man sich über bestimmte Verfahren
gründlich informieren möchte, sollte man
sich natürlich mit beiden der
Wissenschaften beschäftigen!

Wenn man sich richtig mit der VT beschäftigt, sollte man die Thermo eigentlich sowieso gelernt haben…

Kubi

Hallo Werner,

Nein, sooo grob auch wieder nicht. Ich
habe das mehrere Jahre so gemacht. In
einem Gasbetrieb (Gastanker) haben wir
unsere Atemluftflaschen selbst
aufgefüllt.
Dazu brauchte man den Kompressor, riesige
Filter mit Ölabscheider und ein Eisbad.
Das wars.

Hääh? Ich war der Meinung, wir sprechen hier über flüssige Luft (Linde!). Das kriegst Du aber nicht mit einem Eisbad hin. Sollten wir da aneinander vorbeireden?

Kubi

Industriell geht das natürlich etwas
anders, man nimmt die Expansion des
jeweiligen Gases zum Abkühlen.
Gruß Werner

Hallo Kubi!
Wieso häää? Was ist denn in Atemluftflaschen? Flüssige Luft!!!
Lehre ist anders als Praxis! Anders geht es aber nicht mit dem Auffüllen, wenn die nächste Auffüllstation 8000 km entfernt ist.
Gruß Werner

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thermo lernen
o là là…
da habe ich ja was angestoßen!

(Ist natürlich etwas „idealistisch“ gegen 2 anzutreten, die offensichtlich die gleiche Sprache sprechen, …)

  1. Thermodynamik ist keineswegs beschränkt auf „Chemische Physik“ - das wäre etwas platt. Den meisten Autoren (von denen man ja annehmen sollte, sie hätten sich einige Zeit mit der Materie beschäftigt) fällt eine „griffige“ Definition des Begriffes -Thermodynamik- meist nicht leicht. Allenfalls die Deutung als „Allgemeine Energielehre“ läßt sich meist herauslesen, womit sich auch der Bogen zwischen Chemie und Physik schließen läßt. Für den VT-Bereich mag die Def. „chem. Physik“ vielleicht verständlich sein: m.W. stellt PC (physikalische Chemie) oder so ein recht "einschneidendes Erlebnis der negativen Art im Leben eines VTlers dar. Trotzdem ist es nur die „halbe Wahrheit“ (natürlich kenne ich die ganze - haha).

  2. Mir scheint, wir begeben uns hier auf verbales Glatteis: sicher, die VT erklärt, WIE man aus den Thermogrundlagen etwas Vernünftiges machen kann, aber WIE (bzw. WARUM) das Linde-Verfahren (an sich) funktioniert, KLÄRT sie nicht, sie greift hier auf die Thermodynamik zurück (natürlich könnte man jetzt solange an der Grundbedeutung der Worte herumschrauben, bis irgendwie doch wieder jeder rechtbehält; bitte keine Semantik).
    Kernproblem der Diskussion ist offensichtlich eine unterschiedliche Aufffassung von Wissenschaft: Thermo ist eine naturwissenschaftliche Disziplin im Mischgebiet Chemie-Physik, VT eine Ingenieurwissenschaft, die sich der Thermodynamik bedient.
    I.Ü. bin ich froh (ganz ehrlich), daß es Verfahrenstechniker gibt, die sich mit Kesseln und Rührern herumschlagen und mir die Versorgung mit Aspirin und Feuerzeugbenzin sichern… Natürlich ist mir auch klar, daß die VT sich intensiv mit der Thermodynamik auseinandersetzt, und die Ecken und Nischen mehr ausleuchtet, als die Physik es tut: letztlich bleibt aber Thermo Thermo und Mechanik Mechanik und … na, Ihr wißt schon…

Ihr seht, Terminologie ist das A und O…

tschö, erwarte harsche Kritik!
hdi

P.S.: Ich habe das dumpfe Gefühl nicht genug Fremdworte eingebaut zu haben… sorry.

Wieso häää? Was ist denn in
Atemluftflaschen? Flüssige Luft!!!

Also das ist mir neu!!! Es gibt zwar Spezialgeräte, die mit flüssiger Luft arbeiten, aber die Feld- Wald und Wiesenpressluftatmer sind (wie der Name schon sagt) mit Pressluft (mit 200 und z.T. 300 bar) gefüllt. So weit ich weiß arbeiten alle Feuerwehren in Deutschland mit Pressluftatmern.

Gandalf

Hallo Werner,

Wieso häää? Was ist denn in
Atemluftflaschen? Flüssige Luft!!!
Lehre ist anders als Praxis! Anders geht
es aber nicht mit dem Auffüllen, wenn die
nächste Auffüllstation 8000 km entfernt
ist.

Erzähl mir nichts von Praxis, ich arbeite in einer Luftzerlegungsanlage.

Aber dann sag’ mir doch mal, WIE man mit Eis (=0°C) Luft verflüssigt! Dafür muß man immerhin auf ca. -185°C (den genauen Wert müßte ich nachschauen) herunter.

Bin auf Deine Ausführungen sehr gespannt!

Gruß, Kubi

Begriffe begreifen…

(Ist natürlich etwas „idealistisch“ gegen
2 anzutreten, die offensichtlich die
gleiche Sprache sprechen, …)

Nur kein Schweiß, ich beiße nicht…

  1. Thermodynamik ist keineswegs
    beschränkt auf „Chemische Physik“ - das
    wäre etwas platt.

Habe ich auch nie behauptet. Ich weiß sehr gut, daß sie mehr ist. Habe dafür lange genug in den Thermo-Vorlesungen ächzen müssen…

Nochmal zu den Begriffen: die Thermodynamik ist eine theoretische Wissenschaft. Sie beschreibt die Regeln, nach denen sich die Natur verhält. Sie sagt also z.B., daß ein Gas sich verflüssigt, wenn es entspannt wird und sich dabei unterhalb seiner Inversionstemperatur befindet.

Die VT ist eine Ingenieurwissenschaft, die beschreibt, wie die Thermodynamik praktisch genutzt werden kann: Also wie man das Abkühlen und entspannen am besten betreibt, damit es auch funktioniert. Nicht alles, was sich theoretisch einfach beschreiben läßt, ist auch praktisch einfach durchzuführen.
Natürlich muß sich die VT dabei auf die Theorie stützen, aber sie verbindet dabei halt Thermodynamik mit Mechanik, Wärmetransport, Strömungsmechanik und praktischen Daten wie Rohr- und Ventilauslegungen.

Können wir uns auf dieser Basis einigen? Und „harsche Kritik“ äußere ich eigentlich nur, wenn jemand ausgemachten Unsinn redet, und das ist bei Dir absolut nicht der Fall.

Gruß, Kubi