Auf de.wikipedia.org las ich gerade den Abschnitt „Manipulation von Menschen“ im Artikel „Manipulation“.
Ist die Unterscheidung von „manipulieren“ und „überzeugen“ ausschließlich vom (subjektiven) moralischen Standpunkt abhängig?
Duden…
Hi,
Überzeugen: jmd. etwas glaubhaft machen; jmd. davon zu überzeugen, dass es richtig ist.
Beispiel: Der neue Porsche ist sau die geile Karre…
Manipulieren: Beeinflussung von Entscheidungen, ohne dass der Entscheidende sich dessen bewusst ist
Beispiel: Ich vollziehe an dir eine Gehirnwäsche und manipuliere dich somit mir einen Porsche zu kaufen.
… eine Frage fürs Deutschbrett…
Hanzo
‚Manipulieren - aber richtig‘
Nach dem Ex-Manager Josef Kirschner gibt es „acht Gesetze der Menschenbeeinflussung“ (Knaur Verlag, 1974). Der Begriff Manipulation ist jedoch gegenüber dem Begriff des Überzeugens ein wesentlicher Unterschied. Man kann insofern unterscheiden, dass Manipulation negative Assoziationen hervorruft, im allgemeinen Volksverständnis, das Überzeugen dagegen positive. In diesem Zusammenhang sind auch die wissenschaftlichen Grundlagen der Massenpsychologie zu erwähnen, die zuerst von dem französischen Arzt, Psychologen und Philosophen Gustave Le Bon im Jahre 1895 erschienen und für großes Interesse sorgten, vor allem bei Politikern (Goebbels hatte dieses kleine Büchlein immer griffbereit als „zweite Bibel“ auf dem Nachtkästchen liegen, berichten seine Biografen).
Dass sowohl das „richtige“ Manipulieren (Josef Kirschner, vgl. oben) als auch die Kunst des „richtigen“ Überzeugens die mit Abstand schwerste Arbeit der Menschheitsgeschichte sein soll, mag man möglicherweise ja gar nicht glauben. Aber alle, die von Berufswegen mit der Einflussnahme auf anderer Menschen zu tun haben, werden diese Tatsache bestätigen: Manager und Unternehmer, alle Künstler, wie z. B. Schriftsteller, Maler, Bildhauer, Schauspieler, Regisseure, Journalisten, Redakteure in Presse, Funk und Fernsehen, Werbefachleute, Grafiker, Fotografen, Lehrer, Modeschöpfer, Models, Wissenschaftler, Priester, Philosophen und Politiker sowie viele mehr, die Menschen von Berufswegen zu überzeugen beabsichtigen.
Die erfolgreichsten Überzeuger aber dieses Planeten überhaupt waren und sind Vertreter der Religionen, und zwar deshalb, weil ihre Botschaft Unsterblichkeit verspricht, was einem menschlichen Grundbedürfnis entspricht, im Diesseits oder Jenseits…
Gruß
C.
Die erfolgreichsten Überzeuger aber dieses Planeten überhaupt
waren und sind Vertreter der Religionen,
Hi Claus,
wenn ich das Wort „Überzeugung“ höre denke ich immer an einen Friedrich N, der sinngemäß meinte …
…Überzeugt sein bedeutet, in einem Punkt die Wahrheit gefunden zu haben. …Das bedeutet, dass man anerkennt, dass es überhaupt eine Wahrheit gibt … und es besteht die Gefahr, dass einem die Philosophen die Tür einrennen, weil sie seit Jahrtausenden den Weg zur Wahrheit suchen …
Das geht mit immer durch den Kopf, wenn vom Überzeugen die Rede ist.
Schöne Grüße vom Festland
PW
1 Like
Die Wortbedeutungen sind mir bekannt. Darum geht es mir nicht und deswegen hat das auch sehr wenig mit dem Deutschbrett zu tun.
Überzeugen: jmd. etwas glaubhaft machen; jmd. davon zu
überzeugen, dass es richtig ist.
Hier wird vorausgesetzt, dass die glaubhaft gemachte Aussage „richtig“ ist. „Richtig“ ist aber immer eine logische oder eben moralische Beurteilung.
Beispiel: Ich vollziehe an dir eine Gehirnwäsche und
manipuliere dich somit mir einen Porsche zu kaufen.
Begriffe wie „Gehirnwäsche“ und „manipulieren“ sind vornherein moralische Urteile. Keine Person oder gesellschaftliche Institution würde sich öffentlich mit solchen Begriffen identifizieren (allenfalls im Rahmen eines provokativ zur Schau gestellten Zynismus).
Beispiel: Der neue Porsche ist sau die geile Karre…
Nach den Maßstäben vieler Menschen hat eine solche Aussage vornherein keine Richtigkeit zu der hin überzeugt werden könnte. Eine Person die diese Auffassung hat, würden sie bereits als manipuliert ansehen. Der Kauf dieses (dämlichen) Autos, gleichgültig ob für sich selber oder für jemand anderen, wäre dann nur eine nächster Schritt innerhalb dieser bereits vollzogenen Gehirnwäsche.
Nach dem Ex-Manager Josef Kirschner gibt es „acht Gesetze der
Menschenbeeinflussung“ (Knaur Verlag, 1974). Der Begriff
Manipulation ist jedoch gegenüber dem Begriff des Überzeugens
ein wesentlicher Unterschied. Man kann insofern unterscheiden,
dass Manipulation negative Assoziationen hervorruft, im
allgemeinen Volksverständnis, das Überzeugen dagegen positive.
[…]
Dass sowohl das „richtige“ Manipulieren (Josef Kirschner, vgl.
oben) als auch die Kunst des „richtigen“ Überzeugens die mit
Abstand schwerste Arbeit der Menschheitsgeschichte sein soll,
mag man möglicherweise ja gar nicht glauben.
Hier wird der Begriff Manipulation nicht mit Negativem sondern nur mit „negativen Assoziationen“ verbunden. Entsprechend kann es dann für Herr Kirschner auch „richtige Manipulation“ geben. Der Begriff „richtig“ bezieht sich demnach wohl nur nach dem Maßstab des Erfolges.
Ethik ist das Kriterium, owT
Nachtrag
PS: Künstler haben es am leichtesten, andere Menschen von ihren Ideen zu überzeugen, unter allen Künsten der Menschheitsgeschichte ist die MUSIK diejenige Leistung, die über die Kulturen hinweg am schnellsten überzeugt.
D. O.
Falsches Brett?
Moin, turmfalke,
Ist die Unterscheidung von „manipulieren“ und „überzeugen“
ausschließlich vom (subjektiven) moralischen Standpunkt
abhängig?
was Wörter bedeuten, ist nirgends verbindlich festgelegt, Wörterbücher geben nur immer den zur Zeit der Drucklegung üblichen Sprachgebrauch wieder. Wem es also gefällt, „manipulieren“ positiv zu besetzen, der kann das tun, wird aber damit rechnen müssen, falsch verstanden zu werden. Und die Moral von der Geschicht’? Sprache hat nun mal keine Moral, zum Lesen und Deuten braucht es den Menschen.
Gruß Ralf
2.PS: Sogenannte „Gutmenschen“ verstehen es wahrscheinlich am allerbesten, andere von ihren Überzeugungen zu beeinflussen: Entweder durch ihre Moral oder aber durch ihr Mitleid, das sie bei anderen erregen.
Ein Beispiel aus meinem Leben: Deutsche Nachbarn, die hier ein Ferienhaus haben und nur ein bis zweimal im Jahr für ein paar Wochen bleiben, fragten uns, ob wir nicht ein „wunderschönes Kätzchen“ haben wollten. Meine Isebill, die sowieso sofort über das Gefühl beeinflussbar ist, mit oft zu wenig rationaler Distanz, war gleich bereit, der Gutmenschen-Manipulation zu erliegen. Erst durch mein energisches Eingreifen konnte ich dies verhindern.
Das klappte noch sehr gut im ersten Jahr. Im zweiten Jahr kamen dieselben Leute zu uns und baten darum, dem „arme Kätzchen“ hin und wieder ein Schlüsselchen mit Wasser und ein paar Kekse vor ihr Haus zu stellen, wo sich das Kätzchen während ihrer Abwesenheit aufhielt.
Also gut, damit war auch ich schließlich einverstanden, vor allem durch das unwiderstehliche Drängen meiner Isebill - wenn Frauen und Katzen etwas wollen, benützen sie scheinbar dieselben Manipulationstechniken?!
Im dritten Jahr hatten wir uns so an dieses Kätzchen gewöhnt, dass ich dann auf weiteres Drängen der Nachbarn und vor allem durch meine Isebill, schließlich nachgab und zustimmte, diese herrenlose Katze zu „adoptieren“. Jetzt lebt diese wunderschöne Inselkatze (weißgrau, mit großen blauen Augen), mit dem eigenartigen Namen „Gysi“ (diesen Namen haben die deutschen Nachbarn ihr gegeben) schon seit Jahren fest bei uns.
Aber diese Katze übertrifft auch noch sämtliche „acht Gesetze der Manipulation“ von Josef Kirschner, denn mit Keksen kann man diese Katze schon längst nicht mehr zufriedenstellen. Neben Mäusen, Hasen und Eidechsen, die sie auf der Insel findet, fordert sie gekauftes Fleisch, und frisst es nicht, wenn es von einem anderen als vom besten Metzger stammt…
Gysi ist mittlerweile so anspruchsvoll in ihrer Katzen-Manipulation, dass man immer macht, was sie will. Wenn Gysi etwas will, schnurrt sie und streicht einem um die Beine herum. Wenn man nicht sofort reagiert, manipuliert sie uns mit einem leisen Miauen, das immer lauter wird und zum Schluss in ein mitleiderregendes Schreien ausartet, dass man denken könnte, jemand würde ihr die Gurgel durchschneiden. Spätestens dann hat sie gesiegt.
Und natürlich liegt die verwöhnte Diva immer langgestreckt auf allen Stühlen, Sesseln, Sofas und in den Betten herum. Und wenn man sie wegheben möchte, fängt sie je nach Laune an, zu fauchen, knurren oder sogar zu beißen. Ich glaube, kein Mensch kann besser manipulieren, wie Gysi…
D. O.
Hallo,
Überzeugen: jmd. etwas glaubhaft machen; jmd. davon zu
überzeugen, dass es richtig ist.Hier wird vorausgesetzt, dass die glaubhaft gemachte Aussage
„richtig“ ist.
Nicht unbedingt. Es wird vorraussgesetzt das der Überzeugende selber von der Sache überzeugt ist.
„Richtig“ ist aber immer eine logische oder
eben moralische Beurteilung.
Oder halt eine subjektive Beurteilung.
Manipulation heißt, das eigentliche Thema gar nicht oder nicht im möglichem Maße zu thematisieren.
Statt dessen wird versucht den Verstand des zu Manipulierenden zu täuschen oder zu umgehen - z.B. indem direkt an Emotionen appeliert wird. Das primäre Ziel des Manipulators wird nicht offen gelegt, da es i.d.R. auf Ablehnung oder zumindest Desinteresse des zu Manipulierenden stoßen würde.
Im Unterschied dazu ist der Überzeuger selber überzeugt, legt dieses offen und versucht als primäres Anligen den zu Überzeugenden zu der selben Sichtweise zu bewegen, die er selber in Bezug auf das Thema inne hat.
Kurz gesagt „Überzeugung ist ehrlich“ auch wenn sie vielleicht von der Sachlage falsch oder verkehrt ist.
„Manipulation ist unehrlich“ weil sie das primäre Anligen versteckt und so tut als ginge es um andere Dinge.
Grüße
K.
1 Like
Hi,
PS: Künstler haben es am leichtesten, andere Menschen von
ihren Ideen zu überzeugen,
Als „Betroffene“ möchte ich dazu sagen, dass Künstler, wie ich sie zumindest in der Bildenden Kunst erlebe, in den seltensten Fällen Arbeiten mit dem Ziel anfertigen, „überzeugen zu wollen“. Es ist eher der Drang, ja oft der Zwang, Dinge ausdrücken zu wollen, die der eigenen Intention entspringen und umgesetzt werden müssen (!).
Ausnahmen bilden sicher Auftragsarbeiten bzw. die Arbeiten irgendwelcher Schmierer, die sich als Künstler generieren (so, wie es die Gesellschaft erwartet), obwohl sie weit entfernt davon sind, welche zu sein.
Gruß,
Anja
1 Like
Auch bei Tieren?
Kurz gesagt „Überzeugung ist ehrlich“ auch wenn sie vielleicht
von der Sachlage falsch oder verkehrt ist.
„Manipulation ist unehrlich“ weil sie das primäre Anligen
versteckt und so tut als ginge es um andere Dinge.
Normalerweise ja, aber stimmt das auch bei Tieren? Siehe meinen 2. Nachtrag!
Gruß
C.
Künstler wollen auch Erfolg
Hi,
in der Bildenden Kunst erlebe, in den seltensten
Fällen Arbeiten mit dem Ziel anfertigen, „überzeugen zu
wollen“.
Selbstverständlich ist das so, glaube jedoch, dass jeder Künstler im Grunde auch immer Erfolg haben möchte.
Ausnahmen bilden sicher Auftragsarbeiten bzw. die Arbeiten
irgendwelcher Schmierer, die sich als Künstler generieren (so,
wie es die Gesellschaft erwartet), obwohl sie weit entfernt
davon sind, welche zu sein.
Das stimmt, aber sicher nicht für die meisten Musiker, es geht hier meist vorrangig um Selbstverwirklichung, aber auch um Erfolg.
Es gibt keinen Menschen, der „keinen“ Erfolg möchte, auch Sokrates, Buddha und Jesus zum Beispiel wollten ganz sicher Erfolg durch ihre Lehren erzielen, sonst hätten sie keinen einzigen Satz an andere verschwendet.
Gruß
C.
1 Like
Hallo,
Kurz gesagt „Überzeugung ist ehrlich“ auch wenn sie vielleicht
von der Sachlage falsch oder verkehrt ist.
„Manipulation ist unehrlich“ weil sie das primäre Anligen
versteckt und so tut als ginge es um andere Dinge.Normalerweise ja, aber stimmt das auch bei Tieren? Siehe
meinen 2. Nachtrag!
Ich würde die Kriterien der menschlichen Intensionen und Motivationen nicht ohne weiteres auf Tiere übertragen. :o)
Natürlich könnte man auch Mimikry als „Lüge“ bezeichnen.
Man könnte sogar im Pflanzenreich die „Lüge“ finden - z.B. in Form von Pseudoblüten an fleischfressenden Pflanzen.
Letztlich sind das Worte.
Worte bezeichnen Ähnliches.
Je nachdem in welchem Rahmen man das „Ähnliche“ auszudifferenzieren hat, muss man die geeigneten Worte wählen.
Insofern würde ich Dir zustimmen, das man sagen könnte, das die besagte Katze „manipuliert“. Wenn ich den Manipulationsbegriff aber exakter beschreiben wollte, wären nur Menschen der Manipulation fähig.
Grüße
K.
Hi,
in der Bildenden Kunst erlebe, in den seltensten
Fällen Arbeiten mit dem Ziel anfertigen, „überzeugen zu
wollen“.Selbstverständlich ist das so, glaube jedoch, dass jeder
Künstler im Grunde auch immer Erfolg haben möchte.
Warum sollte ein ernsthaft arbeitender Künstler nicht den Wunsch haben, erfolgreich zu sein. Allerdings wird er sich in seiner Arbeit nie danach ausrichten, was möglicherweise „überzeugt“, denn er gibt ja seine"Überzeugung" (schreckliches Wort, je häufiger man es wiederholt) wieder und nur darum geht es in der Kunst.
Ausnahmen bilden sicher Auftragsarbeiten bzw. die Arbeiten
irgendwelcher Schmierer, die sich als Künstler generieren (so,
wie es die Gesellschaft erwartet), obwohl sie weit entfernt
davon sind, welche zu sein.Das stimmt, aber sicher nicht für die meisten Musiker,
Ich rede von der Bildenden Kunst, denn nur da kenne ich mich wirklich aus.
es geht hier meist vorrangig um Selbstverwirklichung,
Entschuldige bitte, aber das stellt sich Klein Erna so vor. Kunst ist eine knallharte Angelegenheit, ein geistig-physisch-psychischer Knochenjob. Das hat mit einem vor seiner Leinwand selig schwebenden Hobbykünstler, der sich „selbstverwirklichen“ will, nichts zu tun.
Es gibt keinen Menschen, der „keinen“ Erfolg möchte, auch
Sokrates, Buddha und Jesus zum Beispiel wollten ganz sicher
Erfolg durch ihre Lehren erzielen, sonst hätten sie keinen
einzigen Satz an andere verschwendet.
Wenn Du meinst. Es gibt genug Größen in vielen Bereichen des Lebens, die zu Lebzeiten völlig erfolglos waren (s. Deine Beispiele) und dennoch aus „Überzeugung“ (zum letzten Mal jetzt dieses Wort!) an „ihrer Sache“ festgehalten haben - allen Widerständen zum Trotz.
Gruß,
Anja
Ein grundsätzliches Lebensprinzip?
Hi,
Insofern würde ich Dir zustimmen, das man sagen könnte, das
die besagte Katze „manipuliert“. Wenn ich den
Manipulationsbegriff aber exakter beschreiben wollte, wären
nur Menschen der Manipulation fähig.
Sicher ist es so, dass man den Begriff Manipulation hauptsächlich für gezielte negative Beeinflussung bei Menschen gebraucht. Man kann aber auch denselben Begriff bei unseren nächsten, evolutionären Verwandten benützen.
Schimpansen zum Beispiel praktizieren sehr raffinierte Methoden der gegenseitigen Beeinflussung, und zwar sowohl negativ als auch positiv. Aber bei positiver Beeinflussung kann man ja kaum von „Überzeugung“ sprechen…
Ist die gegenseitige Beeinflussung, wie sie bei Pflanzen, Tieren und Menschen geschieht (und auch über das Internet und alle anderen Medien), ein grundsätzliches Lebensprinzip, müsste man sich weiter fragen?
Gruß
C.
Hi,
Warum sollte ein ernsthaft arbeitender Künstler nicht den
Wunsch haben, erfolgreich zu sein.
Natürlich.
Kunst ist eine knallharte Angelegenheit, ein
geistig-physisch-psychischer Knochenjob.
Hundert Prozent begreifbar.
Es gibt genug Größen in vielen Bereichen des
Lebens, die zu Lebzeiten völlig erfolglos waren
Große Vorbilder…
an „ihrer Sache“ festgehalten haben -
allen Widerständen zum Trotz.
… sind diese Menschen für mich! Allerdings stellt sich mir die Frage: Wenn der Begriff „Überzeugung“ für dich so negativ ist, wie hältst du es dann mit deiner Kunst, von der du ja auch überzeugt sein muss, als Sinn?
Gruß
C.
Hi,
… sind diese Menschen für mich! Allerdings stellt sich mir
die Frage: Wenn der Begriff „Überzeugung“ für dich so negativ
ist, wie hältst du es dann mit deiner Kunst, von der du ja
auch überzeugt sein muss, als Sinn?
Du liest einfach nicht richtig. Es geht um den Unterschied, selbst von etwas überzeugt zu sein bzw. andere von der eigenen Sicht der Dinge oder der eigenen Arbeit überzeugen zu wollen. Letzteres liegt mir fern. Deshalb klinke ich mich hier aus. Das ist der Grund, warum Frauen nicht so gern im Philo-Brett schreiben - siehe dazu den Fred im Gender-Fred.
Gruß,
Anja
Hallo,
Sicher ist es so, dass man den Begriff Manipulation
hauptsächlich für gezielte negative Beeinflussung bei Menschen
gebraucht.
Manipulation bedeutet, das die wahren Ziele nicht offengelegt werden. Diese verdeckten Ziele können aber vom Manipulator durchaus als positiv für den zu Manipulierenden gesehen werden
(z.B. die Eltern, die wollen das ihr Kind Klavier lernt und ihm dazu mit dem Weihnachtsmann drohen - haben natürliche gute Absichten für ihr Kind im Sinn).
Man kann aber auch denselben Begriff bei unseren
nächsten, evolutionären Verwandten benützen.Schimpansen zum Beispiel praktizieren sehr raffinierte
Methoden der gegenseitigen Beeinflussung, und zwar sowohl
negativ als auch positiv. Aber bei positiver Beeinflussung
kann man ja kaum von „Überzeugung“ sprechen…Ist die gegenseitige Beeinflussung, wie sie bei Pflanzen,
Tieren und Menschen geschieht (und auch über das Internet und
alle anderen Medien), ein grundsätzliches Lebensprinzip,
müsste man sich weiter fragen?
Man kann natürlich vieles als Lebensprinzip begreifen.
Die Welt ist unendlich - und man kann viele Schablonen darüber legen um Orientierungshilfen zu bekommen …
Grüße
K.