Allgemeine Rechtsfragen
Von: Anonym (abgemeldet), 27.11.1999 21:40 Uhr
Ein Rentner repariert etwas für einen Freundschaftspreis.

Handelt es sich um eine Gefälligkeit oder um einen Werkvertrag?

Wie sieht es ggf. mit der Gewährleistung dazu aus?

Möglichst Quellen angeben.

Danke Claudia (über Andreas)



  1. Antwort von Wolfgang Dreyer 0
    Re: Freundschaftspreis
    Du schreibst, daß ein Rentner etwas repariert. Der Mann ist also nicht als selbständig Gewerbetreibender tätig. Dann lautet die Alternative nicht Gefälligkeit oder Werkvertrag, sondern Gefälligkeit oder Schwarzarbeit und in dem Zusammenhang solltest Du von Gewährleistung nicht einmal träumen.

    Gruß
    Wolfgang
    6 Kommentare
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      Re^2: Freundschaftspreis
      aehem..
      das ist wohl so nicht ganz richtig.

      selbstverstaendlich kann ein rentner etwas fuer geld reparieren, ohne daß er als 'nichtgewerbetreibender' gleich ein schwarzarbeiter waere. es kommt nicht auf einen hr-eintrag a, sondern ob er fuer den verdienst seine st&abg abfuehrt...
      (mit laechelndem verweis auf das reale leben) ..
      aber egal ...
      ich sehe ganz klar einen werkvertrag zwischen a und b (hinweis auf bezahlung).

      gewaehrleistung per werkvertrag, dem steht eigentlich nichts entgegen, sofern nicht vielleicht stillschweigend/konkludent eine minderung des bzw. ein kompletter haftungsauschluss vereinbart worden ist ... koennte bei einem 'freundschaftsdienst' zum freundschaftspreis durchaus so sein...

      tip.
      mit dem maenneken sprechen,daß er das besser macht ;_)

      bye
      yuri [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
    • Re^3: Gefährlicher Rat
      Hallo Yuri,

      §631 ff BGB spricht ganz eindeutig vom Unternehmer. Was den Geschäftsbetrieb eines Unternehmers ausmacht, ist anderweitig definiert, jedenfalls ist dafür nicht unbedingt ein HR-Eintrag erforderlich- insoweit stimmt Deine Auslassung. Damit aber überhaupt ein Werkvertrag zustande kommt, brauchts einen Besteller und einen Unternehmer.
      Als privater Auftraggeber darf ich bei bestimmten Anzeichen (schriftliches Angebot, Rechnung) davon ausgehen, daß der Auftragnehmer einen ordentlichen Geschäftsbetrieb unterhält. Wenn ich aber weiß, der Mann ist Rentner und beauftrage ihn zum Freundschaftspreis mit irgendeiner Arbeit, dann sind beide Seiten gut beraten, darin Nachbarschaftshilfe zu sehen und über das geflossene Geld kein Aufhebens zu machen und natürlich keinen Rechtsstreit über Gewährleistung anzufangen. Das ist dann nämlich ein Schuß, der garantiert nach hinten losgeht.
      Natürlich kann man sich dumm stellen (ich hab' ja nicht gewußt und so...), dann muß man aber einen Richter finden, der noch dümmer ist.

      Zwischen Privatleuten werden überall in erheblichem Umfang alle möglichen Arbeiten und Dienstleistungen vereinbart, vom Babysitten bis zu kompletten Renovierungen. Alles funktioniert bestens, so lange nicht allzu öffentlich gearbeitet und danach still bezahlt wird. Fragen der "Gewährleistung" müssen dann aber ebenso still und privat geregelt werden. Sobald aber ein Beteiligter die Rechtskeule schwingt und Paragraphen bemüht, gibts Ärger für alle wg. Schwarzarbeit, die für Auftraggeber wie für den Auftragnehmer in gleicher Weise unangenehme und teure Folgen haben kann. Insofern war Deine Aussage, es könne sich um einen Werkvertrag mit Gewährleistungsanspruch handeln, gefährlich.
      Unter überhaupt keinen denkbaren Umständen spricht ein Gericht dem Besteller einer privat ausgeführten Arbeit einen Gewährleistungsanspruch zu. Dies würde der Schwarzarbeit Tür und Tor öffnen.

      Gewährleistungsansprüche gibt es grundsätzlich und ohne jede Ausnahme nur gegen Unternehmer. Und ich habe nicht gewußt, daß der Rentner keinen Geschäftsbetrieb ... usw. ist ein so dünnes Brett, auf das ich keinen Fragesteller schicken würde.

      Gruß
      Wolfgang
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      Re^4: Gefährlicher Rat
      also .. nach diesem reply musste ich gerade nochmal nauschaun, was ich denn da angeraten haben soll ...
      also ...

      631 spricht vom unternehmer, soviel ist wahr. tatsache ist auch, dass weiterhin die allgemeinen regeln fuer vertr gelten (d.h. 104ff, 145ff etc ..
      und weiterhin stimmt es auch , daß ein werkvertreg uber verbotene schwarzarbeit mit sicherheit zu keinerlei gewanspruechen fuehrt, ausser (!), daß die berufung auf die
      nichtigkeit gegen treu und glauben verstoesst. und darueberkann man sich hier schon unterhalten.
      wenn sich beide ueber den vertragsinhalt und vor allem die gegenseitige stellung im klaren sind (privatmann vs rentner / nichtunternehmer ;wie man es sehen will), dann koennte man hier schon annehmen, daß der rentner, soweit er bereit war, fuer geld eine leistung zu erbringen und fuer ggb. maengel einzustehen, sich nicht auf die nichtigkeit berufen darf, da er von moeglichen rechtsmaengeln wusste).. das koennte man aus der bezahlung/aus der eigenmotivierten anpreisung etc schliessen.
      in diesen faellen haette x gegen den renter auch einen gewaehrleistungsanspruch, obwohl es sich um (ggf) schwarzarbeit handelt.

      aber...
      grundsaetzlich koennen 2 privatpersonen eine frei zu bestimmende leistung und die verguetung untereinander verabreden.
      wenn a dem b anbietet, fuer 5 dm einen gartenzaun zu reparieren, dann ist das mit sicherheit nicht automatisch eine schwarzarbeit ... darueber besteht wohl
      einigkeit.
      waere dem so (!), dann wuerden wohl knapp 50% oder mehr aller Bundesbuerger schwarz arbeiten, ob fuer mehr oder weniger entlohnung
      ("ich installier dir den computer neu, dafuer spendierst du mir ein bier" ... "HALT! STEHENBLEIBEN ! STEUERFAHNDUNG !")
      das waere ueberaus albern.
      -
      selbst wenn 631 nicht anzuwenden ist, sofern das merkmal des unternehmers nicht erfuellt ist, so gelten zumindest fuer die verbindliche vereinbarung zwischen den beiden die allgemeinen regeln fuer vertraege, d.h. auch fuer jede schlecht/nichtleistung etc ...
      darum sehe ich keinen grund, warum hier gewaehrleistungsansprueche aussen vor bleiben sollen.
      ---
      achja...
      und es geht ausdruecklich NICHT darum (!), geld stillschweigend zu bewegen respektive am fiskus vorbeizuschleusen.
      und ehrlich .. meine antwort sollte so nicht verstanden werden (ich weiss auch ehrlich nicht, wie man sie so interpretieren kann).
      wuerde ich allen ernstes so etwas anraten, dann koennte ich mich ggf. sogar strafbar machen... so dumm bin ich nicht ;-)
      schliesslich will ich ja sehr bald zum examen zugelassen werden. obwohl selbst diese regelung momentan auf der kippe steht, aber das gehoert jetzt wohl nicht hierhin.
      ---

      yuri [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
    • Re^5: Gefährlicher Rat
      Hallo Yuri,

      ich merke, daß wir hier letztlich so weit nicht auseinander sind.

      Aber: wenn a dem b anbietet, fuer 5 dm einen
      gartenzaun zu reparieren, dann ist das
      mit sicherheit nicht automatisch eine
      schwarzarbeit ... darueber besteht wohl
      einigkeit.
      Darüber besteht keineswegs Einigkeit, denn das ist Schwarzarbeit!!! waere dem so (!), dann wuerden wohl knapp
      50% oder mehr aller Bundesbuerger schwarz
      arbeiten, ob fuer mehr oder weniger
      entlohnung
      Genau so ist es! In aller Regel ist nicht nachweisbar, was da passiert, es ist geringfügig, aber es ist Schwarzarbeit. ("ich installier dir den computer neu,
      dafuer spendierst du mir ein bier" ...
      Das wiederum läuft unter Nachbarschaftshilfe. Da wechselt kein Geld den Besitzer, sondern wie der Name schon sagt, "hilfst Du mir, helfe ich Dir".

      Nebenbei: Davon leben in der ganzen Republik diverse Dienstleistungs-Tauschringe. Die Dienstleistung wird dabei nicht gegen ein offizielles Zahlungsmittel erbracht, sondern gegen wie auch immer genannte Punkte (die heißen nur nicht DM, sonst käme der Fiskus und will was abhaben).

      Glaub's mir einfach mal, es ist wirklich so.

      Wolfgang
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      Re^6: Gefährlicher Rat
      Hallo Yuri,

      ich merke, daß wir hier letztlich so weit
      nicht auseinander sind.

      Aber: wenn a dem b anbietet, fuer 5 dm einen
      gartenzaun zu reparieren, dann ist das
      mit sicherheit nicht automatisch eine
      schwarzarbeit ... darueber besteht wohl
      einigkeit.
      Darüber besteht keineswegs Einigkeit,
      denn das ist Schwarzarbeit!!!

      Glaub's mir einfach mal, es ist wirklich
      so.
      ^glauben heisst nicht wissen, so eine vorgehensweise liegt mir fern ;-) Wolfgang
      dann die beruehmte gegenfrage...
      Was bin ich, wenn ich...
      als Privatmann jemandem eine Dienstleistung erbringe, dafuer Geld erhalte, und dieses Geld bei meiner Steuererklaerung beruecksichtige, d.h. den Betrag namentlich angebe und dafuer Steuern abfuehre ?
      ACHTUNG!
      fuer jede falsche Antwort gibt es 5 DM fuer mich :-)))))

      yuri
    • Re^7: Gefährlicher Rat
      Hallo Yuri,

      dann müßtest Du die Einnahme in der Steuererklärung als "Einnahme aus selbständiger Tätigkeit" deklarieren. Damit Du solche Einnahmen aber überhaupt tätigen darfst, brauchst Du vorher mindestens eine Gewerbeanmeldung und je nach Tätigkeit auch eine Eintragung in die Handwerksrolle. Wenn Du die Gewerbeanmeldung getätigt hast, bist Du ein Unternehmer und für Dich gilt dann u. a. 631 BGB mit den Folgen hinsichtlich Gewährleistung und dem ganzen Schmus.

      Wenn Du die Gewerbeanmeldung aber nicht hast, wird man Dir die Gewerbeausübung nach Fristsetzung ganz schnell verbieten. Diesen Zwitter - Einnahmen aus selbständiger Tätigkeit versteuern, aber kein Gewerbe anmelden- funktioniert nicht. Sogar als Freiberufler (wobei dafür nur einige konkret umrissene Berufsgruppen in Betracht kommen), hast Du diese Anmeldung bei der Gemeinde vor Aufnahme der Tätigkeit zu stellen.

      Durch das Zahlen irgendwelcher Abgaben wird man also noch nicht zum Unternehmer. Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Du kannst Unternehmer sein, ohne je einen Pfennig Steuern oder sonstige Abgaben bezahlt zu haben. Wenn Du also das Gewerbe mit genauer Bezeichnung der beabsichtigten Tätigkeit per Gewerbeanmeldung angemeldet hast, bist Du Unternehmer, machst keine Schwarzarbeit und bietest Gewährleistung. Im Beispiel mit der Zaunreparatur für 5 DM wäre das dann ein Minderkaufmann, bei dem die einfache Aufzeichnung der Einnahmen und Ausgaben ausreicht. Wenn Du dafür auch noch die Abgaben abführst, ist das sehr löblich und keiner wird Dir je an den Karren pinkeln. Aber bei dem Rentner ....

      Gruß

      Wolfgang

      PS: Sorry, die Posterei ist ja ganz witzig, aber ich hab' heute Nacht einfach keine Zeit mehr.
  2. Antwort von Wolfgang Dreyer 0
    Re: Freundschaftspreis
    Mensch, Claudia, was hast Du hier losgetreten?!

    Gruß
    Wolfgang