Frage zur Fristwahrung - AGB

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#1

Hallo,

wenn ein Vertrag am 01.01.2009 gekündigt wurde und laut AGB gibt es eine Kündigungsfrist von 30 Tagen zum Monatsende, ist die Kündigung dann schon zum 01.02.2009 wirksam?

30 Tage zum Monatsende wären ja der 31.01.2009 und demnach wäre am 01.02.2009 Schluss, oder geht man hierbei auch von buchhalterischen Monaten (30 tage) aus? Demnach wäre es ja der 01.02.2009 und damit wäre die Kündigung wirksam zum 28.02.2009

ist zur Fristwahrung das Datum des Briefes ausreichend? oder zählt z.b. Poststempel o.ä.?

zu all meinen Fragen:
wo ist dies jeweils rechtlich gereglt?

Vielen Dank im Vorraus

#2

wenn ein Vertrag am 01.01.2009 gekündigt wurde und laut AGB
gibt es eine Kündigungsfrist von 30 Tagen zum Monatsende, ist
die Kündigung dann schon zum 01.02.2009 wirksam?

M. E. ja. Der 01.01. wird nicht mitgezählt. Also 30 Tage vom 02.01. an, der letzte Tag der Frist wäre der 31.01.; mit Ablauf des Tages (24 Uhr) endet auch der Monat, beides fällt hier also zusammen.

30 Tage zum Monatsende wären ja der 31.01.2009 und demnach
wäre am 01.02.2009 Schluss, oder geht man hierbei auch von
buchhalterischen Monaten (30 tage) aus?

Es zählt, was vereinbart ist. Wenn 30 Tage vereinbart sind, ist das eben kein Monat, es sei denn, beide Vertragsparteien haben übereinstimmend einen Monat gemeint.

ist zur Fristwahrung das Datum des Briefes ausreichend? oder
zählt z.b. Poststempel o.ä.?

Weder noch. Wenn nichts anderes vereinbart wurde, zählt der Zugang (!) der Kündigung beim Empfänger. Wenn also der Brief vom 01.01. ist und dann mit der Post verschickt wird, geht der Brief wohl eher 02. oder 03.01. zu.

zu all meinen Fragen:
wo ist dies jeweils rechtlich gereglt?

In den AGB; heranziehen kann man auch die §§ 186 ff. BGB.

Levay

#3

wenn ein Vertrag am 01.01.2009 gekündigt wurde und laut AGB
gibt es eine Kündigungsfrist von 30 Tagen zum Monatsende, ist
die Kündigung dann schon zum 01.02.2009 wirksam?

M. E. ja. Der 01.01. wird nicht mitgezählt. Also 30 Tage vom
02.01. an, der letzte Tag der Frist wäre der 31.01.; mit
Ablauf des Tages (24 Uhr) endet auch der Monat, beides fällt
hier also zusammen.

30 Tage zum Monatsende wären ja der 31.01.2009 und demnach
wäre am 01.02.2009 Schluss, oder geht man hierbei auch von
buchhalterischen Monaten (30 tage) aus?

Es zählt, was vereinbart ist. Wenn 30 Tage vereinbart sind,
ist das eben kein Monat, es sei denn, beide Vertragsparteien
haben übereinstimmend einen Monat gemeint.

vereinbart sind 30 Tage zum Monatsende
laut § 192 BGB ist das Monatsende der letzte Tag des Monats
demnach also der 31.01.2009

ist zur Fristwahrung das Datum des Briefes ausreichend? oder
zählt z.b. Poststempel o.ä.?

Weder noch. Wenn nichts anderes vereinbart wurde, zählt der
Zugang (!) der Kündigung beim Empfänger. Wenn also der Brief
vom 01.01. ist und dann mit der Post verschickt wird, geht der
Brief wohl eher 02. oder 03.01. zu.

Aber eine Kündigung ist doch eine Einseitig Empfangsbedürftige Willenserklärung und dabei ist doch entscheidend wann ich meine Willenserklärung zum Ausdruck gebracht habe und nicht wann der Empfänger diese zur Kenntnis genommen hat, oder sehe ich das falsch?

zu all meinen Fragen:
wo ist dies jeweils rechtlich gereglt?

In den AGB; heranziehen kann man auch die §§ 186 ff. BGB.

Levay

#4

Huhu!

Aber eine Kündigung ist doch eine Einseitig Empfangsbedürftige
Willenserklärung und dabei ist doch entscheidend wann ich
meine Willenserklärung zum Ausdruck gebracht habe und nicht
wann der Empfänger diese zur Kenntnis genommen hat, oder sehe
ich das falsch?

Na, und wie! Das ist es doch gerade, was „empfangsbedürftig“ meint!

Nun stell Dir mal vor, Du hast einen Mieter, der letztes Jahr Ostern feierlich im Familienkreis verkündet hatte, dass er seine Wohnung zum 16. Januar 2009 kündigen will und die Kündigung schriftlich vor Zeugen auf den Esstisch legte mit der Bitte, der nächste, der Dich sieht, soll ihn Dir geben. Heute ist es so weit - der Sohn des Mieters gibt Dir den Brief mitsamt Schlüsseln. Wäre das okay?

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#5

vereinbart sind 30 Tage zum Monatsende
laut § 192 BGB ist das Monatsende der letzte Tag des Monats
demnach also der 31.01.2009

Und was ist mit den 30 Tagen? Meines Erachtens - ich lasse mich da gern eines Besseren belehren - werden Fristen wie folgt berechnet: Erst einmal zählt man die Frist, die in Tagen oder Wochen oder Monaten angegeben ist, hinzu. Also: Vom ersten Tag der Fristrechnung an noch mal 30 Tage. Und von dem Tag, der da rauskommt, geht man dann zum Beispiel zum Monatsende (oder Quartalsende oder was auch immer).

Weder noch. Wenn nichts anderes vereinbart wurde, zählt der
Zugang (!) der Kündigung beim Empfänger. Wenn also der Brief
vom 01.01. ist und dann mit der Post verschickt wird, geht der
Brief wohl eher 02. oder 03.01. zu.

Aber eine Kündigung ist doch eine Einseitig Empfangsbedürftige
Willenserklärung und dabei ist doch entscheidend wann ich
meine Willenserklärung zum Ausdruck gebracht habe und nicht
wann der Empfänger diese zur Kenntnis genommen hat, oder sehe
ich das falsch?

Das siehst du falsch, weil - wie ich ja schon schrieb - maßgeblich der Zugang beim Empfänger ist. Es geht dabei nicht um die Kenntnisnahme, sondern um deren Möglichkeit.

Levay

#6

natürlich wäre das nicht okay, aber das ist ja auch ein ganz anderer fall, weil dort hat der empfangsbedürftige empfänger diesen brief ja eben nicht erhalten bzw zu spät.

Anderes Beispiel. ich gehe am 16.01.2009 auf der Arbeit zu meinem Chef und lege dem die Kündigung auf den Tisch datiert mit 14.01.2009
Wann das Ding jetzt der Zuständige Mitarbeiter bekommt kann mir egal sein, sie ist datiert mit 14.01.2009 und gilt ab diesem Tag an
da der Empfänger die Kündigung erhalten hat und somit in Kenntnis darüber gesetzt wurde gilt doch mein datum oder nicht?

Weil sonst könnte mein Chef die Kündigung ja auch zurückhalten und mein Arbeitgeber sagt dann neee haben wir nie erhalten

bei rechnungen die 30 tage ab rechnungsdatum fällig sind kannste ja auch nicht sagen ich hab die aber erst 2 tage nach rechnungsdatum bekommen

die kündigung wurde per mail mitgeteilt und auch bestätigt

sprich mit absenden der mail ging die kündigung in den machtbereich des empfängers über und gilt damit als zugestellt
die bestätigung der kündigung verdeutlicht dieses ja nochmal
sprich absendedatum und empfangsdatum sind ein und derselbe tag und damit wären wir wieder beim 31.01.2009

oder bin ich hier wieder aufm falschen dampfer?

LG
Stefan

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#7

vereinbart sind 30 Tage zum Monatsende
laut § 192 BGB ist das Monatsende der letzte Tag des Monats
demnach also der 31.01.2009

Und was ist mit den 30 Tagen? Meines Erachtens - ich lasse
mich da gern eines Besseren belehren - werden Fristen wie
folgt berechnet: Erst einmal zählt man die Frist, die in Tagen
oder Wochen oder Monaten angegeben ist, hinzu. Also: Vom
ersten Tag der Fristrechnung an noch mal 30 Tage. Und von dem
Tag, der da rauskommt, geht man dann zum Beispiel zum
Monatsende (oder Quartalsende oder was auch immer).

nein aber das fällt in diesem fall ja zusammen

nach §188 BGB (1) Eine nach Tagen bestimmte Frist endigt mit dem Ablauf des letzten Tages der Frist. Und Monatsende und letzter Tag der Frist fallen hier auf den gleichen Tag

Weder noch. Wenn nichts anderes vereinbart wurde, zählt der
Zugang (!) der Kündigung beim Empfänger. Wenn also der Brief
vom 01.01. ist und dann mit der Post verschickt wird, geht der
Brief wohl eher 02. oder 03.01. zu.

Aber eine Kündigung ist doch eine Einseitig Empfangsbedürftige
Willenserklärung und dabei ist doch entscheidend wann ich
meine Willenserklärung zum Ausdruck gebracht habe und nicht
wann der Empfänger diese zur Kenntnis genommen hat, oder sehe
ich das falsch?

Das siehst du falsch, weil - wie ich ja schon schrieb -
maßgeblich der Zugang beim Empfänger ist. Es geht dabei nicht
um die Kenntnisnahme, sondern um deren Möglichkeit.

Levay

#8

Huhu,

Anderes Beispiel. ich gehe am 16.01.2009 auf der Arbeit zu
meinem Chef und lege dem die Kündigung auf den Tisch datiert
mit 14.01.2009
Wann das Ding jetzt der Zuständige Mitarbeiter bekommt kann
mir egal sein, sie ist datiert mit 14.01.2009 und gilt ab
diesem Tag an
da der Empfänger die Kündigung erhalten hat und somit in
Kenntnis darüber gesetzt wurde gilt doch mein datum oder
nicht?

du verstehst es nicht :frowning: Dann könnte ja jeder zurückdatieren. Es gilt definitiv folgendes: http://www.jura-schemata.de/zugang-einer-willenserkl…

Es muss dem Empfänger so zugegangen sein, damit er die Möglichkeit hat Kenntnis davon zu erlangen. Es gibt da einige Besonderheiten, die du obigem Link entnehmen kannst.

TM

#9

Hi wordlwidefab

Nun stell Dir mal vor, Du hast einen Mieter, der letztes Jahr
Ostern feierlich im Familienkreis verkündet hatte, dass er
seine Wohnung zum 16. Januar 2009 kündigen will und die
Kündigung schriftlich vor Zeugen auf den Esstisch legte mit
der Bitte, der nächste, der Dich sieht, soll ihn Dir geben.
Heute ist es so weit - der Sohn des Mieters gibt Dir den Brief
mitsamt Schlüsseln. Wäre das okay?

Immer wieder herrlich und erfrischend, wie du rechtliche Sachverhalte anschaulich und humorvoll erklären kannst, dass es ein Laie versteht (nunja, leider anscheinend nicht alle, was mich sehr wundert)

TM

#10

nein aber das fällt in diesem fall ja zusammen

Aber nur, wenn die Kündigung schon am 01.01. zugeht!

Levay

#11

Anderes Beispiel. ich gehe am 16.01.2009 auf der Arbeit zu
meinem Chef und lege dem die Kündigung auf den Tisch datiert
mit 14.01.2009
Wann das Ding jetzt der Zuständige Mitarbeiter bekommt kann
mir egal sein, sie ist datiert mit 14.01.2009 und gilt ab
diesem Tag an
da der Empfänger die Kündigung erhalten hat und somit in
Kenntnis darüber gesetzt wurde gilt doch mein datum oder
nicht?

Oder nicht! Mal davon abgesehen, dass die Fristen damit ihren Sinn verlören (der Sinn liegt ja darin, dass der Erklärungsempfänger Zeit hat, sich auf die neuen Umstände einzustellen, wie soll er das, wenn er von nix weiß?), wäre es damit extrem leicht, versäumte Fristen zu „heilen“. Man datiert die Briefe einfach um, und gut ist. Das kann doch nicht richtig sein.

Weil sonst könnte mein Chef die Kündigung ja auch zurückhalten
und mein Arbeitgeber sagt dann neee haben wir nie erhalten

Ja, das ist das Risiko des Erklärenden. Da bleiben ihm nur Zeugen, Einschreiben, Gerichtsvollzieher.

bei rechnungen die 30 tage ab rechnungsdatum fällig sind
kannste ja auch nicht sagen ich hab die aber erst 2 tage nach
rechnungsdatum bekommen

Doch. Aber nur, wenn es stimmt, alles andere ist rechtswidrig, vielleicht sogar strafbar.

sprich mit absenden der mail ging die kündigung in den
machtbereich des empfängers über

Nein, nicht mit dem Absenden, wobei der Zugang bei Mails wohl so schnell geht, dass das in der Regel fast auf dasselbe rauskommt.

und gilt damit als zugestellt
die bestätigung der kündigung verdeutlicht dieses ja nochmal
sprich absendedatum und empfangsdatum sind ein und derselbe
tag und damit wären wir wieder beim 31.01.2009

oder bin ich hier wieder aufm falschen dampfer?

Jein. Wenn noch am 01.01. mit Kenntnisnahme der Mail zu rechnen war, ist sie - rechtlich - auch am 01.01. zugegangen. Wurde sie z.B. abends um 23 Uhr losgeschickt, durfte mit Kenntnisnahme wohl nicht mehr gerechnet werden, daher Zugang am 02.01. Zu bedenken ist freilich, dass der 01.01. ein Feiertag war - wie jedes Jahr! Durfte da mit einer Kenntnisnahme durch den Arbeitgeber gerechnet werden?

Levay

#12

nein aber das fällt in diesem fall ja zusammen

Aber nur, wenn die Kündigung schon am 01.01. zugeht!

Levay

was ja der fall war, da eine automatische antwort erstellt wurde am 01.01.09 und dieser persönlich von einem mitarbeiter am 02.01. bestätigt wurde

#13

Es kommt darauf an, ob mit der Kenntnisnahme gerechnet werden durfte. Vermutlich durfte hier erst mit der Kenntnisnahme nach dem Feiertag gerechnet werden. Es dürfte auf einen Zugang am 02.01. herauslaufen, damit endet die Frist erst ab 28.02 um 24 Uhr.

Levay

#14

das würde aber dem eben geposteten link und den darin enthaltenen informationen widersprechen

Zugang mit Gelangung in den Herrschaftsbereich des Empfängers und
Möglichkeit der Kenntnisnahme (tatsächliche Kenntnis ist aber nicht erforderlich).

Die Möglichkeit der Kenntnisnahme hatte der Empfangsbedürftige demnach am 01.01.2009, ob er davon nun tatsächlich Kenntnis genommen hat ist laut diesen Informationen allerdings hinfällig

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#15

Ich antworte jetzt zum letzten Mal:

Vollendet ist der Zugang erst, wenn die Kenntnisnahme durch den Empfänger möglich und nach der Verkehrsanschauung zu erwarten ist.

Palandt, § 130 Rn. 3 unter Berufung auf den Bundesgerichtshof.

Levay