Liebe Experten,
kürzlich erzählte mir jemand, die Angst vor Schlagen sei die einzige die „genetisch bedingt ist, alle anderen Ängste sind erlernt“? Stimmt das so?
Danke im voraus
Jaromil
hallo!
richtiger müsste es heissen:
wenn man die wahl hat sich vor stofftieren oder vor schlangen zu fürchten dann ist das bei den schlangen wesentlich einfacher und geht schneller als bei den stofftieren.
wir haben also eine veranlagung (genetisch) bestimmte sachen eher zu meiden als andere.
eine direkte genetische verankerung die sagt „hab angst vor schlangen“ gibt es nicht.
tschüss
matthias
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Hallo Jaromil,
das, wovon Dir Deine Bekannte erzählte, und das, was Matthias präzisierte, nennt man „preparedness“. Man nimmt an, daß es für unsere Vorfahren einen Überlebensvorteil darstellte, wenn sie schneller Angst vor natürlichen Gefahren wie Schlangen, Spinnen usw. lernten. Daher soll diese „preparedness“ genannte Eigenschaft eine genetische Grundlage haben.
Gruß,
Oliver Walter
Hi Jaromil,
glaube ich nicht. Wie Oliver schon angedeutet hat, gibt es wohl durchaus Ängste, die uns durch Urinstinkte suggeriert werden können. Die Angst vor Schlagen da aber als die einzige zu klassifizieren, wäre Unsinn.
Urinstinktiv müßten wir Angst haben vor allem, was uns fressen kann. Vor Wölfen und Bären dann sicher noch mehr als vor Schlangen und Spinnen.
Dann könnte man auch die Höhenangst dazu zählen. Oder die Klaustrophobie.
Letzten Endes haben alle Phobien ihren Ursprung darin, daß sie an Urängste rühren, oder?
In diesem Sinne wäre es natürlich interessant, zu erfahren, warum so viel mehr Menschen Angst vor Schlagen und Spinnen haben als vor anderen Tieren. Von einer Katzenphobie habe ich jedenfalls noch nichts gehört. 
Liebe Grüße,
Nike
Erst einmal nach langer Zeit ein freundliches Hallo an Dich, Nike
Zum Thema „genetisch mitbebingte Angst“ stimme ich Dir zu, daß es unplausibel wäre, wenn die „prepardness“ auf Schlangen beschränkt wäre. Das ist sie aber nicht. „Preparedness“ zeigt sich bei Schlangen, Spinnen, Höhen, spitzen Gegenständen und vielen weiteren biologisch relevanten Reizen. Auch vor Hunden und Katzen entwickeln Menschen Phobien (Wer kennt keinen Menschen, der vor Hunden Angst hat? Ich selbst eine relativ ausgeprägte Angst vor Hunden, obwohl ich mir immer sage, daß ich sie nicht haben brauche 
. Meiner Kenntnis nach heißt die Katzenphobie Ailurophobie oder Gatophobie, die Hundephobie Kynophobie.
Wenn Du Dir die Dinge ansiehst, vor denen Phobiker Angst haben, dann wirst Du feststellen, daß man sie grob in 4 Typen einteilen kann: Tiere, Umwelt (Höhen, Stürme, Wetter), Blut-Spritzen-Verletzungen und Situationen (Enge, geschlossene Räume). Zur Erklärung, warum so häufig gerade diese Dinge mit Phobien verknüpft sind, läßt sich leicht die „preparedness“-Theorie heranziehen und verteidigen.
Die „preparedness“-Theorie ist seit den 70er Jahren untersucht und bestätigt worden. Ein Beispiel: DeSilva, Rachman & Seligman (1977) fanden bei einer genauen Analyse von 69 Phobikern am Maudsley Hospital Belege dafür, daß sich die Angstinhalte der Patienten auf einen evolutionären Hintergrund zurückführen lassen. Auch in experimentellen Untersuchungen bestätigt sich diese Theorie. Deshalb kann man mit großer Berechtigung sagen, daß die „preparedness“-Theorie ziemlich gut gesichert ist. Außerdem gilt eine Bereitschaft („prepardness“) des prätechnologischen Organismus, vor biologisch relevanten Situationen sehr rasche und stabile Angst- und Vermeidungsreaktionen auszuformen, allgemein als evolutionär vorteilhaft.
Letzten Endes haben alle Phobien ihren Ursprung darin, daß sie
an Urängste rühren, oder?
Das ist eine interessante These und ich glaube auch, daß an ihr etwas Wahre ist. Aber dazu vielleicht ein anderes Mal
Freundliche Grüße,
Oliver Walter
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Schlangenfaszination
Hi Nike
wenn man mit Menschen, die diese Typen von Ängsten haben, von denen hier die Rede ist (Schlangen, Spinnen), differenzierter redet, dann sieht man, daß es soetwas wie undifferenzierte „Schlangen-, Spinnenangst“ als eindeutiges Phänomen gar nicht gibt. Bei genauerem Nachfragen finden sich sehr unterschiedliche Eigenschaften dieser Tiere, die als „angstauslösend“ von ihnen bezeichnet werden.
In Ländern, wo man von Kind an lernt, aglyphe und xenodonte Schlangen zu unterscheiden (vergleichbar etwa, wie bei uns jeder Spatzen und Spechte unterscheiden kann), pflegt man mit dem Begriff „Schlangenangst“ ausgelacht zu werden.
Man weiß da sehr wohl, daß Gefahren vorhanden sind. Wenn man ohne geeignete Fußbekleidung durch die Steppe Mittelspaniens oder die Wälder Südskandinaviens streft, hat man zu wissen, daß man unversehends eine nicht sichtbare Crotalide oder Elapide tritt, die dann - im Unterschied zu anderen Schlangen - zubeißt. Und deren Bisse sind nun mal gefährlich.
Leute, die hier aber eine angstartige Reaktion zeigen, wenn sie eine Schlange sehen, sind in der Regel selbst dann nicht beruhigt, wenn sie sehen, daß sich das Tier hinter einer sicheren Glaswand befindet. Sie gehen dann - zunächst(!!) - in einen anderen Raum, damit sie das Tier einfach nicht sehen! Genauer befragt, ist die Reaktion dann überhaupt nicht durch die Angst, tödlich gebissen zu werden, belegt. Es kommen vielmehr Äußerungen 1. des Grusels, 2. des Ekels und 3. des Hasses(!).
Die Ekelreaktion bezieht sich aber auf eine Desinformation, die eindeutig durch desinformierte Umgebungen erlernt ist („Schlangen sind glitschig, schleimig“), können also auf keiner realen Erfahrung von Urahnen beruhen (Schlange haben eine absolut trockene Haut) und können somit nicht "instinkt"artig sein.
Die Reaktion des Grusels (ich nehme hier das Wort, das diese Leute selbst benutzen) hat ähnliche Grundlagen, denn sie geht auf die eigentümliche und dem Laien undurchschaubare Art ihrer Bewegung zurück. Obwohl das heutzutage durch entsprechende Horrorfilme, in denen grundsätzlich harmlose Boiden gezeigt werden, anders geworden ist, haben diese Personen aber oft noch niemals eine Schlange in Bewegung gesehen (diese Tiere pflegen ja stunden-, sogar tagelang minimal bewegt eingerollt zuzubringen). Die charakteristische Eiegenart der Bewegung wird ja auch in Horrorfilmen gar nicht sichtbar.
Die etwas seltener zu beobachtenden Haßgefühle sind derweil schwieriger zu durchschauen. Sie sind sind in individuellen psychischen Dispositionen begründet und auf die realen Tiere nur projiziert, jedoch nicht durch deren (vorgestellte) Eigenschaften begründet bzw. verursacht.
Interessant ist jedoch die eigene Beobachtung, daß ich in 25 Jahren noch nie einen Gast mit Schlangen-„Angst“ hatte, der nicht nach vorläufiger Flucht in andere Räume gesagt hätte „kann ich sie nochmal sehen?“ oder plötzlich gerufen hätte „guck mal, jetzt bewegt sie sich!“ und sehr oft sogar wurde dann der Wunsch geäußert „kann ich sie mal anfassen?“
Mit anderen Worten: Ich vermute hinter dem Schlangen-„Angst“ genannten Phänomen eine invertierte, durch Desinformation (also falsche Erziehung) ins Gegenteil verdrehte eigentliche Faszination.
Daß die Schlange seit Alters her weltweit in Mythen (besonders kosmogonischen) einerseits und in Dämonologien andererseits eine herausragende Rolle spielte, ist dagegen in Eigenschaften dieser Tiere begründet, von denen ein handelsüblicher Schlangenphobiker überhaupt nichts weiß.
Diese Eigenschaften, die dann dann eben auch bei Spinnen zu finden sind, könnte dann sehr wohl etwas mit bestimmten „Urängsten“ - gemeint sind damit vielleicht Ängste, die nicht auf individuelle Konfrontation mit lebensraumtypischen echten Gefahren zurückgehen - zu tun haben. Denn diese Ängste sind in Eigenschaften von Dämonenvorstellungen manifestiert und werden auf bestimmte Tierarten lediglich projiziert, obwohl sie mit diesen Tieren nicht ursprünglich zu tun haben.
lybe Gryce
Metapher
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Hallo
nur mal zur Anregung: würde JA sagen.
Kenne ein Pferd, das hat noch nie eine Schlange gesehen und kann alle möglichen Gartenschläuche, Wasserschläuche und ähnliche schlangenartige Bänder usw. nicht ab. Obwohl es sich damit duschen lässt, wenn Wasser rauskommt…
Also woher hat das Pferd die Angst vorm rumliegenden Wasserschlauch?
Anerzogen? Ansozialisiert?
Hallo Metapher,
danke für diesen langen und spannenden Artikel(*)!
Mir kam dabei der Gedanke, daß solche Ängste auch oft anerzogen sind. Beispiel der Tochter meines Süßen (das ich Dir vielleicht schon mal schilderte, es hier der Vollständigkeit für alle halber noch mal ausführe).
Die Kleine fand Schlangen immer spannend, nicht mehr und nicht weniger als andere Tiere auch: Mit der normalen Neugier eines Kindes für alles, was lebt und sich bewegt.
Die ersten Kontakte mit Schlangen hatte sie mit ihrem Vater und mir, in Zoos und Terrarien (mit 3-5 Jahren). Auch dort fand sie die Tiere meistens „schön bemalt“ und interessant.
Und eines Tages, als das Gespräch auf Schlagen kam, waren sie plötzlich *sichschüttel*-„IIIIH!“ (damals war sie 8).
Nach längerem Nachforschen kam es heraus, daß man in der Schule über Schlangen gesprochen hatte, und die Klassenkameradinnen hatte dem IIIH Vorschub geleistet. Im Gespräch mit der Mutter nach der Schule hatte die dem IIIH zugestimmt, und fertig war der Schlangenekel.
Trotz Gegenwirkens konnten wir das dem Mädchen (heute ist sie 10) nicht ganz wieder ausreden. Als sie letztens mit einer Freundin in deren Keller eine Blindschleiche fand, war das Erlebnis - ihrem Erzählen nach - wieder mit sehr viel Grusel verbunden.
Aber Grusel - dieses Wort wählen ja nach Deinen Angaben viele Schlangenphobiker selbst - hat ja auch immer etwas Wohliges, oder?
Gryce zuryc,
Nike
PS: Eine Ergänzung fiel mir gerade noch ein: Grusel_filme_ für Phobien heranzuziehen, ist ein wenig wie die Henne und das Ei. Denn auch die Filmemacher haben sich ja entschieden , den Film „Arachnophobia“ zu drehen, und nicht „Flauschige weiße Häslein greifen an“.
(OK, den „Angriff der Killertomaten“ lasse ich jetzt nicht als Gegenargument gelten!)
Hallo, und danke für das Re-Welcome.
Zum Thema „genetisch mitbebingte Angst“ stimme ich Dir zu, daß
es unplausibel wäre, wenn die „prepardness“ auf Schlangen
beschränkt wäre. Das ist sie aber nicht. […]
Ja, das ahnte ich ja selbst schon. Das meinte ich auch mit meiner ins Blaue hineingestellten These, daß alle Phobien an Urängste rühren.
Meiner Kenntnis nach heißt
die Katzenphobie Ailurophobie oder Gatophobie, die Hundephobie
Kynophobie.
Ich habe nicht bestritten, daß es Katzen- und Hundephobiker gibt. Es gibt wahrscheinlich ebenso viele Phobien wie Süchte, und man kann ja bekanntlich nach allem süchtig werden.
Auffällig ist nur, daß Schlangen, Spinnen und Ratten sehr oft Opfer und Zielscheibe von Phobien werden, Delphine, Marienkäfer und Eisbären jedoch wesentlich seltener.
Die Hundeangst, die Du beschreibst, ist m.E. in den meisten Fällen keine Phobie. Ich kenne niemanden, der auf Hunde so reagiert wie ich das bei anderen Tierphobikern miterleben konnte (aufschreien, in ein anderes Zimmer gehen oder wie gelähmt stehen bleiben, bis das Tier entfernt wird). Die Angst vor Hunden ist meistens rational untermauert (Der kann beißen). Und die Menschen, die ich kenne, die Angst vor Hunden haben, hatten alle schon schlechte Erfahrungen mit Hunden (gebissen worden oder auch nur als Kleinkind von einem großen Hund angesprungen, jedenfalls ein auslösendes Angsterlebnis).
Das haben die Schlangenphobiker ja gewiß nicht gehabt.
Die „preparedness“-Theorie […]
Außerdem gilt eine Bereitschaft
(„prepardness“) des prätechnologischen Organismus, vor
biologisch relevanten Situationen sehr rasche und stabile
Angst- und Vermeidungsreaktionen auszuformen, allgemein als
evolutionär vorteilhaft.
Macht Sinn, das verstehe ich. Auch die „normale“ Angst ist ja ein Schutzmechanismus, der uns hilft, zu überleben, und der auch untrennbar mit den Urinstinkten verbunden ist.
Was besagt die Preparedness-Theorie zu folgender Frage, die sich mir nun stellt:
Sind Phobien insofern eine übersteigerte Verstärkung der „normalen“, „natürlichen“ Angst, oder sind sie eine ungewollte Abart, so etwas wie eine psychische Mutation?
Oder kann beides der Fall sein?
Beispiel: Im Fall von Höhenangst ist es normal und natürlich, Beklemmung zu verspüren, wenn man auf einem schmalen Berggrat ungesichert herumklettert. Die Angst warnt uns vor der Gefahr.
Man kann es also als übertriebene Verstärkung der natürlichen Angst sehen, wenn ein Mensch mit Höhenangst dieses Gefühl auch in einem gesicherten Sessellift bekommt.
Die Angst vor Schlangen oder, um ein noch besseres Beispiel zu nennen, Spinnen (die in unseren Breitengraden niemandem etwas zu Leide tun) scheint im Vergleich dazu „aus der Luft gegriffen“ und ohne „natürliche“ Grundlage zu sein.
Was meinst Du?
Liebe Grüße,
Nike
Imitiert
Hi Nike
Nach längerem Nachforschen kam es heraus, daß man in der
Schule über Schlangen gesprochen hatte, und die
Klassenkameradinnen hatte dem IIIH Vorschub geleistet. Im
Gespräch mit der Mutter nach der Schule hatte die dem IIIH
zugestimmt, und fertig war der Schlangenekel.
Genau das ist es, was ich meinte. Eine natürliche Neugier oder sogar Faszination wird ersetzt durch ein angelerntes, von anderen imitiertes Verhalten.
Ich konnte einmal beobachten, daß ein Kind, das vorher die Redeweise „iiiih“ und „eklig!“ gehört und die dazugehörige Mimik gesehen hatte, diese ausprobierte und sozusagen übte, als die Person, die es vormachte, wieder weg war (weiß allerdings nicht, was daraus geworden ist…).
Wie das funktioniert, daß, wie (und ob) durch Imitation von Mimik und sprachlichem Ausdruck auch die zugehörigen Ekel- oder Abscheu-Gefühle entstehen können, dazu weiß sicher Oliver Walter mehr zu sagen.
Aber Grusel - dieses Wort wählen ja nach Deinen Angaben viele
Schlangenphobiker selbst - hat ja auch immer etwas Wohliges, oder?
Nein, nach den Aussagen verbinden die Leute damit eine Gefühl des „Unheimlichen“ - und es bezieht sich darauf, daß man nicht sieht, auf welche Weise sich das Tier bewegt: Wenn du eine Schlange auf einem Baum oder einer Stuhllehne oder in einem Bücheregal klettern siehst, siehst du die Peristaltik der Muskeln bzw. Bauchschuppen nicht, durch die die Körperbewegung erzeugt wird - und selbst wenn: Man verbindet damit nicht intuitiv Körperbewegung. Das Teir wird durch eine unsichtbare Kraft bewegt …
Und das produziert wohl das Gefühl, das sie als „unheimlich“ bezeichnen: Bewegung ohne einen ersichtlich intuitiv nachvollziehbaren physikalischen Bewegungsapparat. Dasselbe ist bei Spinnen, Mäusen, Kakerlaken der Fall: Hier bewegen sich die Beine so schnell, daß man es nicht sieht, das Tier scheint „plötzlich“ an einem anderen Ort zu sein, ebenso, wie es auch „plötzlich“ auftaucht
Und diese Eigenschaften teilen diese Tiere mit archaischen Dämonen-Charakteristiken: Durch unsichtbare Kräfte bewegt und „plötzlich“ erscheinend und verschwindend. In entsprechenden Ländern ist man ja auch mit dem für ein Opfer unmerklichen Anschleichen und dem blitzartigen, mit dem Auge nicht verfolgbaren Zustoßen der Schlange viel vertrauter gewesen.
Zu deiner Ergänzung: Klar, daß Filmemacher die schon vorhandenen Gefühle Schlangen gegenüber schon voraussetzen. Ich hab noch keinen Film dieser Art gesehen, in dem die typischen Bewegungen der Schlange deutlich erkennbar sind … das Werkzeug solcer Inszenierungen ist ja auch vielmehr das entweder ahnungslose oder das schreckverzerrte Gesicht, das „vor Angst erstarren“ und das hysterische Kreischen zugehöriger Frauen *g* da lernt man/frau, wie man sich dabei zu verhalten hat *g*
Gryce zuryc
Metapher
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Von Kaninchen, Affen & Schlangen
Es gibt da einen Versuch, in dem isoliert aufgewachsenen Affen ein Video gezeigt wird, in dem ein Affe ängstlich auf ein Kaninchen reagiert.
Wird der Affe nun seinerseits mit einem (Spielzeug-) Kaninchen konfrontiert, so zeigt er KEIN ängstliches Verhalten.
Beim gleichen Experiment mit einer Schlange allerdings schon!
Da diese Angst lerntheoretisch nicht zu erklären ist, MUSS sie gnetisch festgelegt sein.
Wahrscheinlich stand die Aussage irgendwie mit diesem Versuch in Zusammenhang. Dass dies allerdings die EINZIGE vererbte Angst ist, bezweifel ich mal stark.
Es ist aber sehr wohl richtig, dass sehr viele Angstverhaltensweisen erlernt sind.
Hallo Nike,
Du hast recht, daß es ist auffällig ist, daß Schlangen, Spinnen und Ratten sehr häufig zum Gegenstand von Phobien werden. Gerade diese auffällige Häufung versucht man durch die „preparedness“-Theorie und den Bezug zur Stammesgeschichte des Menschen zu erklären. Was die Hundeangst bzw. -phobie angeht, so stimme ich Dir zu, daß Hundeangst keine Hundephobie ist. Angst ist allgemein nicht gleich Phobie. Allerdings schienst Du mir dadurch, daß Du schriebst, daß Du niemanden mit Hundephobie kennst, bezweifeln zu wollen, daß es Hundephobiker gibt. Du schreibst jetzt ja auch wieder: „Ich kenne niemanden, der auf Hunde so reagiert wie ich das bei anderen Tierphobikern miterleben konnte (aufschreien, in ein anderes Zimmer gehen oder wie gelähmt stehen bleiben, bis das Tier entfernt wird).“ Vielleicht wolltest Du damit sagen, daß Hundephobien viel seltener seien als Schlangenphobien und daß dies irgendwie im Widerspruch mit der „preparedness“-Theorie stehe? Falls Du dies meinst, so scheint mir dieser Widerspruch auflösbar zu sein, wenn man daran denkt, daß die „preparedness“-Theorie nicht sagt, daß die Bereitschaft, auf alle biologisch relevanten Reize Angst zu entwickeln, gleich stark ausgeprägt ist. Spinnen, Schlangen, Ratten auf der einen sowie Hunde und Katzen auf der anderen Seite unterscheiden sich ja in bestimmten Eigenschaften (z.B. Lebensweise, Lebensraum). Auch die stammesgeschichtliche Erfahrung mit diesen Tieren ist unterschiedlich verlaufen.
Mir scheint in der allgemeinen Diskussion dieses Themas die „preparedness“-Theorie manchmal so verstanden zu werden, als würde sie behaupten, daß Ängste und Phobien vererbt würden. Ja, mehr noch, als ob bestimmte falsche Vorstellungen über bestimmte Tierarten (also semantisches Wissen) oder gar gesprochene Sätze vererbt würden. Das ist natürlich unsinnig. Die Theorie sagt nicht, daß Ängste und Phobien vererbt werden. Sie sagt: Bei manchen Objekten gibt es eine größere Wahrscheinlichkeit, Angst zu lernen. Die „preparedness“-Theorie geht also davon aus, daß Ängste und Phobien gelernt werden. Um auf Deine Frage zu antworten, wie die Theorie zur Unterscheidung von Angst und Phobie steht, weiß ich nicht, wie es in der „preparedness“-Theorie genau gesehen wird. Mein Eindruck ist, daß diese Unterscheidung nicht im Zentrum der Theorie steht, sondern daß die Theorie als eine Ergänzung zu Lerntheorien der Angst (klassische, operante Konditionierung sowie Modellernen oder Imitation) verstanden wird.
Was Du zu den rationalen Aspekten von Hundeängsten sagst, sehe ich ähnlich. Ich gebe zu bedenken, daß man zwischen rational und rationalisiert unterscheiden muß. Rationalisierungen von irrationalen Verhaltensweisen finden sich in vielen Bereichen. Angst als „normale“ Emotion verschafft einen evolutionären Vorteil. Ängste in dem von uns diskutierten Sinn haben dagegen etwas Irrationales, was Du z.B. dadurch angesprochen hast, als Du darauf hingewiesen hast, daß Spinnen hierzulande niemandem etwas tun. Wahrscheinlich hast Du diese Tatsache nicht als Widerspruch zur „preparedness“-Theorie angesehen, denn Du weißt ja auch, daß die stammesgeschichtlichen Erlebnisse nicht hierzulande heutzutage stattfanden. Man muß, wenn man evolutionsgeschichtliche Argumentationsstränge betrachtet, natürlich Wanderungen und Ausbreitungen der betrachteten Art (in diesem Fall der Arten der Hominiden - ich spreche ja nicht von unseren Vorfahren in der Antike oder im Mittelalter oder von Opa Heinz, von denen es vererbt wird, sondern von unseren stammesgeschichtlichen Vorfahren), der Tiere, die potentielle Gefahren darstellten, sowie klimatische Veränderungen auf der Erde berücksichtigen.
Wenn Du die „schlechten Erfahrungen“ ansprichst, von denen Du sagst, daß die meisten Schlangenphobiker sie wohl schlecht gehabt haben können, so denke ich, daß wir es uns genau ansehen müssen, was da passiert. Eine „schlechte Erfahrung“ muß kein Biß oder ein Anspringen sein. Nehmen wir als Beispiel einen Wanderer, der im Wald plötzlich irgendetwas Schlangenähnliches hinter einem Baum wahrnimmt. Was da bei uns Menschen im Gehirn abläuft, ist kompliziert zu beschreiben und deshalb vereinfache ich es im folgenden: Vom Auge laufen die Nervenimpulse sowohl zu stammesgeschichtlich alten Hirnstrukturen sowie zu jüngeren. Die stammesgeschichtlich alten Hirnstrukturen „verarbeiten“ die Informationen nur sehr grob, dafür aber sehr schnell. Bestimmte Reizkonfigurationen (in diesem Fall diejenigen, die an eine Schlange „erinnern“ Kathi hat in diesem Thread genau darauf hingewiesen, als sie die Verhaltensweisen ihres Pferdes beschrieb) lösen in diesen alten Hirnstrukturen „Alarm“ aus, längst bevor die stammesgeschichtlich jüngeren Hirnstrukturen ihre Verarbeitungstätigkeit abschließen und „Entwarnung“ geben konnten. Zu Deutsch: Der Wanderer bekommt einen Schreck, bevor er überhaupt richtig erkannt hat, um was es sich bei der schlangenähnlichen Form handelt („richtig erkannt“ korrespondiert mit der „Verarbeitung“ in den stammesgeschichtlich jüngeren Hirngebieten). Er macht also eine „schlechte Erfahrung“ mit etwas, das gar keine Schlange zu sein braucht, sondern nur bestimmte Ähnlichkeiten mit Schlangen hat (das Prinzip, daß bestimmte Ähnlichkeiten ausreichen können, kennen wir u.a. aus der Ethologie). Wenn genügend unglückliche Umstände zusammen kommen, dann besteht die Möglichkeit, daß sich eine generelle Schlangenangst oder gar eine Phobie entwickelt (gelernt wird). Diese Zusammenhänge sind bislang recht gut erforscht, die betroffenen Hirngebiete sind identifiziert und ihre Arbeitsweisen werden seit längerem gründlich untersucht.
Freundlichen Gruß,
Oliver Walter
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Hi Oliver,
Du hast recht, daß es ist auffällig ist, daß Schlangen,
Spinnen und Ratten sehr häufig zum Gegenstand von Phobien
werden.
Stimmt, und genau das brachte mich ja zu meinen Überlegungen.
Gerade diese auffällige Häufung versucht man durch die
„preparedness“-Theorie und den Bezug zur Stammesgeschichte des
Menschen zu erklären.
Ja, soweit kann ich Dir folgen. Meine Frage ist ja auch eher: „Warum gerade Schlangen, Spinnen und Ratten“?
Was die Hundeangst bzw. -phobie angeht,
so stimme ich Dir zu, daß Hundeangst keine Hundephobie ist.
Angst ist allgemein nicht gleich Phobie. Allerdings schienst
Du mir dadurch, daß Du schriebst, daß Du niemanden mit
Hundephobie kennst, bezweifeln zu wollen, daß es Hundephobiker
gibt.
Nein, ganz und gar nicht. Sie sind nur seltener als Schlangenetc-Phobiker.
Du schreibst jetzt ja auch wieder: „Ich kenne niemanden,
der auf Hunde so reagiert wie ich das bei anderen
Tierphobikern miterleben konnte (aufschreien, in ein anderes
Zimmer gehen oder wie gelähmt stehen bleiben, bis das Tier
entfernt wird).“ Vielleicht wolltest Du damit sagen, daß
Hundephobien viel seltener seien als Schlangenphobien und daß
dies irgendwie im Widerspruch mit der „preparedness“-Theorie
stehe?
Haargenau. Ich wollte sagen, daß ich keinen Hunde_phobiker_ kenne, nur Menschen mit („normaler“, aus ihrer Geschichte begründeter) Angst vor Hunden. Daß es keine Hundephobie gäbe, wollte ich nie implizieren. Ich kenne persönlich auch keine Leukämie-Kranken und bezweifle dennoch nicht, daß es sie gibt.
Falls Du dies meinst, so scheint mir dieser Widerspruch
auflösbar zu sein, wenn man daran denkt, daß die
„preparedness“-Theorie nicht sagt, daß die Bereitschaft, auf
alle biologisch relevanten Reize Angst zu entwickeln, gleich
stark ausgeprägt ist. Spinnen, Schlangen, Ratten auf der einen
sowie Hunde und Katzen auf der anderen Seite unterscheiden
sich ja in bestimmten Eigenschaften (z.B. Lebensweise,
Lebensraum). Auch die stammesgeschichtliche Erfahrung mit
diesen Tieren ist unterschiedlich verlaufen.
Das sehe ich ein.
Dennoch: Was haben Spinnen, Schlangen und Ratten an sich, daß es gerade sie so oft trifft? Ich z.B. finde Schlangen sehr schön anzuschauen und interessant, Ratten hatte ich früher sogar einmal selbst, es sind sehr kluge und liebe Tiere. Und Spinnen lassen mich einfach recht kalt. OK, ich bin keine Phobikerin - aber wie erklärt die preparedness-Theorie die Vorliebe für diese Tiere?
Die Pest, ob derer es heutzutage noch viele Vorurteile gegenüber Ratten gibt, fand ja erst im Mittelalter statt, und kann demnach nicht für stammesgeschichtliche Hintergründe hinzugezogen werden.
Und zumindest in unseren Breitengraden gibt es wesentlich gefährlichere Tiere als Schlangen. Unsere Vorfahren waren wohl den Wölfen viel mehr gram als den Schlangen - d.h. Hundephobie müßte häufiger sein.
Ich neige die Schlangen betreffend eher zu Metaphers Theorie, daß man nicht sehen kann, wie sich die Tiere fortbewegen, sie sind uns fremd, während Wölfe Säugetiere und von ihrer Lebensart und ähnlich sind.
Und Spinnen? Die tun nun wirklich niemandem was zuleide. Zumindest wiederum nicht in unseren Breitengraden.
Mir scheint in der allgemeinen Diskussion dieses Themas die
„preparedness“-Theorie manchmal so verstanden zu werden, als
würde sie behaupten, daß Ängste und Phobien vererbt würden.
Ja, mehr noch, als ob bestimmte falsche Vorstellungen über
bestimmte Tierarten (also semantisches Wissen) oder gar
gesprochene Sätze vererbt würden. Das ist natürlich unsinnig.
Nein, das hatte ich auch nicht so verstanden.
Die Vererbung von Vorurteilen gegenüber Tierarten gibt es auch (das ist es, was mit den Ratten und der Pest geschah, und was heute viele Menschen immer noch dazu veranlaßt, ein falsches Bild von Ratten zu haben. Aber das macht sie nicht zu Phobikern, sondern nur zu Rattenfeinden. Trotzdem gibt es Rattenphobiker).
Die Theorie sagt nicht, daß Ängste und Phobien vererbt werden.
Sie sagt: Bei manchen Objekten gibt es eine größere
Wahrscheinlichkeit, Angst zu lernen.
Das ist sehr einleuchtend. Höhenangst ist weit verbreitet, weil Höhen Gefahrenquellen sind. Tiefenangst (von unten wo rauf sehen) ist viel seltener (es gibt sie aber dennoch).
Die
„preparedness“-Theorie geht also davon aus, daß Ängste und
Phobien gelernt werden.
OK, insofern geht es wieder in die Richtung dessen, was auch Metapher sagt und ich annahm.
Um auf Deine Frage zu antworten, wie
die Theorie zur Unterscheidung von Angst und Phobie steht,
weiß ich nicht, wie es in der „preparedness“-Theorie genau
gesehen wird. Mein Eindruck ist, daß diese Unterscheidung
nicht im Zentrum der Theorie steht, sondern daß die Theorie
als eine Ergänzung zu Lerntheorien der Angst (klassische,
operante Konditionierung sowie Modellernen oder Imitation)
verstanden wird.
Ah, ich verstehe. Als eine solche (Ergänzung) macht sie auch mehr Sinn als eine alleinige Erklärung.
Was Du zu den rationalen Aspekten von Hundeängsten sagst, sehe
ich ähnlich. Ich gebe zu bedenken, daß man zwischen rational
und rationalisiert unterscheiden muß. Rationalisierungen von
irrationalen Verhaltensweisen finden sich in vielen Bereichen.
Angst als „normale“ Emotion verschafft einen evolutionären
Vorteil. Ängste in dem von uns diskutierten Sinn haben dagegen
etwas Irrationales, was Du z.B. dadurch angesprochen hast, als
Du darauf hingewiesen hast, daß Spinnen hierzulande niemandem
etwas tun. Wahrscheinlich hast Du diese Tatsache nicht als
Widerspruch zur „preparedness“-Theorie angesehen, denn Du
weißt ja auch, daß die stammesgeschichtlichen Erlebnisse nicht
hierzulande heutzutage stattfanden. Man muß, wenn man
evolutionsgeschichtliche Argumentationsstränge betrachtet,
natürlich Wanderungen und Ausbreitungen der betrachteten Art
(in diesem Fall der Arten der Hominiden - ich spreche ja nicht
von unseren Vorfahren in der Antike oder im Mittelalter oder
von Opa Heinz, von denen es vererbt wird, sondern von unseren
stammesgeschichtlichen Vorfahren), der Tiere, die potentielle
Gefahren darstellten, sowie klimatische Veränderungen auf der
Erde berücksichtigen.
Ja, damit hast Du recht. Es wäre aber interessant zu erfahren, ob in anderen Ländern und Kontinenten die gleichen Phobien gleich häufig vorkommen. Ich entsinne mich eines Artikels (weiß nicht mehr, wo er stand), der besagte, daß das nicht der Fall ist. Leider kann ich mich nur noch an das skurrilste Beispiel erinnern: In Japan ist die Phobie vor (eigenem) Körpergeruch sehr weit verbreitet, die man hierzulande gar nicht kennt. Nicht zu verwechseln übrigens mit Wasch- o.ä. Hygienezwang, der bei uns nicht selten vorkommt.
Wenn Du die „schlechten Erfahrungen“ ansprichst, […]
lösen in diesen
alten Hirnstrukturen „Alarm“ aus, längst bevor die
stammesgeschichtlich jüngeren Hirnstrukturen ihre
Verarbeitungstätigkeit abschließen und „Entwarnung“ geben
konnten.
OK, das kann ich nachvollziehen.
Er macht also
eine „schlechte Erfahrung“ mit etwas, das gar keine Schlange
zu sein braucht, sondern nur bestimmte Ähnlichkeiten mit
Schlangen hat.
Hm… das würde zumindest das erste Bindeglied zwischen meinen 3 Phobie-Tierarten Ratten, Schlangen und Spinnen sein. Denn alle drei sind Tiere, die man eher aus den Augenwinkeln und oft auch irrtümlich wahrnimmt. Und die insofern solche Impulse auslösen können.
Kombiniert it Metaphers Theorie der Fortbewegung ergeben sich da weitere Möglichkeiten (s.o.).
Ich denke, ich habe die preparedness-Theorie dank Deiner ausführlichen Erklärungen ganz gut durchschaut, dankeschön.
Sie ist tatsächlich eine sehr interessante Ergänzung anderer Theorien.
Liebe Grüße,
Nike
Hiho,
Ich konnte einmal beobachten, daß ein Kind, das vorher die
Redeweise „iiiih“ und „eklig!“ gehört und die dazugehörige
Mimik gesehen hatte, diese ausprobierte und sozusagen übte,
als die Person, die es vormachte, wieder weg war (weiß
allerdings nicht, was daraus geworden ist…).
Süß, kann ich mir lebhaft vorstellen. Man muß bedenken, wie einprägsam für ein Kind eine Mutter sein muß, die plötzlich „IIIIIH“ schreit.
Wie das funktioniert, daß, wie (und ob) durch Imitation von
Mimik und sprachlichem Ausdruck auch die zugehörigen Ekel-
oder Abscheu-Gefühle entstehen können, dazu weiß sicher Oliver
Walter mehr zu sagen.
Hat er auch (s.u.)
Ich glaube, seine und Deine Theorie passen besser zusammen als wir zu Anfang dachten, sie ergänzen sich gut.
und es bezieht sich darauf, daß man nicht
sieht, auf welche Weise sich das Tier bewegt:
Da kam mir, kombiniert mit Olivers Preparedness-Theorie noch ein weiterer Gedanke.
Ich fragte mich (bzw Oliver unten) ja, was gerade Schlangen, Ratten und Spinnen gemeinsam hätten. Oliver führte das Argument der Negativ-Erfahrung ins Feld, was mich wieder auf die Bewegungsweise brachte.
Warum sich Schlangen „undurchschaubar“ bewegen, hast Du ja hervorragend erklärt. Ratten hingegen huschen, und meistens sieht man von ihnen auch nicht mehr als die Andeutung eines Schattens, plötzlich da, schon wieder weg. Die Möglichkeit, eine Ratte in Ruhe aus der Nähe zu betrachten, gibt es in freier Natur nicht.
Spinnen hingegen sind, wie Schlangen, lange, lange, laaange regungslos. Man sieht sie sich selten bewegen. Spinnen in Zimmern haben sogar die Angewohnheit, reglos in einer Deckenecke zu sitzen - und später dann in einer entgegengesetzten Ecke, ohne daß man eiß, wie sie dahingekommen sind.
Und das produziert wohl das Gefühl, das sie als „unheimlich“
bezeichnen: Bewegung ohne einen ersichtlich intuitiv
nachvollziehbaren physikalischen Bewegungsapparat. Dasselbe
ist bei Spinnen, Mäusen, Kakerlaken der Fall: Hier bewegen
sich die Beine so schnell, daß man es nicht sieht, das Tier
scheint „plötzlich“ an einem anderen Ort zu sein, ebenso, wie
es auch „plötzlich“ auftaucht
Ähm, ja, da schreibst Du es ja auch selbst. Hatte ich eben überlesen. :}
Und diese Eigenschaften teilen diese Tiere mit archaischen
Dämonen-Charakteristiken: Durch unsichtbare Kräfte bewegt und
„plötzlich“ erscheinend und verschwindend. In entsprechenden
Ländern ist man ja auch mit dem für ein Opfer unmerklichen
Anschleichen und dem blitzartigen, mit dem Auge nicht
verfolgbaren Zustoßen der Schlange viel vertrauter gewesen.
Und da kommen die Theorien zusammen.
Klar, daß Filmemacher die schon
vorhandenen Gefühle Schlangen gegenüber schon voraussetzen.
Ich hab noch keinen Film dieser Art gesehen, in dem die
typischen Bewegungen der Schlange deutlich erkennbar sind …
Im Gegenteil. Meistens bewegen sich die Tiere in den Filmen wirklich unheimlich, sprich: Noch nicht mal nach Schlangengesichtspunkten normal.
das Werkzeug solcer Inszenierungen ist ja auch vielmehr das
entweder ahnungslose oder das schreckverzerrte Gesicht, das
„vor Angst erstarren“ und das hysterische Kreischen
zugehöriger Frauen *g* da lernt man/frau, wie man sich dabei
zu verhalten hat *g*
Ach sooo… dann werde ich demnächst mal pflichtschuldigst kreischen, wenn ich eine Schlange sehen sollte.
Liebste Gryce,
Nike
Hallo Nike,
im großen und ganzen sind wir uns einig, denke ich. Daher nur Anmerkungen zu den Punkten, bei denen ich noch etwas unmittelbaren Klärungsbedarf sehe.
Die Pest gibt es nicht erst seit dem Mittelalter, und Ratten bzw. ihre stammesgeschichtlichen Vorfahren übertragen nicht erst seit dem Mittelalter Krankheiten. Was die Häufigkeit der Hundephobie anbelangt, so haben Hunde andere Eigenschaften als Ratten, Schlangen und Spinnen. Weiterhin müssen auch die unterschiedlichen Erfahrungen, die der Mensch mit diesen Tiere machte (u.a. Geschichte der Domestikation), in die Betrachtung einbezogen werden. Metapher und Du, ihr habt diese Aspekte vertieft. Die genetische Übertragung von Vorurteilen (Vererbung) möchte ich bezweifeln, weil ich denke, daß die Tradierung von Vorurteilen ein kulturelles Phänomen ist. Daß die „preparedness“-Theorie eine alleinige Erklärung für Phobien darstellt, hat meines Wissens nach in dieser Diskussion niemand behauptet. In meinem Posting an Jaromil schrieb ich schon: „Man nimmt an, daß es für unsere Vorfahren einen Überlebensvorteil darstellte, wenn sie schneller Angst vor natürlichen Gefahren wie Schlangen, Spinnen usw. lernten.“ Insofern war bereits dort erkennbar, daß die „preparedness“-Theorie eine Ergänzung zur Lerntheorie der Angst darstellt, als die sie seit ihrer Formulierung i.a. aufgefaßt wird. Im übrigen: Die Theorie ist nicht von mir , sondern von Martin Seligman.
Freundlichen Gruß,
Oliver Walter
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‚Verrückt, loco oder crazy?‘
Hallo Nike,
Es wäre aber interessant zu erfahren, ob in anderen Ländern und Kontinenten die gleichen Phobien gleich häufig vorkommen. Ich entsinne mich eines Artikels (weiß nicht mehr, wo er stand), der besagte, daß das nicht der Fall ist.
einen zumindest ähnlichen Artikel zum Thema gab’s mal in der Zeit : http://www.zeit.de/archiv/2002/21/200221_m-kultursyn…
Viel Spaß bei der Lektüre
wünscht
Diana
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danke, * und *hallowink* [owT]
long time no read!