Erbauseinandersetzung

[Priapismus_92224a]

Hallo Experten,

mal angenommen.
Eine Frau hat ein Haus mit 2 WE, es gehört ihr zu 100%. Sie stirbt und hinterlässt einen Ehemann, 2 Kinder und kein Testament.

Wenn ich richtig informiert bin erben:
Der Ehegatte: 1/4 = 2/8
jedes Kind: 3/8.
Richtig?

Das Haus gehört nun der Erbengemeinschaft. Der Mann der Verstorbenen wohnte mit ihr in denm Haus in einer WE, die andere stand leer. Der Mann will dort wohnen bleiben.
Auch die Kinder wollen gemeinsam in das Haus ziehen, jeder mit seiner Familie in eine WE. Die Geschwister haben ein gutes Verhältnis zueinander, zum Vater und Ehemann der Verstorbenen gibt es keinen Kontakt.
Wer hat nun das Recht in dem Haus zu wohnen? Wer kann das bestimmen? Haben die Geschwister mit ihrem Anteil von 6/8 zusammen die Stimmenmehrheit um den Vater aus dem Haus zu bekommen.
Können Sie den Vater ausbezahlen, auch wenn der es nicht will.
Oder gibt es dann nur die Teilungsversteigerung, wo dann die Geschwister das Haus ersteigern müssen.
Vielen Dank für Antworten und Tips…
Peter

[von_nix_Ahnung]

Hallo Experten,

Moin,

mal angenommen.
Eine Frau hat ein Haus mit 2 WE, es gehört ihr zu 100%. Sie
stirbt und hinterlässt einen Ehemann, 2 Kinder und kein
Testament.

Wenn ich richtig informiert bin erben:
Der Ehegatte: 1/4 = 2/8
jedes Kind: 3/8.
Richtig?

Ich kenne das so:
Ehegatte 1/2
jedes Kind 1/4
Wobei nicht vergessen werden darf, dass möglicherweise im Rahmen des gesetzlichen Güterstand dem Ehemann schon vor dem Tod der Frau 50% gehört haben.

Das Haus gehört nun der Erbengemeinschaft. Der Mann der
Verstorbenen wohnte mit ihr in denm Haus in einer WE, die
andere stand leer. Der Mann will dort wohnen bleiben.
Auch die Kinder wollen gemeinsam in das Haus ziehen, jeder mit
seiner Familie in eine WE. Die Geschwister haben ein gutes
Verhältnis zueinander, zum Vater und Ehemann der Verstorbenen
gibt es keinen Kontakt.
Wer hat nun das Recht in dem Haus zu wohnen? Wer kann das
bestimmen?

Die Erbengemeinschaft

Haben die Geschwister mit ihrem Anteil von 6/8
zusammen die Stimmenmehrheit um den Vater aus dem Haus zu
bekommen.

Nach meiner Berechnung haben sie lediglich einen Anteil von je 1/8. Sie können eine Zwangsversteigerung (ZV) zur Auflösung der Gemeinschaft anstreben (auch wenn ihnen 99,9% des Hauses gehören würde).

Können Sie den Vater ausbezahlen, auch wenn der es nicht will.

Nein, nur nach ZV

Oder gibt es dann nur die Teilungsversteigerung, wo dann die
Geschwister das Haus ersteigern müssen.

keine Teilungs- sondern eine Zwangsversteigerung

Vielen Dank für Antworten und Tips…
Peter

vnA

[Priapismus_92224a]

Hallo Experten,

Moin,

mal angenommen.
Eine Frau hat ein Haus mit 2 WE, es gehört ihr zu 100%. Sie
stirbt und hinterlässt einen Ehemann, 2 Kinder und kein
Testament.

Wenn ich richtig informiert bin erben:
Der Ehegatte: 1/4 = 2/8
jedes Kind: 3/8.
Richtig?

Ich kenne das so:
Ehegatte 1/2
jedes Kind 1/4

Ich lasse mich gerne belehren, aber §1931 BGB sagt:
(1) Der überlebende Ehegatte des Erblassers ist neben Verwandten der ersten Ordnung zu einem Viertel, neben Verwandten der zweiten Ordnung oder neben Großeltern zur Hälfte der Erbschaft als gesetzlicher Erbe berufen
Kinder sind doch Erben erster Ordnung.

Wobei nicht vergessen werden darf, dass möglicherweise im
Rahmen des gesetzlichen Güterstand dem Ehemann schon vor dem
Tod der Frau 50% gehört haben.

Nein, das Haus hat die Frau selbst geerbt, es zählt doch dann zum priv. Anfangsvermögen. Die Mutter der Verstorbenen wollte eben ihrem Schw.sohn nicht die Hälfte des Hauses vererben. Auch steht die Verstorbene alleine im Grundbuch…
Die Eheleute lebten im ges. Güterstand der Zugewinngemeinschaft.

Das Haus gehört nun der Erbengemeinschaft. Der Mann der
Verstorbenen wohnte mit ihr in denm Haus in einer WE, die
andere stand leer. Der Mann will dort wohnen bleiben.
Auch die Kinder wollen gemeinsam in das Haus ziehen, jeder mit
seiner Familie in eine WE. Die Geschwister haben ein gutes
Verhältnis zueinander, zum Vater und Ehemann der Verstorbenen
gibt es keinen Kontakt.
Wer hat nun das Recht in dem Haus zu wohnen? Wer kann das
bestimmen?

Die Erbengemeinschaft

Und wenn die sich nicht einig wird, s.o. die Geschwister wollen ohne Vater einziehen und der VAter will das Haus alleine.

Haben die Geschwister mit ihrem Anteil von 6/8
zusammen die Stimmenmehrheit um den Vater aus dem Haus zu
bekommen.

Nach meiner Berechnung haben sie lediglich einen Anteil von je
1/8. Sie können eine Zwangsversteigerung (ZV) zur Auflösung
der Gemeinschaft anstreben (auch wenn ihnen 99,9% des Hauses
gehören würde).

Können Sie den Vater ausbezahlen, auch wenn der es nicht will.

Nein, nur nach ZV

Oder gibt es dann nur die Teilungsversteigerung, wo dann die
Geschwister das Haus ersteigern müssen.

keine Teilungs- sondern eine Zwangsversteigerung

Vielen Dank für Antworten und Tips…
Peter

vnA

[Devroye]

hallo,

wenn deutsches recht anzuwenden ist, dann gilt die gesetzliche erbfolge, mithin
für den ehegatten 50%
bei zwei kindern jedes 25%

Können Sie den Vater ausbezahlen, auch wenn der es nicht will.

nein

zweckmäßig durfte sein, sich zusammenzusetzen und gemeinsam ein verkehrswertgutachten in auftrag zu geben, auf dessen grundlage dann eine übertragung _einvernehmlich_ geregelt werden kann.

wenn eine einvernehmliche lösung nicht möglich ist, dann kann jeder erbe bei gericht eine „zwangsversteigerung zum zwecke der erbauseinandersetzung“ beantragen.

die verfahrenskosten schmälern dann das erbe und es besteht naturgemäß das risiko, dass eine fremde person eigentümer wird.

lg dev

[Anonym_338582700c0a]

Wobei nicht vergessen werden darf, dass möglicherweise im
Rahmen des gesetzlichen Güterstand dem Ehemann schon vor dem
Tod der Frau 50% gehört haben.

Wie kommst du denn auf so was? Wieso sollte einem Ehepartner etwas zur Hälfte gehören, nur weil er im gesetzlichen Güterstand lebt?

keine Teilungs- sondern eine Zwangsversteigerung

Verstehe ich nicht. Der Fragesteller benutzt den richtigen Begriff (Teilungsversteigerung), und du „korrigierst“ ihn und machst daraus eine Zwangsversteigerung (und das ohne Titel!) Wozu das Ganze?

Levay

[Priapismus_92224a]

hallo,

Hallo Dev

wenn deutsches recht anzuwenden ist, dann gilt die gesetzliche
erbfolge, mithin
für den ehegatten 50%
bei zwei kindern jedes 25%

Ich hab schon unter die Antwort von VnA geschrieben:

§1931 BGB sagt:
(1) Der überlebende Ehegatte des Erblassers ist neben Verwandten der ersten Ordnung zu einem Viertel, neben Verwandten der zweiten Ordnung oder neben Großeltern zur Hälfte der Erbschaft als gesetzlicher Erbe berufen
Kinder sind doch Erben erster Ordnung.
Wieso erbt er die Hälfte?

lg dev

Danke
Peter

[Devroye]

siehe §1371 bgb owt
owt

[Priapismus_92224a]

owt

Danke,
dann also doch Ehegatte 1/2 Kinder je 1/4.
Der Rest wird bleiben, Teilungsversteigerung wenn keine Einigung möglich sein wird- und die wird es wohl nicht geben…

Wie teuer könnte so ein Verfahren denn werden?
Gruß
Peter

[von_nix_Ahnung]

Wobei nicht vergessen werden darf, dass möglicherweise im
Rahmen des gesetzlichen Güterstand dem Ehemann schon vor dem
Tod der Frau 50% gehört haben.

Wie kommst du denn auf so was? Wieso sollte einem Ehepartner
etwas zur Hälfte gehören, nur weil er im gesetzlichen
Güterstand lebt?

Wenn im Rahmen des gesetzlichen Güterstandes der Zugewinngemeinschaft gemeinsam etwas angeschafft wird, so ist der Wert dessen grundsätzlich beiden Ehepartnern anteilig zuzuordnen. Haus gemeinsam gekauft für 100.000 Beiden gehören 50%. Also wird im Todesfall nur der 50% Anteil vererbt. Es ist beim Wertausgleich übrigens gleich wer im Grundbuch steht, lediglich was mit dem Grundstück geschehen soll kann der eingetragene Eigentümer bestimmen (mit Ausnahmen)
Ist im vorliegenden Fall aber gleichgültig, da geschrieben wurde, dass die Ehefrau das Haus geerbt hat. Dies fliest somit nicht in den Zugewinn mit ein. Wenn auf dem Haus zum Zeitpunkt des Vererbens allerdings noch Schulden lagen und diese innerhalb der Ehe getilgt oder teilgetilgt wurden, so ist die dafür aufgewendete Summe auch gemeinsames Eigentum.

keine Teilungs- sondern eine Zwangsversteigerung

Verstehe ich nicht. Der Fragesteller benutzt den richtigen
Begriff (Teilungsversteigerung), und du „korrigierst“ ihn und
machst daraus eine Zwangsversteigerung (und das ohne Titel!)
Wozu das Ganze?

Quelle Wikipedia:
"Die Teilungsversteigerung oder auch Auseinandersetzungsversteigerung ist ein besonderes, im Gesetz über die Zwangsversteigerung und Zwangsverwaltung (ZVG) geregeltes Verfahren der Zwangsversteigerung.
" Ich kann damit zukünftig leben, es Teilungsversteigerung zu nennen

Levay

vnA

[Anonym_338582700c0a]

Nö!

Wenn im Rahmen des gesetzlichen Güterstandes der
Zugewinngemeinschaft gemeinsam etwas angeschafft wird, so ist
der Wert dessen grundsätzlich beiden Ehepartnern anteilig
zuzuordnen.

Nein, eben nicht. Wenn das so wäre, bräuchte man auch keinen Zugewinnausgleich mehr. Erst mit dem Ende der Ehe - v.a. durch Scheidung oder eben Tod - findet dieser Ausgleich statt.

" Ich kann damit zukünftig leben, es Teilungsversteigerung zu
nennen

Aus gutem Grund: So heißt das nämlich. Miteigentum und Miterbengemeinschaften sind halt typische Ausgangssituationen für Teilungsversteigerungen. Eine Zwangsvollstreckung kann nur stattfinden, wenn ein Titel vorliegt.

Levay

[Anonym_338582700c0a]

PS

gemeinsam etwas angeschafft wird

Wenn man das so schreibt: „gemeinsam“, dann ist da natürlich was dran. Es hat nur rein gar nichts mit der Zugewinngemeinschaft zu tun, und es ist eine bloße Unterstellung von dir, dass es sich hier so verhalten hat. Im Ausgangsposting steht vielmehr, das Hause haber einer (!) Person gehört. Du suggerierst, dass das gar nicht möglich sei, ist es aber. Der Glaube, dass Zugewinngemeinschaft bedeutet, alles gehört beiden, ist ein Irrglaube.

Levay

[von_nix_Ahnung]

Wenn im Rahmen des gesetzlichen Güterstandes der
Zugewinngemeinschaft gemeinsam etwas angeschafft wird, so ist
der Wert dessen grundsätzlich beiden Ehepartnern anteilig
zuzuordnen.

Nein, eben nicht. Wenn das so wäre, bräuchte man auch keinen
Zugewinnausgleich mehr. Erst mit dem Ende der Ehe - v.a. durch
Scheidung oder eben Tod - findet dieser Ausgleich statt.

Natürlich erst nach Ende der Ehe. Bei der verstorbenen Ehefrau war ich davon ausgegangen, dass die Ehe beendet sei.

" Ich kann damit zukünftig leben, es Teilungsversteigerung zu
nennen

Aus gutem Grund: So heißt das nämlich. Miteigentum und
Miterbengemeinschaften sind halt typische Ausgangssituationen
für Teilungsversteigerungen. Eine Zwangsvollstreckung kann nur
stattfinden, wenn ein Titel vorliegt.

Wie ich schon geschrieben habe richtet sich die Auseinandersetzung nach den Vorschriften des ZVG http://www.gesetze-im-internet.de/zvg/__175.html. Auch nach direkter Suche im ZVG habe ich das Wort ‚Teilungsversteigerung‘ nicht gefunden. Gefunden habe ich ‚Zwangsversteigerung zur Auflösung einer Gemeinschaft‘. Aber auch hier wird das Wort ‚Zwangsversteigerung‘ genutzt. Natürlich hast du recht, dass im allgemeinen Sprachgebrauch ‚Teilungsversteigerung‘ ein durchaus gebräuchliches Wort ist. Aber ich lerne gerne noch dazu, wenn du mir die Fundstelle nennst.
Inhaltlich halte ich jedoch das Wort ‚Teilungsversteigerung‘ für falsch, da das Grundstück nicht ‚geteilt‘ sondern ‚versteigert‘ wird und lediglich der Erlös der Versteigerung ‚geteilt‘ wird.

Levay

vnA

[von_nix_Ahnung]

gemeinsam etwas angeschafft wird

Wenn man das so schreibt: „gemeinsam“, dann ist da natürlich
was dran. Es hat nur rein gar nichts mit der
Zugewinngemeinschaft zu tun, und es ist eine bloße
Unterstellung von dir, dass es sich hier so verhalten hat. Im
Ausgangsposting steht vielmehr, das Hause haber einer (!)
Person gehört. Du suggerierst, dass das gar nicht möglich sei,
ist es aber. Der Glaube, dass Zugewinngemeinschaft bedeutet,
alles gehört beiden, ist ein Irrglaube.

Ich darf mich mal selbst zitieren:
„Wobei nicht vergessen werden darf, dass möglicherweise im Rahmen des gesetzlichen Güterstand dem Ehemann schon vor dem Tod der Frau 50% gehört haben.“
Noch mehr als „möglicherweise“ kann ich es nicht in Frage stellen.
Weiterhin habe ich meine Aussage etwas später dahingehend konkretisiert, nachdem die Aussage 'durch Erbschaft in die Ehe eingebracht’gemacht wurde, dass das Haus u.U. nicht der Zugewinngemeinschaft zuzuordnen ist.
Dass Zugewinngemeinschaft nicht heißt ‚alles gehört beiden‘ ist klar und habe ich auch nicht behauptet. Im Gegenteil. Ich habe geschrieben, dass der Eigentümer das Verfügungsrecht über das Haus hat. Wie an anderer Stelle bereits geschrieben: Nach der Ehe wird ein Strich unter alles gemacht. Eingebrachtes Vermögen (vor der Ehe, Erbschaften, Schenkungen) werden herausgerechnet, der Rest 50:50 geteilt. Wobei als Wertfeststellungsdatum der Tag anzusetzen ist an dem das Vermögen in die Ehe eingebracht wurde.

Levay

vnA

[Anonym_338582700c0a]

Du scheinst nicht zu wissen, was du selbst geschrieben hast. Im Ausgangsposting war davon die Rede, dass der Erblasserin das Haus zu 100% gehört habe. Darauf hast du angemerkt:

„Wobei nicht vergessen werden darf, dass möglicherweise im Rahmen des gesetzlichen Güterstand dem Ehemann schon vor dem Tod der Frau 50% gehört haben.“

Ich brauche gar nicht darauf einzugehen, dass man aus dem systematischen Zusammenhang schließen muss, was du gemeint hast; denn du hast ja sogar wörtlich geschrieben:

„…im Rahmen des gesetzlichen Güterstandes… vor dem Tod der Frau…“

Du gehst offenbar davon aus, dass den Ehegatten im gesetzlichen Güterstand alles gemeinsam gehört. Das ist aber falsch:

„Das Vermögen des Mannes und das Vermögen der Frau werden nicht gemeinschaftliches Vermögen der Ehegatten; dies gilt auch für Vermögen, das ein Ehegatte nach der Eheschließung erwirbt.“

Das habe ich jetzt übrigens wörtlich aus dem Gesetz abgeschrieben, so dass du es wohl nicht anzweifeln wirst.

Dass der Begriff Teilungsversteigerung richtig ist, kannst du in jedem (!) Kommentar zum BGB oder zum ZVG nachlesen, natürlich auch in jedem (!) einschlägigen Lehrbuch. Ich habe dir aber deinem Wunsch entsprechend etwas klar Verständliches aus dem Rechrtslexikon von Brockhaus/Alpmann herauskopiert:

„Zwangsversteigerung in einem besonderen Fall, §§ 180 ff. ZVG, welche der Aufhebung einer Bruchteils- oder Gesamthandsgemeinschaft und deren späterer Auseinandersetzung dient. Dabei handelt es sich um keine echte Zwangsvollstreckung.“

Dass du den Begriff für unzutreffend hältst, mag ja sein; er ist aber nun mal ein juristischer Fachterminus. Wenn du dagegen angehen willst, dass er bleibt, müsstest du vielleicht einen Fachaufsatz in einer juristischen Zeitschrift veröffentlichen. Anderen gegenüber, den Begrif richtig verwenden, zu behaupten, er sei falsch, ist kein guter Weg.

Levay

[Anonym_338582700c0a]

Noch mehr als „möglicherweise“ kann ich es nicht in Frage
stellen.

Doch, du hättest das gar nicht erst schreiben müssen. Es ist nämlich gleich doppelt falsch: Erstens heißt es im Ausgangsposting ganz klar, dass die Frau Alleineigentümerin war. Zweitens hat das mit dem gesetzlichen Güterstand überhaupt nichts zu tun. Sowohl bei Zugewinngemeinschaft als auch bei Gütertrennung - also nur bei Gütergemeinschaft nicht - gelten die ganz normalen Regeln des Sachenrechts hinsichtlich der Frage, wer wann wie Eigentum erwirbt.

Weiterhin habe ich meine Aussage etwas später dahingehend
konkretisiert, nachdem die Aussage 'durch Erbschaft in die Ehe
eingebracht’gemacht wurde, dass das Haus u.U. nicht der
Zugewinngemeinschaft zuzuordnen ist.

Darum geht mir ja auch überhaupt nicht. Es ging um deine Behauptung, dass dem Mann das Haus schon VOR dem Tod der Frau WEGEN der Zugewinngemeinschaft gehört haben könnte. Das ist falsch. Übrigens ändert daran auch der Tod der Frau nicht ganz so grundsätzlich etwas, jedenfalls nicht, wenn es eine Erbengemeinschaft gibt. Dann hätte der Mann nämlich am Haus insoweit nur Eigentum zur gesamten Hand. Aber das führt nun zu weit.

Dass Zugewinngemeinschaft nicht heißt ‚alles gehört beiden‘
ist klar und habe ich auch nicht behauptet.

Sehe ich anders.

Levay

[von_nix_Ahnung]

Zur Klarstellung:
Ich bin NICHT der Meinung, dass das Eigentum in einer bestehenden Zugewinngemeinschaft beiden gehört.

Weiterhin zur Klarstellung:
Im Gesetzestext des ZVG ist das Wort ‚Teilungsversteigerung‘ nicht zu finden. Dass es trotzdem gebraucht wird, wird nicht bezweifelt. Zumindest ist die Nutzung des Wortes ‚Zwangsversteigerung‘ für diesen Tatbestand mit Sicherheit nicht falsch.

Und damit lassen ich es besser bewenden.

vnA (ianal)

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