Nochmal zu Hegel

Hallo liebe Leute

In den letzten Tagen gab es ja viel zu tun hier in der
Philosophenecke, nachdem tagelang niemand etwas hatte wissen wollen.
Daher schon vorweg ein Dank an alle, die sich die Zeit nehmen zu
antworten.
Also: Wir haben ja geklaert, dass Poppers Kritik an Hegel nicht
fundiert ist. Aber ist denn alles falsch, was man in „The open
society …“ ueber Hegel liest? Denn dort steht, dass Hegel den
damaligen preussischen Staat als Vollendung des Staatswesen ansah,
dass er den Krieg als etwas im absoluten Sinne Gutes darstellte, ja
dass praktisch die Naziherrschaft in Deutschland die Verwirklichung
von Hegels Ansichten war, wenn man ihnen noch etwas Sozialdarwinismus
untermischt. War Hegel also wirklich ein Schreibtischtaeter, der nie
den Krieg zu sehen bekam, und ihn doch ueber alles liebte und der
einen totalitaeren Staat als das Beste ueberhaupt anpries? Oder sind
das auch alles Fehlinterpretationen Poppers?

Gruss, Tychi

Hegel kritisch sehen ohne Popper recht zu geben
:dass er den Krieg als etwas im absoluten Sinne Gutes

darstellte, ja
dass praktisch die Naziherrschaft in Deutschland die
Verwirklichung
von Hegels Ansichten war, wenn man ihnen noch etwas
Sozialdarwinismus
untermischt. War Hegel also wirklich ein Schreibtischtaeter,
der nie
den Krieg zu sehen bekam, und ihn doch ueber alles liebte und
der
einen totalitaeren Staat als das Beste ueberhaupt anpries?
Oder sind
das auch alles Fehlinterpretationen Poppers?

Hi Tychi
Man kann ja Hegel auch kritisch sehen, ohne Popper recht geben zu müssen :wink:.
Der von mir durchaus geschätzte Ludwig Marcuse (ich schätze alle Philosophen, die Marcuse heißen :wink:-) schreibt ja in seinem Buch „Mein zwanzigstes Jahrhundert“ über Hegel:
„…schon Hegel hat so markig gesprochen wie nur irgendein Stalinist später. In dem Brief an Niethammer vom 5.7.1816 heißt es: „Ich halte mich daran, dass der Weltgeist der Zeit das Kommandowort zu avancieren gegeben; solchem Kommando wird pariert: dies Wesen schreitet wie eine gepanzerte, festgeschlossene Phalanx, unwiderstehlich und mit so unmerklicher Bewegung, als die Sonne schreitet, vorwärts, durch dick und dünn…“ Wie oft aben wir das n unserem Leben von deutschen, italienschen, spanischen und russischen Weltgeistern gehört.“ " (Zitat im Zitat, daher doppelte Anführungsstriche.)
Gruß,
Branden

Wirklichkeit
Die meisten Hopplahopp-Urteile über das umfangreiche Werk Hegels zur Rechts- und Staatsphilosophie (das auch heute nach wie vor eine wesentliche Rolle in diesen Fachgebieten spielt), basiert auf einem seit damals üblicherweise mißverstandenen Satz (ebenda zu finden):

Was vernünftig ist, das ist wirklich, und was wirklich ist, das ist vernünftig“.

worin man gerne eine Zustimmung zu den bestehenden politischen Verhältnissen lesen wollte *g* zumal Hegel zu dieser Zeit bereits als Staatsfeind beäugelt und seine Vorlesungen observiert wurden.

Bereits Heinrich Heine hatte ihn darauf angesprochen … eine Erläuterung Hegels (mit einem Vorgeschmack auf seinen Begriff der „Wirklichkeit“) findet sich in Enzyklopädie 1830 §6. Man möge bei Interesse dort nachlesen.

Gruß

Metapher

Hallo Metapher

Diesmal ist deine Antwort ja recht knapp ausgefallen. Schade, ich
hatte gehofft, du wuerdest mich ein weiteres Mal erleuchten.

Die meisten Hopplahopp-Urteile über das umfangreiche Werk
Hegels zur Rechts- und Staatsphilosophie (das auch heute nach
wie vor eine wesentliche Rolle in diesen Fachgebieten spielt),
basiert auf einem seit damals üblicherweise mißverstandenen
Satz (ebenda zu finden):

"Was vernünftig ist, das ist wirklich, und was wirklich
ist, das ist vernünftig
".

worin man gerne eine Zustimmung zu den bestehenden politischen
Verhältnissen lesen wollte *g* zumal Hegel zu dieser Zeit
bereits als Staatsfeind beäugelt und seine Vorlesungen
observiert wurden.

Bereits Heinrich Heine hatte ihn darauf angesprochen … eine
Erläuterung Hegels (mit einem Vorgeschmack auf seinen Begriff
der „Wirklichkeit“) findet sich in Enzyklopädie 1830 §6. Man
möge bei Interesse dort nachlesen.

Der zitierte Satz kann doch wohl nicht alles sein, worauf sich die
Kritik an Hegel stuetzt. Laut Popper hat er detailliert einen
totalitaeren Staat beschrieben und diesen gelobt und gepriesen.
Dass Hegel bespitzelt wurde, ist sehr interessant und war bei Popper
nicht zu finden. Vielleicht gab es ja ein Geschaeft zwischen der
Obrigkeit und Hegel, derart: „Hoeren Sie zu Hegel, Sie passen uns
nicht. Entweder Sie schreiben in unserem Sinne oder Sie sind die
letzte Zeit Professor gewesen.“ Allerdings schreibt Popper Hegel habe
seine schreckliche Lehre freiwillig geschaffen.
Ich wuerde mich sehr freuen, wenn du mir sagen koenntest, ob Hegel
nun ein Befuerworter b.z.w. sogar Schoepfer einer totalitaeren
Staatslehre war oder nicht.

Gruss, Tychi

Hallo Branden

Man kann ja Hegel auch kritisch sehen, ohne Popper recht geben
zu müssen :wink:.

Was ist denn das? Wenn X eine Aussage trifft und wenn ich diese
Aussage fuer richtig halte, dann muss ich X doch wohl Recht geben.
Oder gibt es noch die Moeglichkeit, die Aussage fuer richtig zu
befinden und gleichzeitig zu behaupten, X habe Unrecht, obwohl er die
Aussage ebenfalls fuer richtig haelt?
Natuerlich, aber das ist ja selbstverstaendlich, darf ich aus einer
richtigen Aussage von X nicht den Schluss ziehen, X habe immer Recht.

Gruss, Tychi

Natuerlich, aber das ist ja selbstverstaendlich, darf ich aus
einer
richtigen Aussage von X nicht den Schluss ziehen, X habe immer
Recht.

Gut, Tychi, einigen wir uns darauf. Das wollte ich im Wesentlichen (mindestens) damit ausdrücken. Vielleicht noch etwas mehr: Poppers Art und Weise, Begründungen „durch die Luft zu wirbeln“ (bei seinen diversen Vorträgen oft eingebettet in das, was ich „Stammtisch-nah“ nenne) ist schon schwer erträglich für mich. Ich beziehe mich hier z.B. auf seine Vorträge und Aufsätze, die in dem Buch mit dem pompösen Titel „Auf der Suche nach einer besseren Welt“ aufgeführt sind.
Es grüßt Dich
Branden

Hallo Tychi
Vielleicht gab es ja ein Geschaeft zwischen

der
Obrigkeit und Hegel, derart: „Hoeren Sie zu Hegel, Sie passen
uns
nicht. Entweder Sie schreiben in unserem Sinne oder Sie sind
die
letzte Zeit Professor gewesen.“

Das finde ich zumindest einen sehr interessanten Gedanken von Dir!
Es grüßt Dich
Branden

Tippfehler

… Entweder Sie schreiben in unserem Sinne oder Sie sind
die
letzte Zeit Professor gewesen."

Ich meine natuerlich …laengste Zeit Professor gewesen

Gruss, Tychi

vielleicht …
Hi Tychi

Diesmal ist deine Antwort ja recht knapp ausgefallen.

Für Danaer-Faß-Diskussionen bin ich nicht zu gewinnen. Über Hegel-Verständnis, sofern überhaupt wirkliches Interesse besteht und soweit es in diesem Medium hier sinnvoll und effizient ist, gerne. Aber nicht über irgendwelche globalisierenden Meinungen von irgendwelchen anderen Leuten, die nicht auf dezidierter Auseinandersetzung mit der Materie beruhen.

Der zitierte Satz kann doch wohl nicht alles sein, worauf sich die
Kritik an Hegel stuetzt.

Es hat eine alte Tradition. Und es ist meist schon alles, was auf diesem Gebiet von Hegel gewußt und zitiert wird.

Laut Popper hat er detailliert einen totalitaeren Staat beschrieben und diesen gelobt und gepriesen.

Der Begriff „totalitär“ kam 1923 in der italienischen Opposition auf mit G. Amendola („der totalitäre Geist des Faschismus“) und wurde dann von Mussolini übernommen. Was wird Hegel dann wohl über den „totalitären Staat“ geschrieben haben?

Wenn du bei Popper Zitate findest, oder - besser - du selbst entsprechende Stellen in seiner Rechts- und Staatsphilosophie findest (in der alle möglichen Staatsbegriffe diskutiert werden), dann können wir darüber diskutieren - allerdings ist das innerhalb der Hegel-Forschung nicht mein Spezialgebiet.

Vielleicht gab es ja ein Geschaeft …

Jaja, du scheinst ein Faible zu haben für „Wenn es … gäbe …“, „angenommen, es wäre …“ und „vielleicht …“-Diskussionen.

Gruß

Metapher

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Code Napoléon
Hallo Tychi!

Ich wuerde mich sehr freuen, wenn du mir sagen koenntest, ob
Hegel
nun ein Befuerworter b.z.w. sogar Schoepfer einer totalitaeren
Staatslehre war oder nicht.

Schau dir mal diesen Aufsatz an:

http://www.sopos.org/aufsaetze/3c1d4abc0d79d/1.phtml

Ohne Poppers Kritik zu kennen, gehe ich einmal davon aus, dass er darauf spekuliert!

Im übrigen bewundere ich Metaphers Gelassenheit und sein großes
Fachwissen! *Hutab*
Es scheinen hier ja wirklich vereinzelte Experten zu explizieren. Und ich wundere mich über, nein ich wundere mich nicht wirklich!

Gruß
P.

Hallo Metapher,

Für Danaer-Faß-Diskussionen bin ich nicht zu gewinnen.

danke für dieses köstlich schiefe Bild. In einem Danaer-Faß sollte man ja (gemäß Laokoons Warnung, die ihm nach dem Zeugnis des Vergil selbst so übel aufstieß) wohl unangenehme (für wen auch immer) Überraschungen erwarten - während für Behälter mit unbegrenzter Aufnahmefähigkeit für wohlgemeinte wenn auch fruchtlose Anstrengungen eher die Danaiden zuständig wären. Ersteres wäre nach meinem Dafürhalten in einer Diskussion über philosophische Fragen ja durchaus wünschenswert - wenn nicht die Philosophen Danaer-Geschenke aufschnüren (zumal, wenn sie gleich fassweise daherkommen), um den Inhalt mit dem Ziel größtmöglicher Schadensbegrenzung zu begutachten, wer dann?

Ansonsten muss ich mich inhaltlicher Argumente zum Thema Hegel enthalten. Ich habe ihn (bzw. die Phänomenologie) nach ca. anderthalb Dutzend Seiten angewidert und mich auf meinen Amateurstatus zurückziehend ad acta gelegt, weil ich ihn rein sprachlich für eine intolerable Zumutung halte. Meine persönliche Meinung : wenn jemand den eigentlichen Zweck von Sprache, auf möglichst klare Weise Gedanken Ausdruck zu verleihen, derartig pervertiert, so ist die Verdacht der Scharlatanerie nur allzu naheliegend. Es ist nicht GANZ so, dass ich kein Wort verstanden hätte - aber das Missverhältnis zwischen dem Aufwand für eine Dechiffrierierung dieses einschüchternd daherkommenden Jargons inclusive halsbrecherischer Grammatik und dem zu erwartendem Ertrag hielt mich davon ab, mir über die Berechtigung von Schopenhauers Verdikt, es handle sich bei Hegel um einen frechen Unsinnsschmierer, Gewissheit zu verschaffen. Dass ich also Deiner Anforderung nach einer „dezidierten Auseinandersetzung“ mit der Materie ‚Hegel‘ nicht gerecht werde, ist mir schon klar - und über Hegel will ich daher auch gar nicht reden.

Was mir dessenungeachtet aufstieß und mich zu diesem Einwurf veranlasst, waren diese Sätze von Dir:

Der Begriff „totalitär“ kam 1923 in der italienischen
Opposition auf mit G. Amendola („der totalitäre Geist des
Faschismus“) und wurde dann von Mussolini übernommen. Was wird
Hegel dann wohl über den „totalitären Staat“ geschrieben
haben?

Diese Argumentation scheint mir nun doch etwas kraus. Einen Begriff wie ‚totalitär‘ rückwirkend anzuwenden wäre also unzulässig? Nicht, dass ich da nun speziell Hegel im Totalitarismus-Verdacht hätte (ich habe ihn ja nicht gelesen). Aber eigentlich erschien mir schon Platons politische Utopie als Archetypus eines totalitären Systems. Natürlich kann man dies anachronistisch nennen. Aber dann sollte man vielleicht klären, welche Art von philosophischem Diskurs man eigentlich führt - ob man lediglich eine historisierende Ideenarchäologie betreibt oder ob man über die Wirkungsgeschichte von Denkmodellen bis in die Gegenwart hinein diskutiert.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hi P.

danke für den Hinwies auf diese sehr

http://www.sopos.org/aufsaetze/3c1d4abc0d79d/1.phtml

lesenwerte Abhandlung.

Gruß

Metapher

köstlich

danke für dieses köstlich schiefe Bild.

danke für diese ebenso köstliche wie eloquente Guirlande über mein schlichtes mal à propos. Mir ist indes, wie du voraussetzen kannst, der Mythos um die in den Tartaros gestürzten Danaiden ebenso wohl vertraut, wie die auf den 8. Gesang der Odyssee zurückgehende Geschichte des „Geschenks“ der Danaer.

Da du dich in der hier gestellten Frage zu Hegel als unkundig erklärst, erübrigt sich eine Kommentierung des Restes.

Gruß

Metapher

Die Antwort ist viel einfacher.
Hallo Tychi,

Wir haben ja geklaert, dass Poppers Kritik an Hegel
nicht fundiert ist.

das ist richtig.

Aber ist denn alles falsch, was man in „The open society …“ ueber
Hegel liest?

Die Begriffe „richtig“ und „falsch“ verkürzen den Sachverhalt, denn es handelt sich nicht um Wissen, sondern um eine Interpretation, und in diesem Zusammenhang scheinen mir die Begriffe „angemessen“ und „unangemessen“ besser verwendbar. Auch ist natürlich nie „alles“ falsch, wie man hier z. B. sehen kann:

Denn dort steht, dass Hegel den damaligen preussischen Staat als
Vollendung des Staatswesen ansah,

Das ist richtig.

dass er den Krieg als etwas im absoluten Sinne Gutes darstellte,

Das wäre verwunderlich. Ich will ja nicht behaupten, dass das nirgendwo bei Hegel steht, aber es scheint mir sehr übertrieben, wenn es überhaupt so da steht.

ja dass praktisch die Naziherrschaft in Deutschland die
Verwirklichung von Hegels Ansichten war,

Das ist reiner Unsinn, und das ist auch leicht zu zeigen, denn genauso wie man Nietsche nicht auf das NS-Regime beschränken kann, kann man das bei Hegel auch nicht. Die Erfahrungen von 1933 bis 1945 prägen nur unsere Sichtweise so, dass wir geneigt sind, deren Vorfahren zu suchen, wobei wir eben leicht auf Ähnlichkeiten stoßen, die wir dann als Ganzes zu verwenden können meinen. Im Übrigen bestehen doch wohl Unterschiede zwischen Preußentum und Nationalsozialismus, oder würdest du das verneinen?

wenn man ihnen noch etwas Sozialdarwinismus untermischt.

Genau: wenn man das tut! Aber das darf man eben nicht tun, denn der Sozialdarwinismus hat mit Hegel soviel zu tun wie das Kettensägenmassaker mit einer Laubsäge. Ich habe gerade keinen besseren Vergleich parat, denn dieser hier hinkt natürlich, schon wegen der scheinbaren Verniedlichung Hegels, der freilich schon bedeutender gewirkt hat als eine Laubsäge es im Vergleich so könnte.

War Hegel also wirklich ein Schreibtischtaeter, der nie
den Krieg zu sehen bekam, und ihn doch ueber alles liebte und
der einen totalitaeren Staat als das Beste ueberhaupt anpries?

Dass er den Krieg nicht direkt zu sehen bekam, mag sein, aber 1806 floh er aus Jena, sodass ihm die Auswirkungen schon bekannt gewesen sein dürften. Es kann auch keine Rede davon sein, dass er den Krieg über alles liebte, denn wenn man die entsprechenden Passagen der Staatsphilosophie liest, sieht man überall Einschränkungen, die den Krieg - wenn überhaupt - nur als Ultima Ratio zulassen. Und mit so einer Position wäre er nicht der einzige Mensch seiner Zeit, der so dachte.

Oder sind das auch alles Fehlinterpretationen Poppers?

Ich denke, dass Popper in seiner Hegelkritik (ebenso wie in seiner Platonkritik) seinem eigenen Urteil gegen die Induktion als Methode untreu wird. Denn er verallgemeinert hier wie dort bestimmte Einzelheiten, stellt sie als zentral dar und gibt ihnen so ein Gewicht, das ihnen nicht zukommt. Freilich darf man auch Poppers Bedeutung nicht auf seine politischen Ansichten reduzieren und diese Ansichten auch nicht auf die Hegelkritik oder die Popperkritik. Popper hat einen wichtigen Punkt angeschnitten, aber es geht nicht darum, Poppers Position richtig oder falsch zu finden, sondern (wie bei allen Philosophen) das Richtige als angemessen darzustellen und das Falsche als unangemessen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Auf den Schultern von Riesen
Hallo Thomas,

[Es geht darum] … (wie bei allen
Philosophen) das Richtige als angemessen darzustellen und das
Falsche als unangemessen.

Das mag ja bei Hegel, Marx, Nietzsche und anderen „alten“ Philosophen

  • im Grunde wohl bei allen, die (Achtung: böser Blick -&gt:wink: das
    geistige Paradies unserer „postideologischen“ Gesellschaftsform sich
    in ihren kühnsten Wunschvorstellungen nicht auszudenken vermochten -

leicht als „angemessen“ durchgehen - wenn ich mich auf die Schultern
eines dieser Riesen phantasiere und mir einbilde, zumindest so gross
zu sein, dass dann meine Sichtlinie über der des alten Riesen liegt
:wink:.

Aber was mache ich bei den uns zeitgenössischen Riesen ?
Kann ich mich auch auf deren Schultern stellen - und dann weiter
blicken als die ?

Gruss
Nescio

Hallo Nescio,

ich ignoriere mal den „bösen Blick“ und den Seitenhieb auf den mittelalterlichen Philosophen, der auf Riesenschultern steht, wenn du erlaubst, obwohl mir sich die Bedeutung deiner kunstvollen Phrase nicht ganz erschließt :smile: .

Aber was mache ich bei den uns zeitgenössischen Riesen ?
Kann ich mich auch auf deren Schultern stellen - und dann
weiter blicken als die ?

Riesen sind eigentlich nur die, die sich über einen längeren Zeitraum als groß erwiesen haben, weil dann die Perspektive sich sozusagen normalisiert hat. Daher ist es immer problematisch, sich auf Schultern von Zeitgenossen zu stellen, obgleich es nicht unmöglich und manchmal auch zweckmäßig sein mag. :smile:

Denkst du an etwas Bestimmtes?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas,

ich ignoriere mal den „bösen Blick“…

Schade :frowning:

Denkst du an etwas Bestimmtes?

Nein, nein. War alles sehr allgemein gemeint.
Keine Frage, eher ein „Denkanstoss“.
Nur mal so :smile:

Gruss
Nescio

Hallo Thomas

Riesen sind eigentlich nur die, die sich über einen längeren
Zeitraum als groß erwiesen haben, weil dann die Perspektive
sich sozusagen normalisiert hat. Daher ist es immer
problematisch, sich auf Schultern von Zeitgenossen zu stellen,
obgleich es nicht unmöglich und manchmal auch zweckmäßig sein
mag. :smile:

Das finde ich einen vernünftigen Standpunkt.
Im übrigen ist es in der Psychotherapie ähnlich. Wenn wir uns auf jede dem Zeitgeist entsprechende oder laut von sich reden machende Psychotherapie Hals über Kopf einschießen würden, würden wir eine Bauchlandung machen.
Gruß, Branden

Hallo Thomas,

[Es geht darum] … (wie bei allen
Philosophen) das Richtige als angemessen darzustellen und das
Falsche als unangemessen.

Das mag ja bei Hegel, Marx, Nietzsche und anderen „alten“
Philosophen

  • im Grunde wohl bei allen, die (Achtung: böser Blick -&gt:wink:
    das
    geistige Paradies unserer „postideologischen“
    Gesellschaftsform sich
    in ihren kühnsten Wunschvorstellungen nicht auszudenken
    vermochten -

leicht als „angemessen“ durchgehen - wenn ich mich auf die
Schultern
eines dieser Riesen phantasiere und mir einbilde, zumindest so
gross
zu sein, dass dann meine Sichtlinie über der des alten Riesen
liegt
:wink:.

Nanü? Sprüche von Gerhard Branstner, abgewandelt, les ich da?

Aber was mache ich bei den uns zeitgenössischen Riesen ?
Kann ich mich auch auf deren Schultern stellen - und dann
weiter
blicken als die ?

Wenn du erstmal da hochkommst… :o)

Gruß
Frank

1 Like

Hallo Frank,

Nanü? Sprüche von Gerhard Branstner, abgewandelt, les ich da?

Nie gehört.
Wie/wo kann ich mehr über diesen Genius erfahren ?:smile:

Nescio