Hallo,
während einem Gespräch ist man auf das Thema Vergewaltigung gekommen. Natürlich redet man meistens von betroffenen Frauen/Mädchen, aber kann es nicht auch den anderen Fall geben?
Ob es schon vorgekommen ist, dass ein Mann von einer Frau z.B. vergewaltigt worden ist? ich denke schon, dass dies möglich ist, was haltet/wisst ihr davon/darüber?
Gruß
MiND
Hallo MiND,
es gab vor Jahren mal eine Untersuchung aus dem Masters&Johnson-Institut über Männer die durch Frauen vergewaltiget wurden. Sie kamen zu dem Schluss, dass vergewaltigte Männer in etwa unter den gleichen Folgen leiden wie Frauen in der gleichen Situation.
Das folgende ist sicher nicht die verlässlichste Quelle, aber als Einstieg gut zu lesen:
http://www.scandalouswomen.com/manrape.html
Die Untersuchungen von M&J habe ich nicht im Original, aber hier sind die Fundstellen:
Sarrel, Philip M. and Masters, William H. Sexual molestation of men by women. Archives of sexual behavior, 11(2), 1982, 117-131.
Masters, W. H. (1986). Sexual dysfunction as an aftermath of sexual assault of men by women. Journal of Sex & Marital Therapy, 12, 35-45.
Über die methodischen Probleme bei den Masters&Johnson-Untersuchungen lasse ich mich hier nicht aus. Hier findest du noch mehr und neueres Material:
http://katesfeminist.info/rape/male/index.html
Grüße
Wolfgang
Hallo,
Ob es schon vorgekommen ist, dass ein Mann von einer Frau z.B.
vergewaltigt worden ist? ich denke schon, dass dies möglich
ist, was haltet/wisst ihr davon/darüber?
deine Frage beinhaltet einen großen Irrtum, nämlich den, dass es bei Vergewaltigung im Sex ginge. Vergewaltigung ist - wie das Wort schon sagt - Gewalt, zwar mit sexuellem Hintergrund, aber die Gewalt ist nicht selbst sexuell und das Sexuelle nicht selbst die Gewalt, sondern vielmehr ist es die Umwandlung von sexuellen Bezügen in gewalttätige und der Missbrauch von Sexualität, der Vergewaltigung ausmacht.
Und in diesem Sinne ist es in der Tat möglich, Männer zu vergewaltigen, denn das Physische ist hierbei wenn auch schrecklich so doch ziemlich gleichgültig. Gesetzt also den Fall, es wäre physisch nicht möglich - was ich bezweifle -, dann bedeutet das immer noch nicht, dass Vergewaltigung generell unmöglich wäre, denn der entscheidende Aspekt ist der psychische.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Vergewaltigung Mann?! etwas off topic
Moin Mind,
ich kann Dir noch eine Literaturquelle geben. Dies hört sich angesichts meiner Vorschreiber zwar recht gefühllos an (ich möchte nicht die Leiden von vergewaltigten Männern damit runterspielen…), ist aber dennoch lesenswert, wenn auch etwas älter: Märta Tikkanen, „Wie vergewaltige ich einen Mann?“, 1985 im Rowohlt Taschenbuchverlag erschienen.
Gruß
Heidrun
Hallo MiND,
wenn man von der landläufigen Interpretation des Wortes Vergewaltigung (i. S. von sexuelle Vereinigung gegen den Willen eines/einer Beteiligten als krasseste Form) und es auf des Wortes ursprüngliche Bedeutung (i. S. v. jemand Gewalt antun) reduziert: Warum sollten dann Frauen weniger vergewaltigen bzw. Männer weniger vergewaltigt werden?
Hallo Thomas,
deine Frage beinhaltet einen großen Irrtum, nämlich den, dass
es bei Vergewaltigung im Sex ginge. Vergewaltigung ist - wie
das Wort schon sagt - Gewalt, zwar mit sexuellem Hintergrund,
aber die Gewalt ist nicht selbst sexuell und das Sexuelle
nicht selbst die Gewalt, sondern vielmehr ist es die
Umwandlung von sexuellen Bezügen in gewalttätige und der
Missbrauch von Sexualität, der Vergewaltigung ausmacht.
Das liest sich zwar gut, alleine ich bezweifle das. Ist nicht eine Vergewaltigung durch einen Mann überwiegend durch einen krankhaft übersteigerten Sexualtrieb gesteuert? Dabei spielt es zunächst keine Rolle, ob das Opfer eine Frau oder ein Mann ist. Vergewaltigungen von Männern durch Männern geschehen ja auch, so zB in den Gefängnissen.
Und in diesem Sinne ist es in der Tat möglich, Männer zu
vergewaltigen, denn das Physische ist hierbei wenn auch
schrecklich so doch ziemlich gleichgültig. Gesetzt also den
Fall, es wäre physisch nicht möglich - was ich bezweifle -,
dann bedeutet das immer noch nicht, dass Vergewaltigung
generell unmöglich wäre, denn der entscheidende Aspekt ist der
psychische.
Genau hier sehe ich den Unterschied. Eine Frau, die einen krankhaft übersteigerten Sexualtrieb hat, wird jenen fast immer ausleben können. Das ist bei einem Mann eben nicht so.
Also muß hier doch unterschieden werden, ob der Vergewaltigung das Motiv Sexualtrieb oder Demütigung zugrunde liegt. Wenn eine Frau einen Mann demütigen will, dann stehen ihr subtilere Möglichkeiten zu Verfügung, als sexuelle Gewalt.
Wenn ein Mann eine Frau demütigen will, dann kann jene durch eine Vergewaltigung erfolgen. Dieses Motiv kann aber nur ein Teilaspekt sein. Hauptmotiv ist doch immer die Triebbefriedigung. Oder täusche ich mich?
fragend,
Klaus
ich denke schon, dass dies möglich
ist, was haltet/wisst ihr davon/darüber?
gesetz ist eindeutig:
"… wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind (Vergewaltigung) … " (§177)
vergewaltigung ist das eindringen in den körper. der rest wird als „sexuelle handlung“ oder „beischlaf“ bezeichnet. eine frau kann einen mann also nur mit einem hilfsmittel (stock) vergewaltigen.
datafox
Hallo Klaus,
Das liest sich zwar gut,
immerhin … 
alleine ich bezweifle das.
Ich denke, das liegt daran, dass du die gestellte Frage interpretierst im Sinne von „Kann eine Frau vergewaltigen?“ Die Frage war aber im Passiv gestellt worden als „Kann ein Mann vergewaltigt werden?“, und diese Frage legt nahe, dass die Vergewaltigung nicht nur für den Täter oder die Täterin, sondern vor allem für das Opfer sexuelle Komponenten beinhaltet. In der Regel wird - wenn diese Frage gestellt wird - der Zweifel damit verbunden, ob man eine Erektion erzwingen kann oder nicht. Und genau das ist die Frage, die zwar immer wieder interessiert, die aber im Zusammenhang mit Vergewaltigung überhaupt nicht von Interesse ist, weil es beim Opfer überhaupt nicht darauf ankommt.
Es wurde auch nicht danach gefragt, ob es Vergewaltigung von Männer gibt, wie du ja selbst ganz klar betonst, und auch nicht, ob eine Frau möglicherweise andere Mittel zur Verfügung stehen.
Auch die juristische Frage, die Datafox angesprochen hat, sehe ich anders. Im Gesetz hieß es bis vor Kurzem noch „Wer eine Frau mit Gewalt oder durch Drohung … zum außerehelichen Beischlaf … nötig“ (Dreher/Tröndle, 44. Aufl., 1988), womit Männer per Definitionem sozusagen ausgeschlossen waren. Das ist wohl inzwischen korrigiert worden, denn ich lese ( z. B. http://www.gesetze-xxl.de/gesetze/stgb/p177.htm ):
„Wer eine andere Person… nötigt“ und
„Ein besonders schwerer Fall liegt … , wenn … der Täter mit dem Opfer … sexuelle Handlungen an dem Opfer vornimmt …, die dieses besonders erniedrigen, insbesondere , wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind (Vergewaltigung)“
Ich bin im Moment überfragt, wann den diese Änderung durchgeführt wurde, aber du kannst ja mal die Rechtsprechung durchsehen:
http://dejure.org/dienste/hrr/StGB/177/1.html
Wahrscheinlich war aber auch der juristische Aspekt in der Frage gar nicht gemeint, denn sonst wäre ja anderswo gepostet worden.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
hallo twix,
daß menschen triebe haben, geistert immer noch durch die gesellschaft. menschen haben aber keine, sondern sexuelle bedürfnisse.
strubbel
d:open_mouth:)
Hallo datafox,
"… wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden
sind (Vergewaltigung) … " (§177)
Nö! Komplett lautet der Satz:
„1. der Täter mit dem Opfer den Beischlaf vollzieht oder ähnliche sexuelle Handlungen an dem Opfer vornimmt oder an sich von ihm vornehmen läßt, die dieses besonders erniedrigen, insbesondere, wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind (Vergewaltigung), …“ (StGB §177 Abs. 2 Satz 1).
Bezieht sich das „(Vergewaltigung)“ nun nur auf das letzte oder auf den ganzen Satz? In letzterem Fall fiele auch der „Vollzug des Beischlafs“ drunter.
vergewaltigung ist das eindringen in den körper. der rest wird
als „sexuelle handlung“ oder „beischlaf“ bezeichnet. eine frau
kann einen mann also nur mit einem hilfsmittel (stock)
vergewaltigen.
Auch wenn ich deiner Interpretation des StGB folge:
wenn die Frau den Mann (z.B. mit vorgehaltener Waffe) nötigt, in ihren Körper einzudringen, dann ist das auch „mit einem Eindringen in den Körper verbunden“!
Grüße
Wolfgang
hallo,
Bezieht sich das „(Vergewaltigung)“ nun nur auf das letzte
oder auf den ganzen Satz?
Ich denke auf das letzte. Nur das ergäbe einen Sinn, auch sprachlich.
Auch wenn ich deiner Interpretation des StGB folge:
wenn die Frau den Mann (z.B. mit vorgehaltener Waffe) nötigt,
in ihren Körper einzudringen, dann ist das auch „mit
einem Eindringen in den Körper verbunden“!
Des Opfers ist natürlich gemeint!
Dieser Umstand ist wichtig zu betonen. Die meisten glauben, daß der „Zweck“ einer Vergewaltigung die sexuelle Befriedigung des Täters ist. In Wirklichkeit ist die Absicht aber die Erniedrigung des Opfers. Daraus zieht der Vergewaltiger seine Lust. Eine Frau, die einen Mann erniedrigen und quälen will, würde mit ihm nicht den Beischlaf vollziehen bzw. ihn dazu bringen, an ihr den Beischlaf zu vollziehen, sondern ihm auf sexuelle Art Gewalt antun, sodaß das Opfer hilflos ist und erniedrigende Schmerzen durch einen übermächtigen Täter ertragen muß. Das wäre eine Tat, die der Ver*gewalt*igung einer Frau gleichkäme. Alles andere ist in meinen Augen sexuelle Nötigung, erzwungener Beischlaf u.a.
Gruß
datafox
Hallo nochmal,
lass es mich nochmal anders formulieren:
Im deutschen Strafrecht wurde früher zwischen Vergewaltigung (§177) und sexueller Nötigung (§178) unterschieden. Erst 1997 wurde die beiden Straftatbestände im neugefassten §177 zusammengefasst, so dass die Vergewaltigung seither juristisch einfach als besonders schwere Form der sexuellen Nötigung gilt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigung
Dadurch dass der Gesetzgeber die Vergewaltigung (ich folge jetzt mal deine Interpretation) in §177 (2)1 dem erzwungenen Beischlaf und erniedrigenden sexuellen Handlungen gleichsetzt, und „Vergewaltigung“ auch nur noch in Klammern anführt, reduziert er dieses Wort im Grunde genommen auf einen rein umgangssprachlichen Begriff, der für die juristische Definition des Straftatbestands nicht mehr relevant ist.
Insoweit mein Widerspruch zu deinem einleitenden Satz:
gesetz ist eindeutig:
Ich denke auch, dass der Gesetzgeber die „gebräuchliche“ Definition von Vergewaltigung im Kopf hatte; die Formulierung „mit dem Eindringen in den Körper verbunden“ ist jedoch so allgemein gehalten, dass der Eindringende nicht notwendig identisch sein muss mit dem, von dem die Gewalt ausgeht.
Die meisten glauben,
daß der „Zweck“ einer Vergewaltigung die sexuelle Befriedigung
des Täters ist. In Wirklichkeit ist die Absicht aber die
Erniedrigung des Opfers. Daraus zieht der Vergewaltiger seine
Lust.
Stimme bis hierher völlig überein.
Eine Frau, die einen Mann erniedrigen und quälen will,
würde mit ihm nicht den Beischlaf vollziehen bzw. ihn dazu
bringen, an ihr den Beischlaf zu vollziehen,
Das eben bestreite ich, zumal in der Literatur genau solche Fälle beschrieben sind. Ich verweise auf mein erstes Posting in diesem Thread.
sondern ihm auf
sexuelle Art Gewalt antun, sodaß das Opfer hilflos ist und
erniedrigende Schmerzen durch einen übermächtigen Täter
ertragen muß.
Das Gefühl von Hilflosigkeit und Erniedrigung lässt sich eben gerade auch durch erzwungenen Beischlaf herbeiführen, das ist ja gerade der Punkt.
Das wäre eine Tat, die der Ver*gewalt*igung
einer Frau gleichkäme. Alles andere ist in meinen Augen
sexuelle Nötigung, erzwungener Beischlaf u.a.
Wie schon gesagt: für den deutschen Gesetzgeber (und das war je der Ausgangspunkt deiner Argumentation) gibt es ohnehin keinen Unterschied mehr zwischen Vergewaltigung, erzwungenem Beischlaf und schwerer sexueller Nötigung, zumindest was das Strafmaß betrifft.
Grüße
Wolfgang
hallo,
ich stimme 100% zu. habe den rest deswegen einfach mal gelöscht.
Das Gefühl von Hilflosigkeit und Erniedrigung lässt sich eben
gerade auch durch erzwungenen Beischlaf herbeiführen, das ist
ja gerade der Punkt.
„wenn ein mann nicht will, dann geht auch nichts“, das ist wohl die übliche auffassung. u.u. ist die vorstellung für einen mann von einer frau zum beischlaf gezwungen zu werden eher anregend als beängstigend, weil zu schnell die verwechslung mit „verführung“ möglich ist. und wenn das dann auf weibliche opfer übertragen wird, halte ich das für fatal. die analogie zu einer vergewaltigten frau ist eben nicht erzwungener beischlaf an einem mann, sondern dessen anale schändung mit anwendung von roher gewalt. und die ist für einen mann sicher unter keinen umständen als vorstellung „anregend“.
Wie schon gesagt: für den deutschen Gesetzgeber (und das war
je der Ausgangspunkt deiner Argumentation) gibt es ohnehin
keinen Unterschied mehr zwischen Vergewaltigung, erzwungenem
Beischlaf und schwerer sexueller Nötigung, zumindest was das
Strafmaß betrifft.
ja das fiel mir beim lesen des gesetzestextes auf. wäre interessant, wie andere länder diese gesetze formulieren. in österreich fällt der begriff vergewaltigung gar nicht: „Wer eine Person mit schwerer, gegen sie gerichteter Gewalt oder durch eine gegen sie gerichtete Drohung mit gegenwärtiger schwerer Gefahr für Leib oder Leben zur Vornahme oder Duldung des Beischlafes oder einer dem Beischlaf gleichzusetzenden geschlechtlichen Handlung nötigt…“
http://uscode.house.gov/DOWNLOAD/18C109A.DOC spricht auch nur von „sexual acts“ (wobei krasserweise auf „aggravated sexual abuse“ lebenslang steht. davon können vergewaltungsopfer in europa nur träumen.) werde jetzt noch weiter texte durchsuchen. irgendwie interessiert mich das von der sprachlichen seite, und wie geschlechtsunterschiede vs. geschlechtsneutralität zur geltung kommen.
gruß
datafox
Hallo datafox,
ich stimme 100% zu. habe den rest deswegen einfach mal
gelöscht.
Da bin ich ja froh. Jetzt verstehen wir uns 
„wenn ein mann nicht will, dann geht auch nichts“, das ist
wohl die übliche auffassung.
Auch dieser Auffassung wird übrigens in den Untersuchungen, die ich dazu kenne, widersprochen. Offenbar läuft da beim Mann doch genügend mechanisch-körperlich ab. Und natürlich auch ein Stück weit beruhigend für ein Opfer, das in so eine Situation gerät und Gefahr läuft evtl. umgebracht zu werden, sollte er keinen „hoch bekommen“ …
u.u. ist die vorstellung für
einen mann von einer frau zum beischlaf gezwungen zu werden
eher anregend als beängstigend, weil zu schnell die
verwechslung mit „verführung“ möglich ist.
Aber eben nur, solange das in der Vorstellung bleibt. Ich erinnere daran, dass auch viele Frauen Vergewaltigungsphantasien haben, was überhaupt nicht heisst, dass sie auch den Wunsch hätten, in der Realität vergewaltigt zu werden.
Männern geht es da nicht anders, nur ist eben die Wahrscheinlichkeit, eine Verwaltigung in der Opferrolle durchleben zu müssen, real doch ungleich kleiner als für eine Frau.
und wenn das dann
auf weibliche opfer übertragen wird, halte ich das für fatal.
Völlig klar.
die analogie zu einer vergewaltigten frau ist eben nicht
erzwungener beischlaf an einem mann, sondern dessen anale
schändung mit anwendung von roher gewalt. und die ist für
einen mann sicher unter keinen umständen als vorstellung
„anregend“.
Stimmt, nur ist das eben nicht die einzig mögliche Form sexueller Gewalt, der ein Mann ausgesetzt sein kann. Der erzwungene Beischlaf und andere Formen sexueller Nötigung können für das Opfer vergleichbare psychische Folgen haben, und daher macht es wenig Sinn, die Definition von „Vergewaltigung“ zu strikt zu ziehen: die Grenzen sind einfach fließend.
Schöne Grüße
Wolfgang
hallo,
Wenn
eine Frau einen Mann demütigen will, dann stehen ihr subtilere
Möglichkeiten zu Verfügung, als sexuelle Gewalt.
aber wenn eine frau einen mann *sexuell* demütigen will, dann kann sie nur zu einem stock greifen und ihn anal schänden. durch das mitschwingen von homosexualität fällt die demütigung sogar noch schlimmer aus.
Hauptmotiv ist doch immer die
Triebbefriedigung. Oder täusche ich mich?
du täuschst dich. reine triebbefriedigung bekommt einer auch durch besuch im puff oder pornokino. frauen brauchen alle diese dinge nicht, für sie reicht es meistens allein auszugehen um nur ihren trieb zu befriedigen… mit vergewaltigung hat das aber alles nichts zu tun. vergewaltigung kommt von gewalt!
gruß
datafox
Das passiert sicher, aber was noch häufiger passiert ist eine Vergewaltigung
eines Mannes durch einen anderen MAnn.
Julia
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Der Vorgang findet wohl meistens in der Fantasie einiger Männer statt…
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Der Vorgang findet wohl meistens in der Fantasie einiger
Männer statt…
Genau so häufig, wie er das in der Phantasie der Frauen tut.
Vergewaltigung von Männern durch Frauen ist aufgrund der relativen Einseitigkeit des Penetrationsmomentes beim Geschlechtsverkehr wohl tatsächlich eher kein großes Thema.
Ich werde allerdings nicht müde, darauf hinzuweisen, das generell Gewalt von Frauen gegen Männer schon eher ein Thema ist. Frauen vergewaltigen halt nicht so sehr, dafür wenden sie andere, ebenso schlimme Gewalt an - im selben Maß wie Männer das umgekehrt tun, im Schnitt eher schlimmer von den Auswirkungen her.
Grüße,
Malte.
Ich werde allerdings nicht müde, darauf hinzuweisen, das
generell Gewalt von Frauen gegen Männer schon eher ein
Thema ist. Frauen vergewaltigen halt nicht so sehr, dafür
wenden sie andere, ebenso schlimme Gewalt an - im selben Maß
wie Männer das umgekehrt tun, im Schnitt eher schlimmer von
den Auswirkungen her.
Stimmt, wir Frauen fügen Euch Männern am liebsten psychische Gewalt zu. Das macht sogar manchmal Spaß.
Oh, verzeih meine unsaubere Ausdrucksweise:
Ich sprach von körperlicher Gewalt.
Was psychische Gewalt angeht, die Du ja anscheinend gerne anwendest, sei nur gesagt: The higher you fly, the deeper you fall. Es hat noch jede ihren Meister gefunden…
Ob Dir das dann allerdings auch noch Spaß macht, ist ne andere Sache, die mich allerdings nichts angeht und mir auch hinreichend egal ist
-m.
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