Kants Vernunftmoral

Schoenen guten Tag zusammen!

Ich befinde mich in der Vorbereitung der muendlichen
Abschlusspruefung in Philosophie und bin im Moment
damit beschaeftigt, ein Thesenpapier ueber Immanuel
Kants „Kritik der praktischen Vernunft“ zu verfassen.

Dabei geht es mir vor allem darum, eine klar eingrenz-
und darstellbare Frage zu diskutieren (Redezeit 20 min).

Eigentlich wollte ich Kants Vernunftmoral stark machen,
obwohl er ja die Rolle der Gefuehle vernachlaessigt,
was aber mE auch mit seiner Stoßrichtung (Begruendung
von Moral, wissenschaftliche Ethik) zusammenhaengt.

Ich habe darueber nachgedacht, Kant mit Hume zu kontrastieren, also Vernunftmoral und Gefuehlsmoral.
Aber irgendwie befriedigt mich das nicht.
Hume geht es ja auch um die Lebenspraxis und Kant um die Begruendung.

Hat jemand vielleicht einen „realistischen“ Literaturtipp bzw. eine Idee, wie ich mein Thema sinnvoll eingrenzen koennte?
Das waere wirklich arg toll!

Es geht mir um eine Fragestellung, die in irgendeiner Form
umfassend und nicht zu detailverliebt ist.

P.S.: Mit „realistisch“ meine ich ein beschaffbares Buch, was
nicht voellig abgehobene Thesen erhebt bzw. sich nicht in
rekonstruktiven Details ergeht…

Kant
Hallo,

obwohl er ja die Rolle der Gefuehle vernachlaessigt,

na, das würde ich nicht so sehen, er bewertet deren Stellenwert anders, als er heute gelegentlich bewertet wird …

Vernunftmoral und Gefuehlsmoral.
Aber irgendwie befriedigt mich das nicht.

Warum nicht? Das Thema ist doch klassisch, freilich etwas „abgelutscht“.

Hat jemand vielleicht einen „realistischen“ Literaturtipp bzw.
eine Idee, wie ich mein Thema sinnvoll eingrenzen koennte?
Es geht mir um eine Fragestellung, die in irgendeiner Form
umfassend und nicht zu detailverliebt ist.

  • Das Verhältnis der KpV zur KrV
  • Der Unterschied zwischen der KpV und der GdMS
  • Gesinnungsethik
  • Empirismuskritik
  • Praktische Urteilskraft
  • Die Postulate der praktischen Vernunft

ein beschaffbares Buch, was
nicht voellig abgehobene Thesen erhebt bzw. sich nicht in
rekonstruktiven Details ergeht…

-> sehr anregend, umfassend und doch nicht kleinkariert:
Gerd Irrlitz: Kant-Handbuch, Stuttgart 2002
ISBN 3-476-01234-4 Buch anschauen

Herzliche Grüße

Thomas Miller

weitere Themenvorschläge
Hallo,

ich habe noch ein wenig geblättert in „Die Philosophie in der Staatsprüfung“ von Hans Vaihinger (zwar von 1906, aber durchaus interessant).

Dort werden für Kants praktische Philosophie noch weitere Themen genannt, die in 20 Minuten abhandelbar wären, etwa:

  • Kants Lehre vom Gefühl in der Anthropologie und in der KpV
  • Kants Lehre vom kategorischen Imperativ dargestellt und geprüft
  • Kants Lehre von der transzendentalen Freiheit und ihre Fortbildung durch Schopenhauer
  • Kants Verhältnis zu Rousseau
  • (Vergleich zwischen Kant und Bentham bzw. Mill)
  • Kants Pflichtbegriff und seine Kritik durch Schiller

Vielleicht nützt es ja was …

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Lieber Thomas Miller,

vielen Dank fuer die rasche, verstaendliche
und anregende Antwort auf meine Fragen!

Das Buch von Gerd Irrlitz habe ich mir schon
aus der Bibliothek bestellt und werde bald
einen Blick darauf werfen koennen. Auch
Vaihinger werde ich mir mal anschauen. Danach
wuerde ich mich - im Falle weiterer sich
ergebender Fragen - gerne noch einmal melden.

Also, nochmal vielen lieben Dank!

Fr. Kant

Gerne! owT.

Thematische Eingrenzungen
Immer noch hirne ich über einem geeigneten
Thema, Kant betreffend.

Das Kant-Handbuch bekomme ich frühestens
am Mo und ich bin so ungeduldig :smile:
Der Vaihinger ist zwar interessant, aber
inhaltlich für mich nicht sehr ergiebig,
da er keine Literaturangaben zu den Kant-
Themen macht.

Gesetzt dem Fall, ich würde mich doch noch
einmal an dem klassischen Thema VERNUNFT-
MORAL versus GEFÜHLSMORAL, also, wie
ursprünglich beabsichtigt: Kant vs. Hume,
KpV vs. Untersuchung über die Grundlagen der
Moral, beschäftigen wollen:

  • Zielt Hume nicht in erster Linie auf den
    motivationalen Aspekt? (was auch legitim ist,
    angesichts der Frage: Was nutzt die beste
    ausgeklügte Moraltheorie, wenn wir uns nicht
    zu einem guten Handeln motiveren können?)
    Kant schlägt sich ja auch ausdrücklich mit
    dem Triebfedernproblem herum und scheint hier
    auch nicht um ein Gefühl - wenn auch das „vernunft-
    gewirkte“ Gefühl der Achtung - herumzukommen.
    Hier scheinen Hume und Kant sich anzunähern, oder
    ist das zu platt gesehen? Kant behauptet doch nicht
    wirklich, dass Einsicht schon zum Handeln bewirkt,
    oder wie soll man ihn verstehen?

  • Verfährt Hume nicht deskriptiv, was zu
    Problemen führt? Moral. Überlegungen sollen doch
    die tatsächliche Praxis überprüfen können, z.B…
    Mit Kants abstrakter Theorie scheint eine Über-
    prüfung jedenfalls möglich. Wer nur beschreibt,
    hat doch ein Problem…

  • Hat Hume, wenn er gegen die ethischen
    Rationalisten angeht, nicht einen sehr reduzierten
    Vernunftbegriff, welcher auch Kant nicht gerecht
    wird und einfach nur falsch ist? Für Hume urteilt die
    Vernunft nur über „Tatsachen oder Relationen“, wie
    ist das eigentlich aufzufassen? Wie könnte man Kants
    Vernunftbegriff im Gegensatz dazu kurz umreissen?

  • Nur weil Hume eine optimistische Grundauffassung
    über die Natur des Menschen hat, und die Menschen
    in ihren wesentlichen Zügen für ähnlich hält, kann
    er trotz Gefühlsmoral einen Subjektivismus ausschliessen.
    Wie kann man hinter einer solchen Auffassung stehen?
    Ich denke, die Vernunft eint uns doch mehr, in gewissem
    Sinne. Gefühle kann man auch nicht befehlen, Vernunft schon.

Also, das waren mal so einige fragliche Gedanken darüber.

Jetzt würde mich interessieren, wie ich zu einer ange-
messenen Fragestellung komme. Normalerweise ist es ja am tollsten, wenn man zwei Theorien mit ihren Problemen
vorstellt und dann mit einer dritten die Probleme der
anderen lösen könnte. So kann man mE die Stärke einer
Theorie zeigen und hat einen schönen dialektischen
Aufbau.

Wie mache ich es aber, wenn ich nur Hume und Kant
benutzen will? Und darüberhinaus immer mehr denke,
dass man vielleicht sogar Kant und Hume zusammen-
bringen kann i. d. Sinne, dass sie unterschiedliche
Fragestellungen haben und bei genauem Hinsehen Kant
auch nicht wirklich nur so Anti-Gefühlstheoretiker ist?
Oder Kant einfach ein bisschen gefühlsoffener sein
könnte (sich eine Scheibe bei Hume abschneiden also),
und die auch von ihm postulierte Lebensnähe in seine
abstrakte Theorie bringen würde? Vielleicht hat er mit
der Begründung der Moral und ihrer Fundierung durch und
in der Vernunft aber auch schon eine Riesen-Aufgabe vor
sich und ev. auch gelöst…

Weiss jemand explizit ein Buch, was Kant und Hume in
moralischer Hinsicht vergleicht?

Wie könnte eine Fragestellung aussehen? Z.B.: Kant und
Hume - Vernunftmoral vs. Gefühlsmoral - Zwei unvereinbare
Gegensätze? Es ist ziemlich schwer, eine Frage zu formulieren,
auf die ich dann 20 min klar darstellend und zu Schlüssen
kommend antworten kann!

Es wäre supernett, ein weiteres Feedback zu bekommen!
Philosphieren kann so viel Spass machen, aber es fehlt
doch der Austausch darüber. Das wissenschaftliche Fach
geht vom Dialog Philosoph-toter Autor aus und ich muss
sagen, dass dieser Dialog nicht immer einfach ist.

Für meine anderen Prüfungsthemen habe ich in mühevoller
Arbeit so schöne Fragestellungen gefunden und ausgerechnet
bei Kant tue ich mich schwer, obwohl ich mich schon
einigermaßen mit ihm beschäftigt habe…

Ganz arg gespannte Grüsse,
Frau Kant

Hallo,

Das Kant-Handbuch bekomme ich frühestens am Mo und ich bin so ungeduldig :smile:

es wird dir aber bestimmt weiterhelfen!

Der Vaihinger ist zwar interessant, aber inhaltlich für mich nicht sehr
ergiebig, da er keine Literaturangaben zu den Kant-Themen macht.

Wie sollte er auch, bei einem Erscheinungsjahr 1906 …

  • Zielt Hume nicht in erster Linie auf den motivationalen Aspekt? (was auch
    legitim ist, angesichts der Frage: Was nutzt die beste ausgeklügte
    Moraltheorie, wenn wir uns nicht zu einem guten Handeln motiveren können?)

Ja.

Kant schlägt sich ja auch ausdrücklich mit dem Triebfedernproblem herum und
scheint hier auch nicht um ein Gefühl - wenn auch das „vernunft-gewirkte“
Gefühl der Achtung - herumzukommen.

Das Problem der Achtung bei Kant ist ziemlich schwierig zu behandeln. Literatur:

  • Abdoldjavad Falaturi, Zur Interpretation der Kantischen Ethik im Lichte der Achtung; Bonn 1965

  • Achtung vor Anthropologie. Interdisziplinäre Studien zum philosophischen
    Empirismus und zur transzendentalen Anthropologie, Michael Benedikt zum 70.
    Geburtstag; Wien 1998

  • Friedrich F. Brezina, Die Achtung. Ethik und Moral der Achtung und Unterwerfung bei Immanuel Kant, Ernst Tugendhat, Ursula Wolf und Peter Singer; Frankfurt/M. 1999

Hier scheinen Hume und Kant sich anzunähern, oder ist das zu platt gesehen?
Kant behauptet doch nicht wirklich, dass Einsicht schon zum Handeln bewirkt,
oder wie soll man ihn verstehen?

Man könnte etwa auch aristotelisch argumentieren, dass wenn das Handeln nicht bewirkt ist, die „Einsicht“ eben keine wirkliche Einsicht war.

  • Verfährt Hume nicht deskriptiv, was zu Problemen führt? Moral. Überlegungen
    sollen doch die tatsächliche Praxis überprüfen können, z.B…

Humes Theorie ist pragmatisch und erfahrungsorientiert. Normative Aspekte sind sozial motiviert.

Mit Kants abstrakter Theorie scheint eine Überprüfung jedenfalls möglich. Wer
nur beschreibt, hat doch ein Problem…

Dafür widersprechen die Ergebnisse der Theorie Kants gelegentlich dem „common sense“, der bei Hume entscheidend ist.

  • Hat Hume, wenn er gegen die ethischen Rationalisten angeht, nicht einen sehr
    reduzierten Vernunftbegriff, welcher auch Kant nicht gerecht wird und einfach
    nur falsch ist?

Er kann ja Kant nicht gerecht werden, erstens weil er einen anderen Ansatz hat, zweitens weil er vor ihm gelebt hat.

Für Hume urteilt die Vernunft nur über „Tatsachen oder Relationen“, wie
ist das eigentlich aufzufassen?

Es geht nicht um Sollen im absoluten, sondern im relativen Sinn.

Wie könnte man Kants Vernunftbegriff im Gegensatz dazu kurz umreissen?

Nicht nach der Wirklichkeit müssen wir uns richten, sondern die „Richtschnur“ ist die Vernunft, die unabhängig von den tatsächlichen Gegebenheiten uns vorschreibt, wie wir zu handeln haben - jederzeit.

  • Nur weil Hume eine optimistische Grundauffassung über die Natur des Menschen
    hat, und die Menschen in ihren wesentlichen Zügen für ähnlich hält, kann er
    trotz Gefühlsmoral einen Subjektivismus ausschliessen. Wie kann man hinter
    einer solchen Auffassung stehen? Ich denke, die Vernunft eint uns doch mehr,
    in gewissem Sinne. Gefühle kann man auch nicht befehlen, Vernunft schon.

Subjektivismus ist nicht gleich Beliebigkeit. Vernunft kann man auch nicht befehlen (und das würde Kant auch nicht gewollt haben). Hume rekurriert auf Nützlichkeit, Kant auf Tugend.

Jetzt würde mich interessieren, wie ich zu einer angemessenen Fragestellung
komme. Normalerweise ist es ja am tollsten, wenn man zwei Theorien mit ihren
Problemen vorstellt und dann mit einer dritten die Probleme der anderen lösen
könnte. So kann man mE die Stärke einer Theorie zeigen und hat einen schönen
dialektischen Aufbau.

Wie wäre es mit der „Rolle des Nutzens bei Hume und deren Wertung bei Kant und Mill“? Oder „Anthropologische und gesellschaftstheoretische Aspekte der Ethik bei Kant und Hume“? Oder einfacher „Sein und Sollen bei Kant und Hume“?

Wie mache ich es aber, wenn ich nur Hume und Kant benutzen will?

Hume hat stark auf Bentham und Mill gewirkt. Warum sollte man die Wirkungsgeschichte Humes ausgrenzen?

Und darüberhinaus immer mehr denke, dass man vielleicht sogar Kant und Hume
zusammenbringen kann i. d. Sinne, dass sie unterschiedliche Fragestellungen
haben und bei genauem Hinsehen Kant auch nicht wirklich nur so
Anti-Gefühlstheoretiker ist?

Über „Gefühl“ schreibt Kant einiges in der „Anthropologie in pragmatischer Hinsicht“. Ich denke, du gehst zu sehr mit deinem eigenen, heute üblichen Begriff des Gefühls an Kant heran. Ich würde vielleicht einmal den Begriff „Wert“ heranziehen (Rickert, Neukantianismus).

Oder Kant einfach ein bisschen gefühlsoffener sein
könnte (sich eine Scheibe bei Hume abschneiden also),
und die auch von ihm postulierte Lebensnähe in seine
abstrakte Theorie bringen würde? Vielleicht hat er mit
der Begründung der Moral und ihrer Fundierung durch und
in der Vernunft aber auch schon eine Riesen-Aufgabe vor
sich und ev. auch gelöst…

Du wertest, ohne es zu merken. Davon würde ich Abschied nehmen, denn es hilft dir nicht weiter.

Weiss jemand explizit ein Buch, was Kant und Hume in moralischer Hinsicht
vergleicht?

  • Karl Hepfer, Motivation und Bewertung. Eine Studie zur praktischen
    Philosophie Humes und Kants; Göttingen 1997

  • John Rawls, Geschichte der Moralphilosophie. Hume, Leibniz, Kant, Hegel; Frankfurt/M. 2002

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Schönen guten Tag,

ersteinmal wieder ein großes DANKESCHÖN für die Antwort!

>Das Problem der Achtung bei Kant ist ziemlich schwierig zu
>behandeln.

Liege ich aber richtig, wenn ich sagen würde, dass Kant, wenn er über „Achtung“ spricht, die Triebfeder zum Handeln nach dem Kategorischen Imperativ meint?
Das würde ja zumindest bedeuten, dass Kant sich der Triebfedernproblematik sehr wohl bewusst ist und sie zu lösen versucht (was einige Autoren ja nicht glauben, wenn sie etwa von der „Ohnmacht“ der Kantischen Vernunft sprechen).
Also, Kant denkt prinzipiell auch, dass die vernunftbegründete Einsicht (KI) noch einer Triebfeder bedarf, die wiederum ein (ganz spezielles) Gefühl darstellt. Der KI erwirkt in uns das Gefühl der Achtung; negativ, indem er unsere Neigungen niederschlägt, positiv, indem er uns „imponiert“ und so zum Handeln veranlasst/handlungswirksam werden kann.
Ich denke, dass die „Achtung“ nicht explizit ein Problemfeld/ Thema werden wird, über das ich sprechen möchte. Trotzdem will ich natürlich eine Grobeinschätzung darüber haben.

>Man könnte etwa auch aristotelisch argumentieren, dass wenn
>das Handeln nicht bewirkt ist, die „Einsicht“ eben keine
>wirkliche Einsicht war.

Wenn das von mir Gesagte und Obengenannte richtig ist, dann will Kant ja auch eine Einsicht im aristotelischen Sinne, oder?

>Humes Theorie ist pragmatisch und erfahrungsorientiert.
>Normative Aspekte sind sozial motiviert.

Hume vertritt keine normative Theorie, das ist mir klar. Er analysiert schließlich die Wirklichkeit. Kants Theorie ist normativ, weil er eben sagt, was sein soll; während Hume sagen möchte, was ist. Richtige Wiederaufnahme des Zitats?

>Dafür widersprechen die Ergebnisse der Theorie Kants
>gelegentlich dem „common sense“, der bei Hume entscheidend
>ist.

Aber das ist doch noch kein Argument gegen die Theorie Kants, oder? Klar, wir können Kant dann als abstrakt und abgehoben ansehen und auch sagen, dass der Mensch nie ein reines Vernunftwesen sein wird und dies ev. auch nicht erstrebenswert
ist. Aber als Ideal kann man die Theorie ja trotzdem sehen, oder? Die Wahrheit liegt ja gerade nicht immer offenkundig auf der Hand oder ist auch nicht immer angenehm…

>Er kann ja Kant nicht gerecht werden, erstens weil er einen
>anderen Ansatz hat, zweitens weil er vor ihm gelebt hat.

Aber er urteilt ja gegen die ethischen Rationalisten, die es zu seiner Zeit gab und auch hier könnte es ja sein, dass er die Gegenposition verzerrt.

>Es geht nicht um Sollen im absoluten, sondern im relativen
>Sinn.

Bedeutet es das Gleiche, wenn man von einem „bedingten Sollen“ i. Ggs. zu Kants „unbedingtem Sollen“ spricht?

>Subjektivismus ist nicht gleich Beliebigkeit. Vernunft kann
>man auch nicht befehlen (und das würde Kant auch nicht gewollt
>haben).

Aber: Über Wahrheit kann man streiten, über Geschmack nicht (das erkennt ja auch Hume, dass das für die Vernunft spricht).

>Hume rekurriert auf Nützlichkeit, Kant auf Tugend.

Hatte Austausch mit jemandem, der behauptet hat, Kant vertrete eine egoistische Theorie und das einzige, was er zeigen könne, sei „positives“, aber nicht moralisches Handeln. Demgegenüber erscheint es mir aber doch so, dass Kants Begründung von Moral
und sein Kategorischer Imperativ, auch wenn es Probleme bei
der Anwendung bzw. Umsetzung geben kann, doch auf wahre Moral
abhebt. Das erscheint mir auch im Hinblick auf Hume von Vorteil, wie Sie schreiben: Nützlichkeit vs. Tugend. Das erste deckt sich gerade nicht mit meiner Ansicht darüber, was Moral dem Kern nach ist bzw. sein soll.

>Hume hat stark auf Bentham und Mill gewirkt. Warum sollte man
>die Wirkungsgeschichte Humes ausgrenzen?

Es ist wirklich nur der unselige Zeitfaktor, ich bin schon weit über den Termin hinaus. Diese Eingrenzung hat im Grunde überhaupt mit nichts anderem zu tun; ein ganz pragmatischer Grund, leider.

>Ich denke, du gehst zu sehr mit
>deinem eigenen, heute üblichen Begriff des Gefühls an Kant
>heran. Ich würde vielleicht einmal den Begriff „Wert“
>heranziehen (Rickert, Neukantianismus).

Darf ich nocheinmal ein bisschen nachfragen: „Wert“ als Synonym zu „Gefühl“? Wie funktioniert das?

>Du wertest, ohne es zu merken. Davon würde ich Abschied
>nehmen, denn es hilft dir nicht weiter.

Ja, das ist schon ein Problem: Ich möchte ja werten, weil mir Kant verteidigungsfähig erscheint (bin aber wohl noch nicht auf der Höhe der Argumentation…)! Andererseits wird ja auch eine klare Parteinahme von mir erwartet, das ist schon ein großer Anspruch nach einem Studium, dass viel Rekonstruktion
wollte.

Jetzt habe ich mir noch das Hepfer-Buch bestellt, das erscheint
mir höchst interessant.

Ich danke sehr für die neuen Tipps und die Auseinandersetzung
mit meinen Fragen!
Darf ich es wagen, weiter zu fragen :smile: ?

Lieben Gruss,

H. Neubrand

Hallo,

ersteinmal wieder ein großes DANKESCHÖN für die Antwort!

bitteschön! :smile:

Liege ich aber richtig, wenn ich sagen würde, dass Kant, wenn
er über „Achtung“ spricht, die Triebfeder zum Handeln nach dem
Kategorischen Imperativ meint?

Einige vertreten das (ich erinnere mich im Moment leider nicht, wer genau), aber es ist nicht die Mehrheitsmeinung. Das Problem der Achtung wird von den meisten Interpreten „so mitgeschleppt“, selten aber wirklich angegangen.

Das würde ja zumindest bedeuten, dass Kant sich der
Triebfedernproblematik sehr wohl bewusst ist und sie zu lösen
versucht (was einige Autoren ja nicht glauben, wenn sie etwa
von der „Ohnmacht“ der Kantischen Vernunft sprechen).

Wenn du Zeit hättest, würde ich dir empfehlen, einmal bei Böhme/Böhme („Das Andere der Vernunft“) suchen, aber der Aufwand ist wohl zu groß.

Ich denke, dass die „Achtung“ nicht explizit ein Problemfeld/
Thema werden wird, über das ich sprechen möchte. Trotzdem will
ich natürlich eine Grobeinschätzung darüber haben.

Ich würde das Thema in einer Prüfung soweit es geht meiden, wenn du nicht ganz genau die Meinung des Prüfers hierzu kennst. Dieser Teil ist ziemlich emotionsbesetzt. Du kannst es problematisieren, aber auch das würde ich in einer Prüfung nur machen, wenn ich explizit danach gefragt würde.

Wenn das von mir Gesagte und Obengenannte richtig ist, dann
will Kant ja auch eine Einsicht im aristotelischen Sinne, oder?

Da verstehe ich den Zusammenhang nicht, bei Aristoteles ist es Unkenntnis, bei Kant die falsche Triebfeder.

Hume vertritt keine normative Theorie, das ist mir klar. Er
analysiert schließlich die Wirklichkeit. Kants Theorie ist
normativ, weil er eben sagt, was sein soll; während Hume sagen
möchte, was ist. Richtige Wiederaufnahme des Zitats?

Ja.

>Dafür widersprechen die Ergebnisse der Theorie Kants
>gelegentlich dem „common sense“, der bei Hume entscheidend ist.
Aber das ist doch noch kein Argument gegen die Theorie Kants,
oder?

Man muss unterscheiden zwischen der Forschung und der Meinung der Forscher. Ich habe sehr häufig die Erfahrung gemacht, dass Prüfer ihre eigene Einstellung für common sense halten, egal welche sie vertreten. Argumentativ ist es natürlich nicht überzeugend, wenn die Mehrheit etwas wünscht. Sag mir mal, wer dich prüft, vielleicht kann ich dann mehr sagen.

>Es geht nicht um Sollen im absoluten, sondern im relativen Sinn.
Bedeutet es das Gleiche, wenn man von einem „bedingten Sollen“
i. Ggs. zu Kants „unbedingtem Sollen“ spricht?

Genau. Bedingtes Sollen ist eine zweckrationale Klugheitsentscheidung. Unbedingtes Sollen ist moralisch.

Hatte Austausch mit jemandem, der behauptet hat, Kant vertrete
eine egoistische Theorie und das einzige, was er zeigen könne,
sei „positives“, aber nicht moralisches Handeln.

Das ist Unsinn.

>Hume hat stark auf Bentham und Mill gewirkt. Warum sollte
man die Wirkungsgeschichte Humes ausgrenzen?
Es ist wirklich nur der unselige Zeitfaktor,

Ich würde mich zumindest über die wesentlichen Faktoren des Utilitarismus informieren (Bentham/Mill, Regelutilitarismus/Handlungsutilitarismus), und sei es nur über Lexika oder Philosophiegeschichten. Sowas ist auch als Zusatzfrage in Prüfungen sehr beliebt.

Darf ich nocheinmal ein bisschen nachfragen: „Wert“ als
Synonym zu „Gefühl“? Wie funktioniert das?

Die Frage ist, was dem Urteil vorausgeht. Urteile ich unabhängig von meinen Interessen („aus Pflicht“, nicht bloß „der Pflicht gemäß“), handele ich moralisch. Nun ist die Frage, ob der KI ein Wert an sich dastellt, die „aus Achtung“ erfolgt, oder ob die Achtung ein Gefühl ist, dass sich einfach einstellt (denn Gefühle kann man bekanntlich nicht so ohne weiteres erzeugen). Hat also etwas einen „Wert an sich“ oder bloß einen „Wert für mich“? Das letztere liegt näher am „Gefühl“, am „Fühlen“, weil aus der „Einverleibung“ des Wertes ein positives Gefühl entsteht. Es gibt ja auch die Auffassung, dass man - wenn man nach dem KI handelt, das bloß tut, um sich hinterher „gut“, „erhaben“ zu fühlen. Das geht aber an der Kantischen Konstruktion völlig vorbei. Der moralische Teil würde sich sozusagen selbst aufheben, wenn jemand so denken würde, denn der zweckrationale Teil wäre ja vor gelagert.

Andererseits wird ja auch eine klare Parteinahme von mir erwartet, das ist
schon ein großer Anspruch nach einem Studium, dass viel Rekonstruktion wollte.

Nein, wenn es sich um eine Prüfung handelt, verlangt niemand eine klare Parteinahme. Wichtiger - viel wichtiger - ist die Fähigkeit, Probleme dezidiert zu erörtern. Aber auch hier kommt es natürlich auf den Prüfer an.

Darf ich es wagen, weiter zu fragen :smile: ?

Ich werde nicht zagen, und 's weiter ertragen :smile: !
Vielleicht kann man sagen, Kant geht durch den Magen … (denn jetzt habe ich Hunger und mach mir etwas zu essen *ggg*

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo,

wow, das ging ja wirklich extrem schnell mit der Antwort!
Ich bin wirklich sehr froh, dass diese Form von Austausch
moeglich ist…

>>Wenn das von mir Gesagte und Obengenannte richtig ist, dann
>>will Kant ja auch eine Einsicht im aristotelischen Sinne, oder?
>Da verstehe ich den Zusammenhang nicht, bei Aristoteles ist es
>Unkenntnis, bei Kant die falsche Triebfeder.

Ich hatte das so verstanden, dass eine nicht bewirkte Einsicht
keine „Einsicht“ fuer Aristoteles ist und unter „bewirken“
wiederum verstanden, dass Triebfedern vorhanden sein muessen.
Bedeutet es hingegen vielmehr, dass ohne vernunftgewirkte
Gruende keine Einsicht denkbar ist, oder wie ist Aristoteles
da aufzufassen? Und was ist bei Kant die „falsche“ Triebfeder?
Einfach: Neigung und Trieb?

>Sag mir mal, wer dich prüft, vielleicht kann ich dann mehr >sagen.

Kennst du dich etwa in Berlin/FU mit den Pruefern aus?

>>Hatte Austausch mit jemandem, der behauptet hat, Kant >>vertrete eine egoistische Theorie und das einzige, was er >>zeigen könne,sei „positives“, aber nicht moralisches >>Handeln.
>Das ist Unsinn.

Darf ich die Unterhaltung mal skizzieren?

Er: „Weiter, was mir insbesondere Kants Moralphilosophie verleidet hat, stellt Schopenhauer diese als das Gegenteil
von dem heraus, was ich mir […] unter Moralität vorstelle: als ohne Bezug auf den Menschen, als eine entmenschte Moralität, der es nicht auf den Inhalt ankommt, sondern nur auf Einhaltung der Form, die Erfüllung von Pflicht, ohne das Augenmerk auf den Menschen, das Tier, zu richten. Letztlich ist die Triebfeder von Kants oberstem Grundsatz der Moral […] nichts mehr als der Egoismus: Handele ich danach, schränke ich meinen Egoismus aus egoistischen Gründen ein - nämlich weil ich nicht will, dass gegen mich egoistisch gehandelt wird! Kann dies alles Moralität sein? […] Mag es eine Stärke sein, dass Kants kategorischer Imperativ sich den Egoismus des Menschen instrumentalisiert und ihn dadurch zu im Ergebnis positiven Taten führen will? Daraus entstünden dann, nach meinem Verständnis von Moralität, zwar keine moralischen Handlungen, aber immerhin positive.“

Ich: „Es ist dies doch ein moralischer Standpunkt, den Kant uns mit dem KI einnehmen lassen will? Und es geht ja gerade um ein Handeln aus Pflicht, nicht um pflichtgemäßes Handeln, dass ich wiederum ev. als „positives Handeln“ bezeichnen würde.
Aber rauszubekommen, ob, wann und wie moralisch gehandelt wird, das ist mit Kant schon schwierig. Die Umsetzung ist ja noch einmal eine andere Sache… Es gibt Probleme, Kollisionen, ja! Aber die Sache an sich ist mE nicht als „egoistisch“ zu bezeichnen!? Es ist doch gerade der Clou des KI gegenüber der Goldenen Regel etwa, dass die Anderen als Andere ins Blickfeld kommen!?“

Er: „An dieser Stelle nötigst du mich, mich noch einmal selbst zu zitieren (vielleicht hast oben angeführtes Zitat nicht gründlich gelesen? […] Moralisches Handeln ist in meinem Verständnis ein altruistisches Handeln […]. Kants oberstem Prinzip der Moral, sowie dessen Ableitungen aber, liegt eine egoistische Motivation zum Grunde. Im Weiteren würde ich mich nur wiederholen; lies dir meinen ersten Beitrag nochmal aufmerksam durch. BTW: „Die Anderen kommen als Andere ins Blickfeld“? Kants Moralphilosophie sieht doch vielmehr über den Menschen ganz hinweg. Es geht nicht um den Menschen, sondern um die Erfüllung einer aus abstrakten Gedankengängen hergeleiteten Pflicht, wobei das, was ich mir wesentlich von Moralität erwarte, nämlich wahre Gerechtigkeit (also keine aus egoistischen Motiven gezeigte) und Menschenliebe, völlig auf der Strecke bleibt.“

Also liege ich falsch, oder hat der Betreffende eine ganz und
gar festgelegte Meinung, die auch widerlegt werden kann?
Diese Sichtweise hat mich schon einigermaßen irritiert!

>Die Frage ist, was dem Urteil vorausgeht. Urteile ich
>unabhängig von meinen Interessen („aus Pflicht“, nicht bloß
>„der Pflicht gemäß“), handele ich moralisch. Nun ist die
>Frage, ob der KI ein Wert an sich dastellt, die „aus Achtung“
>erfolgt, oder ob die Achtung ein Gefühl ist, dass sich einfach
>einstellt (denn Gefühle kann man bekanntlich nicht so ohne
>weiteres erzeugen). Hat also etwas einen „Wert an sich“ oder
>bloß einen „Wert für mich“? Das letztere liegt näher am
>„Gefühl“, am „Fühlen“, weil aus der „Einverleibung“ des Wertes
>ein positives Gefühl entsteht.

Lässt uns nach Kant nicht die Vernunft den KI entdecken und die
Achtung stellt sich später ein, sozusagen ob der gewaltigen Entdeckung? Dann ist der KI doch ein Wert an sich, den jedes vernünftige Wesen finden kann, und der durch die Achtung auch zu einem Wert für den einzelnen Menschen werden und so sein Handeln beeinflussen kann, auch subjektiv wirksam werden kann.
So habe ich das immer gesehen. Nur, was ist mit „Wert“ anstatt
„Gefühl“? Liegt da die Wertschätzung drin, das affektive Bejahen vernünftig-neutraler Tatsachen, oder wie?

Es stimmt, eigentlich ist von mir explizit nur eine glasklare
Darstellung gefordert, aber um die leisten zu koennen, ist eine dezidierte Meinung ja nicht gerade hinderlich. Angesichts
der Literatur- und Meinungsflut zu Kant tue ich mich aber schwer. Deshalb ist der Termin auch so akut, ich habe ihn immer weiter herausgezoegert, aus Furcht, zu wenig zu wissen. So ist es ja auch. Trotzdem: Der Punkt der absoluten Einordnung und Erleuchtung wird wohl vor der Pruefung nicht mehr kommen und ich bin absolut dafuer, die Selbige bald hinter mich zu bringen.

Ich warte wirklich begierig auf das Kant-Handbuch und freue
mich ueber eine weitere Auseinandersetzung.

Lieben Gruss!

Hallo,

Bedeutet es hingegen vielmehr, dass ohne vernunftgewirkte
Gruende keine Einsicht denkbar ist, oder wie ist Aristoteles
da aufzufassen? Und was ist bei Kant die „falsche“ Triebfeder?
Einfach: Neigung und Trieb?

beides wäre nach Kant falsch.

Kennst du dich etwa in Berlin/FU mit den Pruefern aus?

Nicht mit allen, aber mit einigen.

Er: "Weiter, was mir insbesondere Kants Moralphilosophie
verleidet hat, stellt Schopenhauer diese als das Gegenteil
von dem heraus, was ich mir […] unter Moralität vorstelle:

Schopenhauer hat zwar auch Interessantes zu Kant gesagt, aber wirklich beurteilen kann er Kant nicht. Er sieht ihn nämlich nicht aus sich selbst (aus Kant) heraus, sondern durch die Brille seiner eigenen Philosophie. Das ist in der praktischen Philosophie beinahe noch stärker zu sehen als in der theoretischen. Lies mal - wenn du Zeit hast - den Anhang zur „Welt als Wille und Vorstellung“ bzw. die „Preischrift über die Grundlage der Moral“ (§ 3-10).
Die Unterschiede zwischen Kant und Schopenhauer sind ziemlich groß.

Letztlich ist die Triebfeder von Kants oberstem Grundsatz der Moral
[…] nichts mehr als der Egoismus: …

Unsinn. Es gibt inzwischen sogar - wie ich finde, sehr interessante - Versuche, Kant für die Begründung des Tierschutzes und des Naturschutzes zu entdecken.

zwar keine moralischen Handlungen, aber immerhin positive."

Der Begriff der „positiven“ Handlungen, setzt schon - uneingestanden - eine Moral voraus. Diese Kennzeichnung würde ich schnell beerdigen.

Es ist doch gerade der Clou des KI gegenüber der Goldenen Regel etwa, …

Sehr richtig.

Moralisches Handeln ist in meinem Verständnis ein altruistisches
Handeln … […].

Hier outet er sein moralisches Konzept, dessen Begründung er aber schuldig bleibt.

wahre Gerechtigkeit … und Menschenliebe …

Aha, ein Naturrechtler …

Also liege ich falsch, oder hat der Betreffende eine ganz und
gar festgelegte Meinung, die auch widerlegt werden kann?
Diese Sichtweise hat mich schon einigermaßen irritiert!

Solange er diese seine Sicht nicht begründet, sondern schlicht voraussetzt, sehe ich keinen Vorteil, sondern eher einen Rückschritt in seinem Statement.

Lässt uns nach Kant nicht die Vernunft den KI entdecken und
die Achtung stellt sich später ein, sozusagen ob der gewaltigen
Entdeckung?

Der Entdeckungsprozess hat doch mit dem Handeln nach dem Prinzip nichts zu tun. Der KI ist nach Kant unabhängig von unserer Einsicht gültig.

Nur, was ist mit „Wert“ anstatt
„Gefühl“? Liegt da die Wertschätzung drin, das affektive
Bejahen vernünftig-neutraler Tatsachen, oder wie?

Die Kantische Aufklärung ist vom Glauben an ihre eigene Leistungskraft getragen. Dieser Glaube ist selbst wieder nicht rational, sondern … tja, das ist das Problem … als ein Wert vorausgesetzt, der sich selbst bestätigt. Durch diesen sich bestätigten Wert übersteigt der Vorgang den Bereich des bloßen Gefühls. … Aber ich meine, dass die Sache jetzt etwas kompliziert wird und du dich anderen Dingen zuwenden solltest, oder?

Angesichts der Literatur- und Meinungsflut zu Kant tue ich mich aber schwer.

Wie wir alle, deine Prüfer - wenn sie ehrlich sind - eingeschlossen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Thesenpapier-Vorbereitung
Hallo wieder,

jetzt sitze ich seit ein paar Tagen an dem das Thesenpapier vor-
bereitenden „Aufsatz“, den ich für mich verfasse und aus
dem ich dann die Thesen herausziehen mag.
Nun wollte ich fragen, ob ich dir, Thomas Miller, dieses
Papier per email zukommen lassen dürfte, sobald es fertig
ist (in den nächsten Tagen)? Es wäre supertoll, wenn du
mal einen Blick darauf werfen würdest, weil du mir immer
sehr geholfen hast! Das Papier wird keinesfalls die Länge
von 1,5 Seiten überschreiten, also überschaubar sein.

Lieben Gruss!

Hallo,

Nun wollte ich fragen, ob ich dir, Thomas Miller, dieses
Papier per email zukommen lassen dürfte, sobald es fertig
ist (in den nächsten Tagen)?

klar, kein Problem.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo,

eigentlich wollte ich ja meinen Artikel an dieser
Stelle plazieren und nicht weiter oben :smile:!
Habe nun also das Papier an dich verschickt und hoffe
auf ein Feedback!

Lieben Gruss!

Hallo Thomas Miller,

habe gerade wieder das Papier mit neuem
Dazugeschriebenem an deine e-mail-Adresse
verschickt und hoffe auf Antwort!

Schönen Gruss!