Philosophie & Ethik
Von: VIKTOR, 21.8.2008 13:06 Uhr
Diese Fragestellung ist hier im Forum implizit permanent aktuell in fast
jedem Betrag vor allem in der Rubrik Geisteswissenschaften.
Angeregt wurde ich zu dieser Fragestellung durch eine eingeschlossene
Frage in einem Beitrag am Religionsbrett.
Es wurde gefragt:Warum glaubt der eine und der andere nicht ?
(bei gleichen Vorgaben ?)
Doch diese Frage wollte ich so nicht aufnehmen da hier u.a.auch
psychologische Aspekte greifen.
Mit Glaube meine ich hier nicht rel.Glaube sondern auch im
Sinne einer elementaren philosophischen Wertung.
ICH habe zu meiner Frage Antworten, möchte also hier EURE Vorstellungen
(nicht Wikipedia,Verweise auf lange Referate der bekannten Schlaumeier
hier im Forum oder andere "Literatur") oder besser Begründungen
EURER Unterscheidungen.
Es werden hier leider oft Glaube und Erkenntnis vermischt, vertauscht.
Da wird auf viele Beiträge Wissen draufgeschrieben, der Inhalt ist
aber nur Glaube.Der "Unterscheidungsnotstand" ist offensichtlich.
( Wissen ? Erkenntnis ? Beide bedingen einander oder ?)
Gruß VIKTOR



  1. Antwort von Andreas Hillerkus 1
    Re: Glaube oder Erkenntnis ?
    Hallo Viktor!

    Die Grenze zwischen Glaube und Erkenntnis ist fließend. Es gibt keine absolut bewiesene Erkenntnis.

    Manche Leute glauben ernsthaft, die Erde sei eine Scheibe, alle Satellitenbilder seien Fälschungen oder optische Täuschungen, die Astronauten wären bestochen, und der Mondflug sei eine Hollywood-Inszenierung gewesen.

    Augenzeugen können sich täuschen.

    Mathematiker können sich verrechnen.

    Wissenschaftler machen Denkfehler, manchmal sogar kollektiv, wie Einstein gezeigt hat.

    Alte Schriften können gefälscht sein. Keiner war dabei, als Kolumbus übers Meer gefahren ist, es gibt keinen Beweis dafür.

    Millionen Menschen sagen (zu ihren Kindern), es gibt den Weihnachtsmann. Sollten die sich alle irren?

    Und obwohl längst bewiesen ist, dass die Evolutionstheorie als Pseudowissenschaft voller Widersprüche steckt, glauben immer noch nicht alle an die Schöpfung.

    Grüße

    Andreas
    2 Kommentare
    • von tinili11 (abgemeldet) 0
      Re^2: Glaube oder Erkenntnis ?
      Hallo,

      Die Grenze zwischen Glaube und Erkenntnis ist fließend. Es
      gibt keine absolut bewiesene Erkenntnis.
      Wenn du das so formulierst erscheint es, dass du davon ausgehst, dass Erkenntnis absolut bewiesen sein muss. Was aber heißt "beweisen"?

      Je nachdem, wie man beweisen formuliert, hast du vielleicht recht, dass es keine BEWIESENE Erkenntnis gibt. Das allein kann aber die Erkenntnis an sich doch noch nicht ausschließen. Dein Beitrag beschäftigt sich leider gar nicht mit der Frage nach Erkenntnis, sondern lediglich der bewiesenen Erkenntnis. Ist das nicht ein Unterschied?
      Manche Leute glauben ernsthaft, die Erde sei eine Scheibe,
      alle Satellitenbilder seien Fälschungen oder optische
      Täuschungen, die Astronauten wären bestochen, und der Mondflug
      sei eine Hollywood-Inszenierung gewesen.

      Augenzeugen können sich täuschen.

      Mathematiker können sich verrechnen.

      Wissenschaftler machen Denkfehler, manchmal sogar kollektiv,
      wie Einstein gezeigt hat.

      Alte Schriften können gefälscht sein. Keiner war dabei, als
      Kolumbus übers Meer gefahren ist, es gibt keinen Beweis dafür.

      Millionen Menschen sagen (zu ihren Kindern), es gibt den
      Weihnachtsmann. Sollten die sich alle irren?

      Und obwohl längst bewiesen ist, dass die Evolutionstheorie als
      Pseudowissenschaft voller Widersprüche steckt, glauben immer
      noch nicht alle an die Schöpfung.
      Deine Beispiele beziehen sich meines Erachtens auf etwas, dass als "Wissen" bezeichnet werden kann.
      Ich finde es komisch, wenn man beispielsweise davon ausgeht, dass ein Kind die Erkenntnis hat, dass es den Weihnachtsmann gibt. Ein Kind glaubt dies oder (und hier ist der Übergang wirklich fießend) es weiß es. Der Unterschied zwischen Wissen und Glauben ist vielleicht wirklich nicht immer einfach.
      In bezug auf Wissen kann man aber vielleicht einfach differenzieren. Zum einen gibt es eben Wissen, dass auf Glauben beruht, wie beim Kind, dass an den Weihnachtsmann glaubt, zum anderen gibt es aber auch welches, dass auf Erkenntnis beruht. Ein Beispiel hierfür ist z.B. die Gravitation.
      Wieso meinen wir zu wissen, dass es Gravitation gibt?
      Weil wir die Erkenntnis hatten, dass der Stift (wie alles andere auch) immer auf den Boden fällt.
      Kann man eine solche Erkenntnis immer noch für Glauben halten?
      Ich weiß (mein Wissen beruht in diesem Fall auf persönlicher Erfahrung), dass es Menschen gibt, die das tun. Ein gern gewähltes Argument ist die Halluzination. Man könnte einwenden, dass dann alle Menschen halluzinieren.
      Also: Der Unterschied zwischen Glaube und Erkenntnis liegt meines Erachtens darin, dass eine Erkenntnis ein Wissen erschafft, dass durch Erfahrung immer wieder bestätigt wird. Glaube dagegen benötigt keine Erfahrung.
      Erkenntnis ist übrigens auch das, wodurch wir lernen und uns weiter entwickeln, beispielsweise beim operanten konditionieren. Dieses beruht ebenfalls auf Erfahrungen, ist also im Prinzip ein selbsttätiges Lernen durch Erkenntnis. Kann man sich durch Glaube ebenfalls weiterentwickeln?

      Lieber Gruß
      Tini
    • Re^3: Glaube oder Erkenntnis ?
      Hallo Tini! Dein Beitrag beschäftigt sich leider gar nicht mit der Frage
      nach Erkenntnis, sondern lediglich der bewiesenen Erkenntnis.
      Ist das nicht ein Unterschied?
      Doch, natürlich. Zum einen gibt es eben Wissen, dass auf
      Glauben beruht, wie beim Kind, dass an den Weihnachtsmann
      glaubt, zum anderen gibt es aber auch welches, dass auf
      Erkenntnis beruht. Ein Beispiel hierfür ist z.B. die
      Gravitation.
      Richtig. Wieso meinen wir zu wissen, dass es Gravitation gibt?
      Weil wir die Erkenntnis hatten, dass der Stift (wie alles
      andere auch) immer auf den Boden fällt.
      Kann man eine solche Erkenntnis immer noch für Glauben halten?
      Ich weiß (mein Wissen beruht in diesem Fall auf persönlicher
      Erfahrung), dass es Menschen gibt, die das tun. Ein gern
      gewähltes Argument ist die Halluzination. Man könnte
      einwenden, dass dann alle Menschen halluzinieren.
      Was in dem Film "Matrix" sogar fast plausibel umgesetzt wird. Also: Der Unterschied zwischen Glaube und Erkenntnis liegt
      meines Erachtens darin, dass eine Erkenntnis ein Wissen
      erschafft, dass durch Erfahrung immer wieder bestätigt wird.
      Glaube dagegen benötigt keine Erfahrung.
      So habe ich das nie gesehen, aber da ist was dran. Andererseits kann auch (z.B. christlicher) Glaube durch Erfahrung gestärkt werden. Erkenntnis ist übrigens auch das, wodurch wir lernen und uns
      weiter entwickeln, beispielsweise beim operanten
      konditionieren.
      Ja, da habe ich vor Jahren einiges drüber gelesen, sehr interessant. Dieses beruht ebenfalls auf Erfahrungen, ist
      also im Prinzip ein selbsttätiges Lernen durch Erkenntnis.
      Kann man sich durch Glaube ebenfalls weiterentwickeln?
      Gute Frage. Nennt sich das dann vielleicht Spekulation?

      Ehrlich gesagt, komme bei all zu weit von den Gebieten ab, in denen ich mich auskenne, kann also leider nicht viel dazu sagen.

      Grüße

      Andreas
  2. Antwort von harta 0
    Re: Glaube oder Erkenntnis ?
    Diese Fragestellung ist hier im Forum implizit permanent
    aktuell in fast
    jedem Betrag vor allem in der Rubrik Geisteswissenschaften.
    Angeregt wurde ich zu dieser Fragestellung durch eine
    eingeschlossene
    Frage in einem Beitrag am Religionsbrett.
    Es wurde gefragt:Warum glaubt der eine und der andere nicht ?
    (bei gleichen Vorgaben ?)
    Doch diese Frage wollte ich so nicht aufnehmen da hier
    u.a.auch
    psychologische Aspekte greifen.
    ( Wissen ? Erkenntnis ? Beide bedingen einander oder ?)
    Gruß VIKTOR
    Hallo Viktor,
    Bekanntlich eilt der Glaube dem Wissen immer ein par Schritte voraus !Somit sind sie ein Paar und der Glaube provoziert quasi die Wissenschaft. Hat diese jedoch den Glauben eingeholt, beginnt das Spiel von Neuem.
    Mit Gruss: harta
    • Antwort von Klaus Anligen 0
      Re: Glaube oder Erkenntnis ?
      Hallo,
      habe ich Deine Frage richtig verstanden, dass Du den Unterschied zwischen Glaube und Erkenntnis erfragst?

      Erkenntnis oder besser Wissen nenne ich all das was ich durch mein eigenes Erleben erfahre.
      Das schließt Irrtum und Täuschung nicht aus.

      Glaube nenne ich all das was mir von anderen Menschen zugetragen wird und das ich so erst einmal nicht selbst erfahren kann.

      Insofern sind z.B. auch Nachrichten und Wissenschaft ein "Glaube".

      Die "Stärke" des Glaubens richtet sich nach der selbst abgeschätzen Plausibilität und den Quellen (Menschen) denen dieser "Glaube" geschenkt wird.

      D.h. der religöse Mystiker der von seiner "Gotteserfahrung" spricht steht ersteinmal auf einer Stufe mit den ARD-Nachrichten und den neuesten wissenschaftlichen Forschungsergebnissen - was die "Glaubwürdigkeit" angeht.

      Letztlich ist "Glaube" nicht ein "an etwas glauben" sondern ein "jemandem glauben".

      Das ist die philosophische Betrachtung. Im Alltag "weiß" ich natürlich auch, dass es Australien gibt - ohne das ich bisher dort war...

      Grüße
      K. [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
      21 Kommentare
      • von Gandalf 0
        Re^2: Glaube oder Erkenntnis ?
        Hallo Klaus, Insofern sind z.B. auch Nachrichten und Wissenschaft ein
        "Glaube".
        Einspruch!

        Glaube ist etwas, was ich (prinzipiell) nicht wissen kann.
        Ich kann nur an die Existenz (eines) Gottes glauben, weil sie nicht beweisbar ist.
        Bei den Wissenschaften, speziell den Naturwissenschaften kann ich das mir dargebrachte durchaus nachprüfen (zumindestens theoretisch), indem ich den Versuch wiederhole. Es ist ein immanenter Teil der Naturwissenschaften, daß ein Versuch reproduzierbar sein muß.

        Somit hat Glaube und Naturwissenschaft nichts miteinander zu tun.

        Gandalf
      • von VIKTOR 0
        Re^3: Glaube oder Erkenntnis ?
        Hallo Gandalf, Insofern sind z.B. auch Nachrichten und Wissenschaft ein
        "Glaube".
        Einspruch!
        Glaube ist etwas, was ich (prinzipiell) nicht wissen
        kann.
        ebenfalls Einspruch Bei den Wissenschaften, speziell den Naturwissenschaften kann
        ich das mir dargebrachte durchaus nachprüfen (zumindestens
        theoretisch), indem ich den Versuch wiederhole. Es ist ein
        immanenter Teil der Naturwissenschaften, daß ein Versuch
        reproduzierbar sein muß.
        Das ist so richtig, aber wo ist die Erkenntnis ?
        Eine "prinzipielle" Möglichkeit zu erkennen hat für Dich
        persönlich - darauf zielt meine Frage ab - das faktische
        Erkennen noch nicht gegeben.
        Beachte auch die Unterscheidung: Wissen - Erkennen. Somit hat Glaube und Naturwissenschaft nichts miteinander zu
        tun.
        (relig.Glaube ?)
        Das ist (im Prinzip) auch wieder richtig - ist aber nicht das Problem.
        Übrigens: Hypothesen sind auch (vorerst einmal)Glaube.
        Darauf aufgebaute "wissenschaftliche" Gebäude können auch
        zusammenstürzen -was wars dann ?
        Wir sind hier am Philosophie-Brett. Ich möchte hier mal
        religiösen Glauben (vorerst)in jeder Form außen vor lassen weil
        es das eigentliche Problem aus dem Fokus rücken kann.
        Gruß VIKTOR
      • Re^3: Glaube oder Erkenntnis ?
        Hi,
        Glaube ist etwas, was ich (prinzipiell) nicht wissen
        kann.
        Ich glaube morgen regnet es.
        Übermorgen werde ich das dann wissen ...

        Woher willst Du denn wissen das etwas nie(!) gewußt werden kann - nur weil Du es heute(!) nicht weißt und Du Dir gerade mal nicht vorstellen kannst, das Du es irgendwann dann doch mal "weißt"? Ich kann nur an die Existenz (eines) Gottes glauben, weil sie
        nicht beweisbar ist.
        Wie gesagt - Du glaubst letztlich den Leuten, die Dir von Gott erzählt haben wenn Du an Gott glaubst ... Bei den Wissenschaften, speziell den Naturwissenschaften kann
        ich das mir dargebrachte durchaus nachprüfen (zumindestens
        theoretisch), indem ich den Versuch wiederhole.
        Eben ... "theoretisch"!
        Solange Du es jedoch nicht wirklich mit eigenen Augen gesehen hast "glaubst" Du, das Du es nachprüfen kannst und dadurch hältst Du es für plausibel und der Grad Deines Glaubens an die Wissenschaft steigt. Es ist ein
        immanenter Teil der Naturwissenschaften, daß ein Versuch
        reproduzierbar sein muß.

        Somit hat Glaube und Naturwissenschaft nichts miteinander zu
        tun.
        Du glaubst den Wissenschaftlern das sie die Versuche gemacht haben. Du glaubst ihren Aussagen zu den Ergebnissen.

        Du glaubst den Menschen das sie Dir das erzählen was sie selbst für Wahr halten.

        Du weißt(!) es erst wenn Du es selbst erlebt hast.

        Wie gesagt - das ist eine strenge philosophische Trennung von Wissen + Glauben.


        Grüße
        K.
      • von Gandalf 0
        Re^4: Glaube oder Erkenntnis ?
        Moin Klaus, Eben ... "theoretisch"!
        ja und?! Solange Du es jedoch nicht wirklich mit eigenen Augen gesehen
        hast "glaubst" Du, das Du es nachprüfen kannst und dadurch
        hältst Du es für plausibel und der Grad Deines Glaubens an die
        Wissenschaft steigt.
        Hier sind wir schon mitten drin in der Frage, was Du Deinen Augen (und anderen Sinnen) abnehmen kannst.
        Dazu ist die Lektüre von I. Kant zu empfehlen, weil das Problem hier zu weit ginge. Du glaubst den Wissenschaftlern das sie die Versuche gemacht
        haben. Du glaubst ihren Aussagen zu den Ergebnissen.
        Das hat mit Glauben nichts zu tun, Du bist von den Ergebnissen dieser Versuche umgeben. Jedes technische Gerät erzählt von diesen Versuchen.



        Du weißt(!) es erst wenn Du es selbst erlebt hast.
        Das mit dem wissen hab ich oben schon angeschnitten.
        Aber ich habe in meinem Studium und auch in meiner Berufpraxis sehr viele Versuche gemacht. Wie gesagt - das ist eine strenge philosophische Trennung von
        Wissen + Glauben.
        Dann solltest Du aber erst mal genau festlegen, was Glauben und was Wissen ist.
        Du bist auf Deine Sinne angewiesen und auch die könnten Dich narren.


        Ich argumentier jetz mal absichtlich extrem. Noch extremer wäre natürlich das Konzept 'Brain in a vat' und die Gedanken von George Berkeley http://de.wikipedia.org/wiki/George_Berkeley

        Gandalf
      • Re^5: Glaube oder Erkenntnis ?
        Hi, Hier sind wir schon mitten drin in der Frage, was Du Deinen
        Augen (und anderen Sinnen) abnehmen kannst.
        Klar kann "Wissen" auch Irrtümern und Täuschungen unterliegen.

        Wie gesagt, ich trenne "Wissen" von "Glauben" derart, das Wissen auf direkter eigener Erfahrung beruht.

        Glauben aber wird durch andere Menschen vermittelt. Ob diese nun direktes Erleben des Vermittelten hatten oder ob sie selber anderen glauben und diesen "Glauben" nun weiter geben ist dazu erst einmal uninteressant. Du glaubst den Wissenschaftlern das sie die Versuche gemacht ...
        Das hat mit Glauben nichts zu tun, Du bist von den Ergebnissen
        dieser Versuche umgeben. Jedes technische Gerät erzählt von
        diesen Versuchen.
        Die Ergebnisse garantieren nicht, das die zugrunde liegende Theorie "richtig" ist.

        Nach Popper ist ja nun - gottseidank - keine wissenschaftliche Aussage absolut und unumstößlich richtig. Sie ist zweckmäßig - solange bis sie wiederlegt oder durch eine zweckmäßigere ersetzt wird.

        Für Dich (für mich allerdings auch) erhöhen die umgebenden technischen Geräte die Plaubsibilität, das die Wissenschaft "richtig" ist und somit "Wissen" geschaffen hat. Trotzdem sehe ich keine allzu großen Unterschiede zu einem anderen Glaubensgebäude.

        Nehmen wir doch einfach mal die "Naturwissenschaft" des 18. Jh. Die gilt heute in weiten Teilen als definitiv falsch (Atom, Äther, Gravitation).
        Es wäre ein Wunder wenn unsere heutige Wissenschaft nicht irgenwann als genauso "falsch" gelten würde.

        Wir haben es mit funktionierenden Konventionen zu tun.


        Aber ich habe in meinem Studium und auch in meiner Berufpraxis
        sehr viele Versuche gemacht.
        Und hast dadurch "Wissen" erlangt, eben weil Du es selbst erlebt hast.
        Und genau dieses Wissen hilft Dir heute die Plausibilitäten der Inhalte abzuschätzen die Dir von anderen Menschen zugetragen werden. Um dann zu entscheiden ob - und wie stark Du die Dinge glaubst. Dann solltest Du aber erst mal genau festlegen, was Glauben
        und was Wissen ist.
        s. oben. Du bist auf Deine Sinne angewiesen und auch die könnten Dich
        narren.

        Ja. Fehler und Irrtümer können passieren.

        Grüße
        K.
      • Re^4: Glaube oder Erkenntnis ?
        Hallo, Glaube ist etwas, was ich (prinzipiell) nicht wissen kann.
        Ich glaube morgen regnet es.
        Übermorgen werde ich das dann wissen ...
        hier wirst du von der Alltagssprache irregeleitet. Im Ausdruck "ich glaube, dass etwas so oder so ist" muss es eigentlich heißen "ich meine...". Die Unterschiede zwischen Glauben, Wissen und Meinen kann man in der philosophischen Standardliteratur nachlesen (Platon, Kant, Hegel und viele andere).

        Abgesehen davon ist die Richtung des Bezuges zwischen deinem ersten und deinem zweiten Satz geändert (ohne dass es ausdrücklich gekennzeichnet wird), weswegen der Schluss falsch wird. Du glaubst den Wissenschaftlern das sie die Versuche gemacht
        haben. Du glaubst ihren Aussagen zu den Ergebnissen.
        Auch hier verwechselst du "glauben" mit "meinen". Du weißt(!) es erst wenn Du es selbst erlebt hast.
        Man kann sich auch irren.

        Gruß

        Bona
      • Re^5: Glaube oder Erkenntnis ?
        Hallo Ich glaube morgen regnet es.
        hier wirst du von der Alltagssprache irregeleitet. Im Ausdruck
        "ich glaube, dass etwas so oder so ist" muss es eigentlich
        heißen "ich meine...".
        Ja, das stimmt.



        Du glaubst den Wissenschaftlern das sie die Versuche gemacht
        haben. Du glaubst ihren Aussagen zu den Ergebnissen.
        Auch hier verwechselst du "glauben" mit "meinen".

        Hier stimmt es allerdings nur im ersten Teil.
        Denn die wiss. Aussagen werden geglaubt.






        Man kann sich auch irren.

        Ja.

        Grüße
        K.
      • von Gandalf 0
        Re^6: Glaube oder Erkenntnis ?
        Hallo Klaus, Denn die wiss. Aussagen werden geglaubt.
        nein.
        Sie sind überprüfbar und müssen reproduzierbar sein. Also bei gleichen Ausgangsbedingungen im Rahmen der Fehlerbetrachtung die gleichen Ergebnisse bringen.
        Sonst liegt ein Fehler vor und die Theorie muß modifiziert, erweitert oder verworfen werden.

        Denn genau das unterscheidet exakte Wissenschaft von Dogmatischen Systemen.

        Was Du vielleicht meinst, sind Axiome.

        Gandalf
      • Re^7: Glaube oder Erkenntnis ?
        Hallo, Denn die wiss. Aussagen werden geglaubt.
        nein.
        Sie sind überprüfbar und müssen reproduzierbar sein. Also bei
        gleichen Ausgangsbedingungen im Rahmen der Fehlerbetrachtung
        die gleichen Ergebnisse bringen.
        Sonst liegt ein Fehler vor und die Theorie muß modifiziert,
        erweitert oder verworfen werden.

        Denn genau das unterscheidet exakte Wissenschaft von
        Dogmatischen Systemen.

        Was Du vielleicht meinst, sind Axiome.
        Nein, ich meine die persönliche Kategorisierung in Wissen und Glauben.

        Und hatte dazu der ursprünglichen Frage die Antwort gegeben, dass ich "Wissen" als Erkenntnisgewinn aus eigenem Erleben definiere.
        Glauben aber sind all die Erkenntnisse die mir andere Menschen zutragen.
        Dabei ist es ersteinmal uninteressant ob diese Menschen ihre Erkenntnisse nun ihrerseits aus oben def. Wissen oder dem Glauben der Aussagen anderer Menschen bezogen haben.
        Die Inhalte bleiben solange "Glaube" wie sie nicht durch eigenes Erleben selbst erfahren werden.
        Desewegen ist ja auch ein "Glauben an .." eigentlich ein "Jemandem glauben".

        Das Abschätzen, wie wahrscheinlich die Möglichkeit des eigenen Erlebens eines best. Sachverhaltes eingeschätzt wird, nenne ich Plaubsibilität.

        Wenn wir wiss. Aussagen hören, dann führt die Authorität der Quelle und die abgeschätzte Plausibilität dazu, das wir die Aussage als "wahr" einschätzen ohne sie selber(!) überprüft zu haben.

        Somit bleibt es (in philosophischer Betrachtung!) Glaube.

        Grüße
        K.
      • Re^8: Glaube oder Erkenntnis ?
        Hallo, ich meine die persönliche Kategorisierung in Wissen und Glauben.
        so etwas gibt es nicht. Wenn du die gängigen Begriffe persönlich umdeutest, ist doch klar, dass deine Argumente problematisch werden:
        http://www.yolanthe.de/stories/bichsel01.htm

        Gruß

        Bona
      • Re^9: Glaube oder Erkenntnis ?
        Hallo ich meine die persönliche Kategorisierung in Wissen und Glauben.
        so etwas gibt es nicht. Wenn du die gängigen Begriffe
        persönlich umdeutest, ist doch klar, dass deine Argumente
        problematisch werden:
        Die ursprüngliche Frage zielte auf das persönliche(!) Verständnis von dem was man Glaube + Erkenntnis nennt.


        Wie definierst denn Du Glaube und Erkenntnis - bzw. welche Quelle liefert denn Deiner Meinung nach die "gängige" Definition?

        Grüße
        K.
      • von VIKTOR 0
        Re^10: Glaube oder Erkenntnis ?
        Hallo Klaus, so etwas gibt es nicht. Wenn du die gängigen Begriffe
        persönlich umdeutest, ist doch klar, dass deine Argumente
        problematisch werden:
        Wie definierst denn Du Glaube und Erkenntnis - bzw. welche
        Quelle liefert denn Deiner Meinung nach die "gängige"
        Definition?
        es ist wohl so, daß mir keiner definieren kann was Glaube oder
        Erkenntnis sind in dem Sinne,daß ich meine persönlich Feststellung
        ob ich glaube oder erkenne an einer "philosophischen" Definition
        festmache welche lasse welche eventuell sogar noch in Diskussion,
        also strittig ist.
        Trotzdem gibt es Indizien welche die Grenzüberschreitung
        objektivieren.
        Wir haben dazu die wunderbaren deutschen Begriffe:
        (Be-)Zeugung und
        (Über-)Zeugung.
        Sie stützen Deine Argumentation.
        Wenn ich etwas für wahr (für mich)annehme - darum geht es hier
        doch - aufgrund eines Zeugnisses, dann vertraue ich dem Zeugen,
        wer oder "was" dies auch immer sei, es ist Glaube.
        Dabei spielt es keine Rolle ob das Bezeugte einen nachprüfbaren
        Hintergrund hat oder auch nicht.
        Die Nachprüfbarkeit versetzt mich natürlich potentiell in die Lage
        die "Grenze" zu überschreiten - aber es bleibt eben für mich
        noch Glaube auch wenn andere diese Grenze für sich überschritten
        haben.(denen ich auch vertraue !)
        Erst wenn ich mich selbst "über" die Grenze bewege, durch logisches
        Nachvollziehen und oder Erfahren des Bezeugten, brauche ich
        die Bezeugung nicht mehr, nicht mehr den Glauben, es beginnt
        die Erkenntnis.
        (ist das schon Wissen ? ich hatte diese Fragestellung einbezogen)
        Jeder der versucht Glaube oder Erkenntnis von einer persönlichen
        Befindlichkeit oder Konstellation zu trennen und außerhalb dessen
        zu objektivieren geht in die Irre, ob Kant(hat er das gemacht ?)
        oder irgendein anderer Philosoph.
        Die Erkenntnis, daß der Zeuge oder die Bezeugung vertrauenswürdig
        sind stützen nur das Vertrauen, mehr nicht.
        Ich will mich bis hierher erst einmal beschränken.
        Gruß VIKTOR
      • Re^10: Glaube oder Erkenntnis ?
        Hallo Quelle
        ich hatte oben drei Namen genannt. Referate halte ich hier nicht.

        Gruß

        Bona
      • Re^11: Glaube oder Erkenntnis ?
        Hallo Quelle
        ich hatte oben drei Namen genannt. Referate halte ich hier
        nicht.
        Ja, Du hattest Quellen genannt.
        Ohne diese Definitionen nun alle zu kennen wage ich mal zu behaupten das
        "Platon, Kant, Hegel und viele andere ... " keine einstimmige Definition gegeben haben. Ganz bestimmt sogar, lassen sich in der "einschlägigen Literatur" Widersprüche finden.

        Interessant wäre halt - und das war ja auch die Intention der Ursprungsfrage - zu lesen, welche persönlichen Auffassungen es von "Wissen + Glauben" gibt.

        Dazu muss man kein Referat halten.

        Grüße
        K.
      • Re^12: Glaube oder Erkenntnis ?
        Hallo Ohne diese Definitionen nun alle zu kennen ...
        eben. und das war ja auch die Intention der Ursprungsfrage
        Nein, so hast nur du sie gelesen. Die Ausgangsfrage fragt nach sinnvollen Unterscheidungen, nicht nach persönlichen Vorstellungen. welche persönlichen Auffassungen es von "Wissen + Glauben" gibt.
        Alle persönlichen Auffassungen zu dieser Frage sind mindestens irrelevant, meistens zudem gefährlich, weil in der Regel gerade die in der Ausgangsfrage anvisierte Unterscheidung in solchen Auffassungen nivelliert werden. Gerade diese Auffassung und der ihr zugrunde liegende Impetus, auf eigene Erlebniswelten objektiv zu rekurrieren, bringen solche Dinge wie Fundamentalismus und religiösen Wahn hervor, nicht aber Wahrheit und schon gar keine Hilfe (es sei denn vielleicht die sehr flüchtige mit Bezug auf das eigene Wohlbefinden, aber dann kann man auch Drogen nehmen, um aus der Wirklichkeit zu flüchten, das ist bequemer und nicht halb so selbstgerecht).

        Wenn du <p>persönliche</p> Unterscheidungen suchst, bist du in der Philosophie falsch.

        Gruß

        Bona
      • Re^13: Glaube oder Erkenntnis ?
        Hallo
        Nein, so hast nur du sie gelesen. Die Ausgangsfrage fragt nach
        sinnvollen Unterscheidungen, nicht nach persönlichen
        Vorstellungen.
        Da liegst Du nun wirklich falsch:
        "... möchte also hier EURE Vorstellungen
        (...) oder besser Begründungen
        EURER Unterscheidungen." Alle persönlichen Auffassungen zu dieser Frage sind mindestens
        irrelevant, meistens zudem gefährlich, ...
        Sind die "Definitionen" bekannter Philosophen ursprünglich nicht auch "persönliche Auffassungen"? Wenn du <p>persönliche</p> Unterscheidungen
        suchst, bist du in der Philosophie falsch.

        Das sehe ich ganz anders.

        Und nochmal die Frage:
        Was ist für Dich persönlich der Unterschied zwischen Glauben + Wissen?

        Welche eigene Meinung hast Du dazu - oder welche Philosophie hast Du für Dich dafür übernommen?

        Grüße
        K.
      • von Gandalf 1
        Re^14: Glaube oder Erkenntnis ?
        Hallo Klaus Wenn du <p>persönliche</p> Unterscheidungen
        suchst, bist du in der Philosophie falsch.
        Das sehe ich ganz anders.
        Das magst Du sehen wie Du willst, aber Philosophie ist nun mal eine Wissenschaft, die sich vom Stammtischphilosophieren deutlich! unterscheidet.

        Gandalf
      • Re^15: Glaube oder Erkenntnis ?
        Hallo Gandalf, Wenn du <p>persönliche</p> Unterscheidungen
        suchst, bist du in der Philosophie falsch.
        Das sehe ich ganz anders.
        Das magst Du sehen wie Du willst, aber Philosophie ist nun mal
        eine Wissenschaft, die sich vom Stammtischphilosophieren
        deutlich! unterscheidet.
        Nun, ich hatte mich auf die Ursprungsfrage bezogen.

        Die hatte meine persönliche Sicht erfragt und explizit darum gebeten eben auf keine Fremd-Quellen zu verweisen - so wie Du es getan hast.

        Es ist natürlich immer einfacher zu sagen was Etwas nicht ist ...

        Natürlich ist es gut zu wissen was dieser oder jener zu dem Thema gesagt hat.
        Dennoch komme ich ja irgendwann zum einem Schluss und sage mir, das ich diese oder jene Ansicht 1:1 übernehmen kann weil ich sie stimmig finde oder ich bilde mir meine eigene Meinung zu dem Thema.
        Weshalb es mir unverständlich bleibt das Du Deine eigene(!) Meinung zum Thema nicht kundtun möchtest.

        Grüsse
        K.
      • von VIKTOR 0
        Re^16: Glaube oder Erkenntnis ?
        Hallo Klaus Nun, ich hatte mich auf die Ursprungsfrage bezogen.

        Die hatte meine persönliche Sicht erfragt und explizit darum
        gebeten eben auf keine Fremd-Quellen zu verweisen - so wie Du
        es getan hast.
        Natürlich ist es gut zu wissen was dieser oder jener zu dem
        Thema gesagt hat.
        Dennoch komme ich ja irgendwann zum einem Schluss und sage
        mir, das ich diese oder jene Ansicht 1:1 übernehmen kann weil
        ich sie stimmig finde oder ich bilde mir meine eigene Meinung
        zu dem Thema.
        lasse Dich nicht irre machen mit angeblich (nicht dargelegter)
        Wissenschaftlichkeit von Philosophie was nur dazu dient
        Deine Überlegungen zu erschlagen.
        Diejenigen, welche immer auf andere (Philosophen ?) verweisen
        und sich hinter angeblicher Wissenschaft verstecken tun dies in der
        Regel deshalb, weil sie selbst nichts aufzuweisen haben als angelesene
        "Bildung".
        Gib einfach mal bei Wikipedia den Begriff "Erkenntnis" ein.
        Gruß VIKTOR
      • von Gandalf 0
        Re^17: Glaube oder Erkenntnis ?
        Hallo Viktor, tun dies
        in der
        Regel deshalb, weil sie selbst nichts aufzuweisen haben als
        angelesene
        "Bildung".
        Ohne Geschichte kein Wissen.
        Wir können weit blicken, denn wir Zwerge stehen auf den Schultern von Riesen.

        Warum muß ich das Rad neu erfinden, wenn es schon passiert ist. Neue Anwendungen davon zu erdenken ist durchaus meine Aufgabe.

        Schwadronierer wollen oft ihre mangelnden Vorkenntnisse verschleiern.

        Man muß erlernen mit den gegebenen Werkzeugen zu arbeiten um neues zu erschaffen, sonst verschwendet man zu viel Zeit, alles zum tausendsten mal zu entdecken.

        Gandalf
      • von VIKTOR 0
        Re^18: Glaube oder Erkenntnis ?
        Hallo Gandalf, Man muß erlernen mit den gegebenen Werkzeugen zu arbeiten um
        neues zu erschaffen, sonst verschwendet man zu viel Zeit,
        alles zum tausendsten mal zu entdecken.
        das ist richtig. Es genügt aber nicht nur die gefundenen Werkzeuge
        zu präsentieren, man muß eben auch damit arbeiten können und auch
        zeigen daß man damit arbeiten kann,also nachvollziehbare Erkenntnisse
        präsentieren.
        Die Philosophie hat aber trotzdem immer neue Ansätze im Erkennen
        sonst wäre sie tot.
        Wer glaubt mit der Kenntnis von Vorgedachtem schon die Erkenntnis
        gewonnen zu haben bleibt ein Dilettant, weil er sich eben selbst
        blockiert im Denken , also stehen bleibt.
        Außerdem: Welche "Werkzeuge" der Philosophie meinst DU denn hier,
        welche für das angedachte Thema relevant wären ?
        ICH meine , da ist zuerst das eigene Denkvermögen, dem man
        die Chance geben muß Erkenntnis zu bewirken.
        Wenn Du dies Philosophen allein überläßt und deren Denken übernimmst
        (wir sind beim Thema) dann ist Dein "Wissen" eben nur Glauben auch
        wenn Deine Kenntnis philosophischer Präsentationen umfassend wäre.
        Du hättest den Übergang vom Glauben zur Erkenntnis (das Thema !)
        noch nicht vollzogen.
        Gruß VIKTOR