Wahrscheinlichkeit beim Kartenspiel

Hallo,

ich möchte berechnen, wie groß die Wahrscheinlichkeit für ein sogenanntes Schweinchen im Doppelkopf ist.

Kurz die Regeln:
Folgende Karten gibt es beim Doppelkopf:
Ass, 10, König, Dame, Bube in allen 4 Farben und jede Karte doppelt. Also insgesamt 40 Stück. Es spielen 4 Spieler mit, jeder bekommt 10 Karten.

Ein Schweinchen hat man, wenn ein Spieler beide Karo Asse hat.

Beträgt die Wahrscheinlichkeit dann einfach 2/40, weil ein Spieler genau diese beiden Karten von insgesamt 40 braucht?

Vielen Dank,

Steffie

Hallo Steffi,

ich möchte berechnen, wie groß die Wahrscheinlichkeit für ein
sogenanntes Schweinchen im Doppelkopf ist.

Ein Schweinchen hat man, wenn ein Spieler beide Karo Asse hat.

dass man das erste Schweinchen hat, dafür ist die Wahrscheinlickeit 1/4 . Irgendwer und nur einer der vier Spieler bekommt diese Karte ja schließlich.
Dasselbe gilt für das zweite Schweinchen, also nochmal 1/4 .

Die Wahrscheinlichkeit, dass beides eintritt, ist das Produkt der Einzelwahrscheinlichkeiten. Also 1/16.
Dasselbe gilt auch für die „Hochzeit“, beide Kreuz-Damen.

Gruß
Karl

Hallo!

dass man das erste Schweinchen hat, dafür ist die
Wahrscheinlickeit 1/4 . Irgendwer und nur einer der vier
Spieler bekommt diese Karte ja schließlich.
Dasselbe gilt für das zweite Schweinchen, also nochmal 1/4 .

Die Wahrscheinlichkeit, dass beides eintritt, ist das Produkt
der Einzelwahrscheinlichkeiten. Also 1/16.
Dasselbe gilt auch für die „Hochzeit“, beide Kreuz-Damen.

Sicher?

Wenn ich 40 Karten auf vier Hände zu je 10 Karten aufteile, so ist ein Karo-Ass mit einer Wahrscheinlichkeit von 10/40 in meiner Hand. Die andere Karte hat nur noch 39 Plätze zur Verfügung. Davon befinden sich neun auf meiner Hand. Das macht eine Wahrscheinlichkeit von 9/39. Insgesamt haben wir also eine Wahrscheinlichkeit von

P = 10/40 * 9/39 = 0,0577

(1/16 = 0,0625)

Die Chancen stehen meiner Meinung nach daher etwas schlechter als 1/16.

Michael

Hallo Michael,

dass man das erste Schweinchen hat, dafür ist die
Wahrscheinlickeit 1/4 . Irgendwer und nur einer der vier
Spieler bekommt diese Karte ja schließlich.
Dasselbe gilt für das zweite Schweinchen, also nochmal 1/4 .

Die Wahrscheinlichkeit, dass beides eintritt, ist das Produkt
der Einzelwahrscheinlichkeiten. Also 1/16.
Dasselbe gilt auch für die „Hochzeit“, beide Kreuz-Damen.

Sicher?

Solange die obige Ausführung nicht widerlegt wird : Eigentlich ja.

Wenn ich 40 Karten auf vier Hände zu je 10 Karten aufteile, so
ist ein Karo-Ass mit einer Wahrscheinlichkeit von 10/40 in
meiner Hand. Die andere Karte hat nur noch 39 Plätze zur
Verfügung. Davon befinden sich neun auf meiner Hand. Das macht
eine Wahrscheinlichkeit von 9/39. Insgesamt haben wir also
eine Wahrscheinlichkeit von

P = 10/40 * 9/39 = 0,0577

(1/16 = 0,0625)

Die Chancen stehen meiner Meinung nach daher etwas schlechter
als 1/16.

Um darin einen Wurm zu finden ist

  • entweder die Stunde zu sehr vorgerückt
  • oder ich bin zu blöd.
    Finde auch keinen Wurm in meiner ersten Herleitung.

In unserer Doko-Runde würden wir sagen : Machen wir einen Kompromiss und treffen uns in der Mitte. Nur das wäre eines solchen Forums unwürdig. Zwei Lösungen kann’s schließlich nicht geben.

Wer „schlichtet“ ?

Gruß
Karl

Hallo,

bei dem Karten-Gebe-Modell von Karl wird jede Karte mit WKeit 1/4 an einen Spieler verteilt, so dass die Spieler mit hoher WKeit nicht jeder 10 Karten bekommen, sondern nur im Erwartungswert.

Grüße
Thorsten

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Hallo Thorsten,

bei dem Karten-Gebe-Modell von Karl wird jede Karte mit WKeit
1/4 an einen Spieler verteilt,

für einen Unbedarften wie mich : Wie ist Wkeit definiert ?

so dass die Spieler mit hoher WKeit nicht jeder 10 Karten bekommen,

Wie geht denn das ? Wird dadurch das Abzählen beim Gebevorgang ausser Kraft gesetzt :smile: ?

sondern nur im Erwartungswert.

Was ist denn das ?
Gruß
Karl

P.S.: Meine Argumentation ist wie folgt :
Gesetzt sei, dass das erste Karo-Ass nicht unter den Tisch fällt. Damit ist die Wahrscheinlichkeit, dass irgendeiner der vier Spieler die bekommt 100%, also 1.
Da jeder der vier Spieler die gleiche Chance/Wahrscheinlichkeit hat, ist die Einzelwahrscheinlichkeit bei jedem der vier also 1/4.
Die selbe Logik gilt auch, wenn es an das Verteilen des zweiten Karo-Ass geht.
Und dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich beide Asse bekomme das Produkt meiner beiden Einzelwahrscheinlichkeiten.

Hallo Michael,

Wenn ich 40 Karten auf vier Hände zu je 10 Karten aufteile, so
ist ein Karo-Ass mit einer Wahrscheinlichkeit von 10/40 in
meiner Hand. Die andere Karte hat nur noch 39 Plätze zur
Verfügung. Davon befinden sich neun auf meiner Hand. Das macht
eine Wahrscheinlichkeit von 9/39. Insgesamt haben wir also
eine Wahrscheinlichkeit von

Ich habe den Eindruck, dein Ansatz geht davon aus, dass bei der ersten „Gebe-Runde“ das erste Karo-Ass dabei ist. Und bei der zweiten das zweite Ass.
Weder die erste noch die zweite Annahme ist zwingend.
Gruß
Karl

Hallo!

McGee hat es vollkommen richtig erkannt, nur ein bisschen wortkarg erklärt.

bei dem Karten-Gebe-Modell von Karl wird jede Karte mit WKeit
1/4 an einen Spieler verteilt,

für einen Unbedarften wie mich : Wie ist Wkeit definiert ?

Die Wahrscheinlichkeit ist das Verhältnis aus der Anzahl der „günstigen“ Möglichkeiten zur Anzahl aller Möglichkeiten.

so dass die Spieler mit hoher WKeit nicht jeder 10 Karten bekommen,

Wie geht denn das ? Wird dadurch das Abzählen beim Gebevorgang
ausser Kraft gesetzt :smile: ?

Was McGee sagen wollte: Wenn jede Karte eine 25%ige Wahrscheinlichkeit hat, bei einem bestimmten Spieler zu landen, dann bedeutet das, dass jeder Karte zufällig ein Spieler zugeordnet wird. Der Erwartungswert für die Kartenzahl eines Spielers ist 10. Das bedeutet, dass jeder Spieler im Mittel 10 Karten erhält. Mancher wird jedoch - nach diesem Verfahren! - mehr oder weniger Karten bekommen.

Das Kartengeben beim Doppelkopf geschieht aber anders: Jeder Spieler erhält genau 10 Karten. Wie wir sehen werden, kann man dann die Wahrscheinlichkeit nicht mehr so berechnen, wie Du das getan hast.

P.S.: Meine Argumentation ist wie folgt :
Gesetzt sei, dass das erste Karo-Ass nicht unter den Tisch
fällt. Damit ist die Wahrscheinlichkeit, dass irgendeiner der
vier Spieler die bekommt 100%, also 1.
Da jeder der vier Spieler die gleiche
Chance/Wahrscheinlichkeit hat, ist die
Einzelwahrscheinlichkeit bei jedem der vier also 1/4.

Soweit ist noch alles richtig.

Die selbe Logik gilt auch, wenn es an das Verteilen des
zweiten Karo-Ass geht.

Nein, das stimmt nicht. Es wird offensichtlich, wenn wir das Problem mal ein bisschen übersichtlicher gestalten: Es gibt nur zwei Spieler und nur vier Karten. Zwei der vier Karten sind Karo Asse. Die Wahrscheinlichkeit, dass das eine Karo Ass bei einem der beiden Spieler landet ist 1/2 (mit der selbsen Argumentation, die Du oben angewendet hast.

Wo liegt das andere Karo Ass? Entweder beim ersten Karo Ass, oder in der anderen Hand. Die Wahrscheinlichkeit, dass es in der anderen Hand liegt, ist aber größer, weil es dort ja noch zwei unbekannte Karten gibt. Also beträgt die Wahrscheinlichkeit für das zweite Karo-Ass genau 1/3, dass es beim ersten landet. Die Wahrscheinlickeit dafür, dass ich beide Karo-Asse bekomme, beträgt also

P = 1/2 * 1/3 = 1/6.

Wenn Du es nicht glaubst: hier mal alle möglichen Verteilungen: Ich nenne die beiden Karo-Asse K und k und die anderen Karten x und y.

ich | Du
---------+----------
Kk | xy
Kk | yx
kK | xy
kK | yx
---------+----------
Kx | ky
Kx | yk
xK | ky
xK | yk
---------+----------
Ky | kx
... | ...
---------+----------
kx | Ky
... | ...
---------+----------
ky | Kx
... | ...
---------+----------
xy | Kk
... | ...

In jedem Kästchen dieser Tabelle stehen einfach die vier möglichen Permutationen zu einer bestimmten Kartenverteilung. In vier von 24 möglichen Fällen habe ich tatsächlich beide Karo-Asse. Das ist genau 1/6.

Bei 40 Karten gibt es so viele Möglichkeiten der Verteilung (rund 10^48), dass ich zu faul bin, alle hinzuschreiben. Das Prinzip bleibt das gleiche.

Dein Denkfehler: Du hast übersehen, dass ein Karo-Ass die Chance vermindert, dass ein zweites Karo-Ass in dieser Hand landet. Jemand, der schon ein Karo-Ass hat, kriegt nämlich nur noch 9 Karten, während alle Spieler, insgesamt 10 Karten bekommen.

Michael

Moin,

Deine nette Tabelle unterscheidet die Reihenfolgen der Karten, also xy ist etwas anderes als yx. Das ist aber beim DoKo irrelevant. Bei deinem Beispiel identifiziere ich nur vier Fälle:

  1. Du hast beide Karo-Asse

  2. Jeder hat eins davon.

  3. Der andere hat beide Karo-Asse.

Die Wahrscheinlichkeiten dafür sind 1/4, 1/2 und 1/4. Damit wäre Karl-Heinz’ Überlegung richtig.

Was sagst Du?

Gruß

Kubi

Hallo,

ich möchte berechnen, wie groß die Wahrscheinlichkeit für ein
sogenanntes Schweinchen im Doppelkopf ist.

was meinst Du denn genau?
Entweder: Die Wahrscheinlichkeit, dass ich (also ein konkreter Spieler) so ein Schweinchen bekomme.
Oder: Die Wahrscheinlichkeit, dass irgend ein Spieler ein Schweinchen hat. Das wäre gleichbedeutend damit, dass beide Karo Asse zusammen in einer Hand sind, egal in welcher.

Olaf

Hi,

was meinst Du denn genau?
Entweder: Die Wahrscheinlichkeit, dass ich
(also ein konkreter Spieler) so ein Schweinchen bekomme.
Oder: Die Wahrscheinlichkeit, dass irgend ein
Spieler
ein Schweinchen hat. Das wäre
gleichbedeutend damit, dass beide Karo Asse zusammen in einer
Hand sind, egal in welcher.

eigentlich meinten wir die Wahrscheinlichkeit, dass es überhaupt ein Schweinchen gibt. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass ich ein Schweinchen bekomme, ist doch einfach 1/4 der Wahrscheinlichkeit, dass es überhaupt eins gibt oder?

Also einigen wir uns darauf, dass die Wahrscheinlichkeit für ein Schweinchen gesucht wird (egal wer es hat).

Danke und Grüße,

Steffie

Wahrscheinlichkeit für Schweinchen ist 0,230769230

Hallo,

ich möchte berechnen, wie groß die Wahrscheinlichkeit für ein
sogenanntes Schweinchen im Doppelkopf ist.

Ein Schweinchen hat man, wenn ein Spieler beide Karo Asse hat.

Hallo Steffi,

die Wahrscheinlichkeit, dass irgendein Spieler beim Doppelkopf beide Karo-Asse bekommt, berechnet sich wie folgt:

Zur Vereinfachung vergeben wir die Karten etwas anders:
Es wird gründlich gemischt und die ersten 10 Karten gehen an den 1. Spieler, usw.

Wenn wir uns vorstellen, dass es 40 freie Plätze für die Karten gibt, so interessiert uns die Anzahl der Möglichkeiten, die beiden Karo-Asse auf 40 Plätze zu verteilen.

Sei 1=Karo ass, 0 = andere Karte, dann kann man sich vorstellen, alle Möglichkeitne hinzuschreiben:

1100000000000000000000000000000000000000
1010000000000000000000000000000000000000
1001000000000000000000000000000000000000

0000000000000000000000000000000000000011

Dies sind (40 über 2), siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Binomialkoeffizient
Die Formel für (n über 2) lautet: n * (n-1) /2

Die Anzahl der Möglichkeiten, die beiden Karo-Asse auf die ersten 10 Plätze zu verteilen, ist

(10 über 2).

Die Wahrscheinlichkeit, dass der 1. Spieler beide Karo-Asse erhält, ist:

(10 über 2 ) / (40 über 2) = 3 / 52 = 0,05769…

Die Wahrscheinlichkeit, dass irgendein Spieler beide Karo-Asse erhält, ist

4* (10 über 2 ) / (40 über 2) = 3/13 = 0,2307… also ungefähr 1/4.

Hat jemand empirische Daten, wie oft das Schweinchen wirklich vorkommt? Da ja beim Kartenspiel „nicht richtig“ (nicht lang genug) geschischt wird, stimmt die Annahme nicht, das die Karten zufällig verteilt werden.

Grüße
Thorsten

Hallo Steffie,

eine Frage der Kombinatorik.

Die Definition der Wahrscheinlichkeit habe ich unten immerhin schon einmal gelesen:

Anzahl der „für ein Ereignis günstigen Fälle“ geteilt durch „Anzahl aller Fälle“.

Eine andere Fragestellung ist, ob es ein spezieller oder ein beliebiger Spieler sein soll. Ich berechne die Wkt. für einen speziellen Spieler.

Wir berechnen die Anzahl an Kombinationen aller möglichen Blätter, die ein Spieler haben kann (Anzahl aller Fälle). Es geht nicht um die Reihenfolge, zurückgelegt wird bei den Ziehungen der Karten auch nicht (wenn keiner fuscht), also ist der Binomialkoeffizient das Mittel der Wahl:

40 über 10 = 40! / (30! * 10!) = 847.660.528 (und da sage mal einer, Doko ist nicht abwechslungsreich…)

Nun denn - als nächstes ist gefragt, wieviele Kartenkombinationen es mit 2 Karo-As es gibt.

Anzahl der Möglichkeiten, dass ich ein Karo-As an beliebiger Stelle bekomme ist 1 Möglichkeit, für das zweite ebenfalls 1 Möglichkeit.
Es bleiben die restlichen 8 Karten, die können beliebig besetzt sein, werden aber nur aus 38 Auswahlmöglichkeiten gezogen, da die Karo-Assse nicht im Pool enthalten sein dürfen: 38 über 8 = 48.903.492 Möglichkeiten, also Hände mit 2 Karo-Assen = 1 * 1 * 48.903.492

Anzahl der günstigen Fälle geteilt durch die möglichen Fälle=

48.903.492 / 847.660.528 = 0,057692308

Die 10/40 * 9/39 von Michael sind übrigens die Umformung dieser Herleitung (mathematisch wie auch der logischen Sichtweise), wir hatten ja (38 über 8)/(40 über 10) = (10*9)/(40*39).

Die Wahrscheinlichkeit dass einer von vier Spielern Schweinchen bekommt beträgt das Vierfache = 0,166666666666666666 (1/6).

In einem von 6 Speilen wird im Mittel Hochzeit gefeiert oder jemand hat Schweinchen.

Bitte frage nicht, wie groß die Wahrscheinlichkeit für Doppelschweinchen ist, und auch nicht dass in einem Spiel SChweichen und Hochteit gemeinsam vorkommen… :wink:

Lieben Gruß
Patrick

Hallo nochmal,

nachdem McGee zeitgleich geantwortet hat muss ich mich an einer STelle korrigieren:

Das Vierfache von 0,057692308 ist nicht 0,1667 sondern 0,2308.

Damit kommen wir zum selben Ergebnis.

Lieben Gruß
Patrick

Hallo Michael

Was McGee sagen wollte: …Wenn jede Karte eine 25%ige…
Mancher wird jedoch - nach diesem Verfahren! - mehr oder weniger Karten bekommen.

So wie du auch feststellst : Der Ansatz von McGee ist hier unbrauchbar.

Es wird offensichtlich, wenn wir das Problem mal ein bisschen
übersichtlicher gestalten: Es gibt nur zwei Spieler und nur vier Karten.
Zwei der vier Karten sind Karo Asse… …

…Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass ich beide Karo-Asse bekomme, beträgt also
P = 1/2 * 1/3 = 1/6.

Da komme ich aber zu einem anderen Ergebnis, wenn ich per Tabelle vorangehe.
K sei Karo-Ass, wovon es zwei gleichwertige gibt. Die Fehlkarte (also ungleich K) sei o.

ich | Du
---------+----------
Ko | Ko
KK | oo
oo | KK

Also ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich zwei K habe 1/3.
Dass es überhaupt auftritt, das ist in zwei der drei möglichen Konstellationen der Fall, also 2/3

Wie man nun leicht in der folgenden Tabelle sieht, gilt das genauso für beliebig viele Fehlkarten o. Also auch für die 40 Karten im richtigen Doppelkopf. Nur dass da vier Leute am Tisch sitzen

ich | Du
---------+----------
Koooo | Koooo
KKooo | ooooo
ooooo | KKooo

Bei 40 Karten gibt es so viele Möglichkeiten der Verteilung (rund 10^48),

Stimmt nicht, siehe oben und auch unten. Danach sind es nur 10.

dass ich zu faul bin, alle hinzuschreiben.

Da will ich mal fleißiger sein und zu viert spielen lassen, mit den Spielern A, B, C und D
Listen wir die möglichen Konstellationen zur Verteilung der zwei (identischen) Ks auf A bis D in der folgenden Tabelle auf. Dabei heiße „AA“ dass Spieler A ein erstes K und ein zweites K habe. „AB“ bedeutet A habe das erste K und B das zweite K. Und so weiter.
Fett gedruckt sind die „doppelkopfmäßig“ relevanten Konstellationen : Es gibt keine Unterscheidung zwischen erstem und zweiten K. D.h. AB ist in der Beziehung gleichwertig zu BA etc

 Anzahl der relevanten Konstellationen
**AA AB AC AD** 4
BA **BB BC BD** 3
CA CB **CC CD** 2
DA DB DC **DD** 1
 -----
 Summe 10

Daraus liest man :

  • Jeder der Spieler erhält mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/10 zwei Ks.
  • Dass es überhaupt zwei Ks auf einer Hand gibt, dafür ist die
    Wahrscheinlichkeit 4/10.

War also mit meiner ersten Behauptung nicht sorgfältig genug gewesen.
Dass der Nachweis mathematisch nicht besonders elegant ist, dass möge man mir als Ingenieur nachsehen. Vielleicht bemüht sich jemand anders – ein Profi - um die Herleitung einer allgemein gültigen Formel zur Lösung dieser Doppelkopfproblematik.

Gruß
Karl

Hallo alle Doko-Fans,
mit unglaublichem Stolz verweise ich auf (m)eine neue Lösung,
im unteren Teil meines Postings http://www.wer-weiss-was.de/app/service/board_navi?A…
Gruß
Karl

Hallo Karl,

Vielleicht bemüht
sich jemand anders – ein Profi - um die Herleitung einer
allgemein gültigen Formel zur Lösung dieser
Doppelkopfproblematik.

Haben doch nun drei Leute unabhängig und identisch voneinander gemacht - drei Ansätze, die ineinander überführbar sind.

Die Wkt. für ein Schweinchen in einer Partie ist 0.23, die Wahrscheinlichkeit für einen Spieler ein SChweinchen zu bekommen 0,057.

Lieben Gruß
Patrick

Hallo,

abgesehen davon, dass es wohl unüblich ist, solche Querverweise anzubringen, glaube ich, dass Deine Lösung richtig ist. Die Wahrscheinlichkeit ist 0,4 und nicht 0,23.
Und Deine ingenieurmässige Herangehensweise ist genau richtig. Man muss hier erstmal den überflüssigen Ballast abwerfen. Es darf bei der Lösung gar keine Rolle spielen, dass es insgesamt 40 Karten gibt. Auch mit insgesamt nur 8 Karten (davon die 2 Asse) muss dasselbe herauskommen. Entscheidend ist doch nur, wie diese beiden Asse zum Schluss verteilt sind, also zusammen oder getrennt. Dass da in jeder Hand noch 8 weitere Karten stecken, ist doch völlig egal. Also ist Deine Tabelle als Lösung völlig ausreichend.
Was mich nur wundert - bei den komplizierteren Lösungen mit Binomialkoeffizienten und so müsste doch eigentlich auch dasselbe herauskommen. Oder hier ist noch irgendwo ein Denkfehler drin. Vielleicht finden wir den noch?
Wie wäre folgende Abstraktion im Sprachgebrauch der Kombinatoriker: In einer Urne sind 38 weiße und 2 rote Kugeln. Jemand nimmt zufällig 10 davon raus. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass da die beiden roten dabei sind? Kommt da 0,1 raus? Das wäre toll. Aber ich fürchte das entspricht jetzt doch nicht ganz der Aufgabenstellung. Vielleicht kann aber jemand noch was draus machen - ich bin jetzt zu müde.

Gute Nacht.
Olaf

Falsch!
Hallo!

Und Deine ingenieurmässige Herangehensweise ist genau richtig.
Man muss hier erstmal den überflüssigen Ballast abwerfen. Es
darf bei der Lösung gar keine Rolle spielen, dass es insgesamt
40 Karten gibt.

„Man soll die Dinge so einfach machen wie möglich - aber nicht einfacher!“ (A. Einstein)

Was Du schreibst, ist einfach falsch.

Michael

Hallo!

Deine nette Tabelle unterscheidet die Reihenfolgen der Karten,
also xy ist etwas anderes als yx. Das ist aber beim DoKo
irrelevant.

Für das Doppelkopfspiel vielleicht, aber nicht für die Statistik.

Bei deinem Beispiel identifiziere ich nur vier
Fälle:

  1. Du hast beide Karo-Asse

  2. Jeder hat eins davon.

  3. Der andere hat beide Karo-Asse.

Die Wahrscheinlichkeiten dafür sind 1/4, 1/2 und 1/4. Damit
wäre Karl-Heinz’ Überlegung richtig.

Was sagst Du?

Du hast diese drei Varianten falsch gewichtet. Die beiden Karo-Asse sind ja schon zwei verschiedene Individuen (auch wenn sie spielerisch die selbe Bedeutung haben). Deswegen habe ich sie mit K und k bezeichnet. Dann kann ich folgende Kombinationen auf meiner Hand haben: Kk, Kx, Ky, kx, ky, xy. Das sind sechs Möglichkeiten. Folglich müssen die Wahrscheinlichkeiten für die drei o. a. Fälle lauten: 1/6, 2/3, 1/6.

Michael